Что вы думаете о Стурме?, Ваши размышления о Соламнийский рыцарях

[Аваллах >>>]

<Рыцари в нашем мире-это феодалы(как это уже вроде говорил Аваллах).Рыцари легенд-это рыцари Чести,как король Артур и его рыцари.Я имею ввиду,что человек может быть рыцарем при помощи обмана и лжи и всего в этом роде!По-этому их и обеляли,так как злые деяния ушли в могилу с теми,кто их помнил,а великие поступки остаются навсегда!Пусть они даже и придуманы!>
А я скажу, что ты абсолютно не прав. Ты не можешь быть рыцарем на полставки - например, с 9 до 5. Если человек использует обман и ложь, то он - не рыцарь. И уж тем более, не паладин. И те, кого, как ты выразился, "обеляют" - обычные подменыши. А уж никак не Рыцари Чести. И потому, хотя героическая смерть важна, жизнь, которой ты сможешь, умирая, гордиться - важнее. Так как несмотря на предсмертные подвиги, рыцарь, который на протяжении всей своей жизни эксплуатировал и мордовал крестьян никак не сможет считаться Рыцарем. И стократ важнее не то, насколько тебя "обелили", а то, как ты сам следовал своему кодексу. Потому что личную честь, которую определяешь именно ты, тебе уже не очистить.

[Келеборн >>>]

я скажу, что ты абсолютно не прав. Ты не можешь быть рыцарем на полставки - например, с 9 до 5. Если человек использует обман и ложь, то он - не рыцарь. И уж тем более, не паладин. И те, кого, как ты выразился, "обеляют" - обычные подменыши. А уж никак не Рыцари Чести. И потому, хотя героическая смерть важна, жизнь, которой ты сможешь, умирая, гордиться - важнее. Так как несмотря на предсмертные подвиги, рыцарь, который на протяжении всей своей жизни эксплуатировал и мордовал крестьян никак не сможет считаться Рыцарем. И стократ важнее не то, насколько тебя "обелили", а то, как ты сам следовал своему кодексу. Потому что личную честь, которую определяешь именно ты, тебе уже не очистить.

Уважаю твои принципы. Но давай будем реалистами - ты путаешь теплое с мягким. Рыцарь - это не только самоиндентификация (я рыцарь - я не делаю зла, я согрешил - я не рыцарь), но и полезный социальный статус (ну подумаешь с кухаркой позажимался....ну селян пощемил...никто ведь не узнает, плащ авось не почернеет). Были конечно такие же идеалисты как ты, но большинство...

[Император Белый Феникс >>>]

Келеброн я тоже самое и говорил Аваллаху!

[DiVert >>>]

А давайте подерёмся, люди!!!
Рыцарем надо быть в душе. Конечно, про "кухарку пощипал" - это уже а-ля господа Головлёвы, но тем не менее - рыцарь сидит у кого-нибудь из нас внутри, а никак не на фамильном гербе.
Хотя, считается, что рыцарем надо быть по происхождению. Или уж по по крайней мере долго и упорно заслуживать право быть рыцарем.
А насчёт "я рыцарь - я не делал зла" - это несправедливо. То есть вы считаете, что рыцарь, верный воин своего дела, может быть только служащий Свету?
P.S.Не человек? А что же за тварюшка такая? *без обид*

[Ирвин >>>]

А когда-то разговор шёл о Стурме...

[Scald >>>]

Люди, а чего за разглагольства такие? где тут у вас о Стурме?

Но раз уж вы тут такую тему перемывания костей рыцарям затеяли, то и я к вам присоединюсь.

ну, во-первых: (все таки о Стурме) он был не просто рыцарем, а Рыцарем.

во-вторых:

Хотя, считается, что рыцарем надо быть по происхождению. Или уж по по крайней мере долго и упорно заслуживать право быть рыцарем.

что за чушь? (без обид, эмоции). прочитайте книгу "Братья по оружию", там есть один преинтереснейший персонаж: барон Айвор Лэнгтри. по сути конечно можно сказать, что он был рыцарем по происхождению, НО с другой стороны последним рыцарем в его роду был его пра-пра-пра-...-пра дед, который после катаклизма оставил Рыцарство, так что получается что барон уже и не рыцарь вовсе. при всем при этом и в книге написано, что он не являлся рыцарем (к сожалению книга в печатном варианте, так что цитату не приведу, но если надо, то могу поискать), но придерживался, ну скажем так, рыцарских убеждений и поклонялся Кири-Джолиту. так вот не смотря на то, что он не был рыцарем, вел он себя именно так. и когда его и его армию наняли для захвата мятежников Безнадежности, он, узнав о том что был обманут, встает на сторону жителей Безнадежности. скажете предательство? отнюдь, на мой взгляд - он является одним из великолепных пределов "войнов справедливости". я считаю что такие люди и есть рыцари, а не те кого произвели в рыцари при помощи королевского меча.

[Аваллах >>>]

to Ирвин и Скальд
Ребята, если вы не заметили, то тема называется:
"Что вы думаете о Стурме
Ваши размышления о Соламнийских Рыцарях"
И говорить о Стурме, как персонаже, не затрагивая роли и статуса Соламнийцев вряд ли возможно.
Но вернемся к теме. Предлагаю суммировать все, уже выше сказанное. Итак, есть две группы воинов - рыцари и паладины.
Рыцари - это в первую очередь представители класса феодалов, со всеми сопутствующими силами и слабостями. Это воины не веры и не кодекса. В первую очередь, рыцарь - это воин державы, так как без державы он фактически ничто - нет ни земли, ни подданых. А обладая всем этим, он, безусловно, подвергается развращению властью - сложно оставаться истинным рыцарем, если у тебя есть возможности лорда. Да и делать это рыцарю в принципе незачем - у него нет кодекса, который запрещал бы зажимать горничных по углам, или резать восставших крестьян. Это в первую очередь воин меча.
Вторая группа - паладины. В первую очередь, это воины веры. Воины кодекса. Паладины очень редко становятся феодалами- это им просто не нужно. Пример паладинов в истории Земли - Таплиеры, хотя и он хромает на обе ноги (со временем орден стал как раз рыцарским). И потому, паладин является идеалистом. Он должен придерживаться четкого свода правил - нарушение которых, в отличае от рыцарей, карается полной и одномоментной утратой статуса. Ты или паладин, или нет. Третьего не дано. Либо ты веришь в свой кодекс и следуешь ему, или нет. И никаких служений с 8 часов утра, до 5 вечера.

[DiVert >>>]

что за чушь?

Так чушь и есть. Я опровергала вышесказанное, утрируя. А тема так и называется: размышления о соламнйиских рыцарях. Так что можно ра-азмышлять. Верно?

[Scald >>>]

Аваллах

сложно оставаться истинным рыцарем, если у тебя есть возможности лорда

опять же уже приведенный мною пример из "Братьев по оружию", барон Айвор Лэнгтри. Он как ты выражаешься феодал, но не смотря на это остается истинным рыцарем

Да и делать это рыцарю в принципе незачем - у него нет кодекса, который запрещал бы зажимать горничных по углам, или резать восставших крестьян. Это в первую очередь воин меча.
Вторая группа - паладины. В первую очередь, это воины веры. Воины кодекса.

ну допустим, а тогда объясни мне недалекому почему же соламнийцев, с их кодексом и мерой, относили все-таки к рыцарям, а не к паладинам?

Он должен придерживаться четкого свода правил - нарушение которых, в отличае от рыцарей, карается полной и одномоментной утратой статуса.

из ДЛ следует что нарушивший кодекс рыцарь изгонялся из ордена и терял статус рыцаря. опять же речь идет о рыцарях, а не паладинах

И никаких служений с 8 часов утра, до 5 вечера.

по-моему ты повторяешься. приведи мне хоть один пример (из саги, или же из реальной истории) того, что рыцари служили с 8 до 5. по-моему ты заблуждаешься. рыцарь он всегда рыцарь. он встает на защиту тогда когда это нужно.

паладины на мой взгляд не то что идеалистичны, а даже немного фанатичны. даже в мирное время они искали кого бы умершвить своим типа "святым мечом". по твоему это нормально? в психологии это называется жадой крови.

DiVert

Так что можно ра-азмышлять. Верно?

верно, убедила

[Аваллах >>>]

<опять же уже приведенный мною пример из "Братьев по оружию", барон Айвор Лэнгтри. Он как ты выражаешься феодал, но не смотря на это остается истинным рыцарем>
Я бы на твоем месте поостерегся бы назвать истинным рыцарем наемника, обожающего драки, трактирных девок, азартные игры и эль.
<ну допустим, а тогда объясни мне недалекому почему же соламнийцев, с их кодексом и мерой, относили все-таки к рыцарям, а не к паладинам?>
А вот в этом как раз состоит и большая проблема сеттинга Драгонланс - в нем плохо прописаны классы персонажей. А в художке это вообще сделано невообразимо косо. Но замечу одно - стандартные бойцы (файтера) там прописаны. Паладины - нет. Вместо стандартного класса паладина AD&D на Кринне есть Соламнийские Рыцари. Доказательства? Да на здоровье. Во-первых, хочу отметить, что любого назвать можно назвать как угодно. И потому паладин вполне может принадлежать к Ордену Рыцарей Хрустального Рассвета. Он что, от этого станет представителем кита knight класса fighter? Сомневаюсь. А теперь посмотрим на так называемых "Соламнийских рыцарей". Прежде всего, отметим, что три Ордена, были основаны не земными властями, а Паладайном, Хаббакуком и Кири-Джолитом. Далее, цитата из статьи достаточного известного человека Сэра Валистана, основанной на Tales of the Lance:
"Рыцари Меча поклоняются Истинным Богам, а также изучают святые писания и прочие клерические дисциплины. Через эти дисциплины Боги даруют им способности к волшебному лечению, а также к ограниченному предсказанию и предвидению. До Катаклизма, эти способности делали членов ордена желанными гостями в разоренных войною городах. Ныне подобные способности часто считаются колдовством и наказываются смертью"
Ничего не напоминает?
Еще цитата из той же статьи:
"Рыцари Меча получают свои клерические заклинания, проводя определенный святой день в посту и молитве. Когда рыцарь присоединяется к ордену, он выбирает для себя святой день, предназначенный     для богослужений и медитации. В своих молитвах рыцарь просит у своего бога, чтобы тот даровал ему волшебные способности на следующую неделю. Как и в случае нормальных клериков, заклинания остаются с рыцарем до тех пор, пока он их не применит. После того как заклятия были использованы, рыцарь может их восстановить только в специально предназначенный для этого святой день"
Плюс ко всему прибавьте спецовухи, которые идут с пятого уровня у тех же Рыцарей Розы, вроде невосприимчивости к любому страху. Даже магическому.
<из ДЛ следует что нарушивший кодекс рыцарь изгонялся из ордена и терял статус рыцаря. опять же речь идет о рыцарях, а не паладинах>
Еще раз повторюсь - если я тебя назову Барабанщиком, ты от этого перестанешь быть Скальдом?
<по-моему ты повторяешься. приведи мне хоть один пример (из саги, или же из реальной истории) того, что рыцари служили с 8 до 5. по-моему ты заблуждаешься. рыцарь он всегда рыцарь. он встает на защиту тогда когда это нужно.>
Прощу прощения, но я смеялся. Долго. Примеры из реальной истории, в студию!
В 1208 году, рыцари Симона де Монфора захватывают город Безье, в котором живут катары (альбигойцы). Командующий приказывает: Убивайте всех - Бог узнает своих. В результате этого вырезают 15000, в большинстве своем женщин и детей.
В 1170 году Томас Бекет, английский архиепископ, осмеливается противоречить королю. Король обрушивается перед своими рыцарями на бессовестного попа. Те правильно интерпетирую свой рыцарский долг и честь, зарезав безоружного архиепископа на ступенях алтаря.
1327 году, верные и благородные рыцари Мальтраверс и Гурвей убивают своего короля, вколотив ему в анальное отверстие раскаленный железный прут, получив соответствующий приказ от королевы.
1369 год - принц Эдуард захватывает город Лимож и отпускает на волю всех плененных рыцарей. При этом вырезает 6000 жителей Лиможа, которые, к сожалению, к рыцарям не принадлежали.
Ну что, рыцарь это всегда рыцарь? Непоколебимая честь, достоинство, верность слабым и беззащитным?
Вот факты. Пускай каждый интерпетирует их так, как хочет. Вот только вспомните после этого о нескольких десятках соламнийцев, которые стояли на перевале, который вел к Палантасу. О Башне Высокого Жреца. Несмотря на то, что Палантас их бросил. Вот чем паладины отличаются от рыцарей. Просто и ясно...
А напоследок - маленький пример из истории Земли. Взятие Акры. Когда единственными, кто остались в городе, были тамплиеры, зашищавшие единственный замок, оставшийся невзятым в городе, где прятались женщины и дети. Которые, после переговоров с аль-Ашрафом могли спокойно уйти к галерам, но остались, когда мамлюки начали грабить этих женщин и детей. И защищались в вновь отбитом замке еще несколько недель, прежде, чем обрушили его на ворвавшихся врагов. Вот паладины. А вот рыцари.
<паладины на мой взгляд не то что идеалистичны, а даже немного фанатичны. даже в мирное время они искали кого бы умершвить своим типа "святым мечом". по твоему это нормально? в психологии это называется жадой крови>
Пример приведи...И не надо путать паладинов и черных стражей - у них только доспехи похожие. И фанатиками настоящие паладины никогда не были - это наоборот наиболее здравомыслящий из всех классов, так как цена ошибки чересчур велика.

[DiVert >>>]

Рыцари... Всё время думается о земных, наших "рыцарях". Я не могу отрешиться от своего представления о них. Рыцари в то время были лишь реальной, они были, к тому же, зависимы, потому что за клятву сеньору, получали землю, крестьян, права. Какое там понятие о чести! В сражениях между собой они не брали в расчёт ни противников, если те были не рыцарями, ни своих же слуг. Многие рыцари жили ради боя, но несколько иного боя. Они не слушали приказов – ведь это урон чести! – не держали строй – потому что не желали. При-казать им никто не мог. Честь… Многочисленные ордена рыцарей по-своему понимали честь. Были и такие ордена, где разрешалось напасть на противника внезапно, со спины, на безоружного… О военной дисциплине речи не шло вообще. Каждый рыцарь считал себя индивидуальным бойцом, выше и сильнее всех, и все они страдали обострённым чувством соб-ственного достоинства. В бою ни один из них не принимал за союзников рыцарей, которые сражались против тех же врагов. Битвы превращались в гигантские турниры. Правда, крепкий порядок кое-где существовал. В основном, у рыцарей-наёмников, которые грабили всё подряд и кому попало предлагали свои услуги. Даже в орденах не было таких строгих правил, как у них, но, естественно, большей любовью у наро-да они от этого не пользовались. такие рыцари редко убивали друг друга. Они брали пленников, считая, что толку от этого будет больше. Пленники платили значительные выкупы за собственную свободу...
Вот вам и земные рыцари в моей интерпретации, после ознакомления с кое-какими фактами истории. (отрывок в приведённом в порядок виде вырван из книги, так что от экспрессии никуда не убежать).
Что касается соламнийцев, я думаю, что это, несомненно, кое-что иное. Я бы вообще таких "книжных" рыцарей назвала каким-нибудь иным словом, будь моя воля... Потому что они выше того, что стало "рыцарем" для меня. И Стурм - совсем иное, не принадлежащее к вышеописанным прискорбным не совсем фактам, вроде представленных Аваллахом, но общей характеристике земного рыцарства.
Но кое-что ни в рыцаре, ни в человеке непереносимо - то, что неестественно.
Насчёт паладинов - ну странное это слово! Странное! Суть, правда, от него не меняется. Воин Света - есть Воин Света. Другое дело, раздувается из этого спектакль, или нет. Мне кажется, я согласна с Аваллахом - соламнийцы они, на мой взгляд, почти что паладины и есть. Слово у них другое - соламниец. И в этом слове есть что-то солнечное, не находите?

И, кстати, обсуждение реального рыцарства, земного рыцарства, феодализма, которым мы все, включая меня, усиленно занимаемся, это куда-то в тему "история" влезает лучше, чем в тему "Что вы думаете о Стурме".
(моя тщетная попытка призвать к порядку)

И ещё, о рыцарях... Любой рыцарь, ну, не будем спорить, всё-таки любой, считает себя выше других людей, назовём их условно простолюдинами. Вот Император Белый Феникс любит слово "чернь". Так вот большинству рыцарей не хочется признавать наличие не менее благородных и светлых людей среди "простолюдинов".
А они есть, потому что я искренне считаю себя человеком светлым и несущим свет (во как из меня прёт моя стеснительность), но никогда в жизни я не отнесла бы себя к рыцарям! К кому угодно, только не к ним!

Аваллах: случай в 1208 году слишком тесно связан с тогдашним католическим учением. (да и не шибко оно изменилось). Понимаешь ли, рыцарство и крестовые походы - это, конечно, очень близкие вещи, но всё-таки крестовый поход - это неотъемлемая часть католического рыцарства, но не определение и суть его. Давайте не будем притягивать христианство к саге. Ну... предположим, это немного разные вещи.
Я всегда беру Свет как абстрактную величину, вера это в Христа, в другого Бога или фэнтезийный вариант Света как Силы.

[MackGod >>>]

простите за наглость но по моему мнению, вы свалили в одну кучу и соламанийских рацарей и рыцарей крестовых походов и рыцарей наших дней.
саламанийский рацарь (пытаюсь вернутся к и стокам) существовал до катаклизма. но "рыцарство" посткатаклизма- по моему мнению, есть ни что иное как форма власти, а орден - небольшой союз для укрепления власти властвующих(пр-те за каламбур). что является аналогом рыцарства крестовых походов, и это не соответствует моему представлению о доблестных воинах древних и бородатых лет. мораль же составлялась такими как стурм, не ведующих ни боя ради наживы, ни громких слов ради почтения.
а сам он кажется явился немного позже чем надо было или немного раньше. был бы он при Жреце, я думаю катаклизма бы небыло. вот. я русский не знать, за это критиковать не надо)

[Аваллах >>>]

Видит Бог, не я первым начал обращаться к истории Земли. Хотя ДиВерт права, лучше вернуться к обсуждению Саги - все же Кринн и наш мир весьма далеки друг от друга. И предлагаю прийти к консенсусу, благо, как я понял, все участвующие в споре уважают и Стурма, и его Орден. Как бы то ни было - свое место в истории Кринна, они заслужили, независимо от того, относить их к рыцарям или паладинам.

[Scald >>>]

предлагаю прийти к консенсусу

согласен. и на чем в итоге сойдемся?

[Аваллах >>>]

Соламнийцы, независимо от того, паладины они или рыцари, старались служить идеалам Света и Добра. При этом, исключения были, но их было меньше, и соответственно за всю историю существования Орденов добра было сделано гораздо больше, чем зла. Возражения ?

[MackGod >>>]

хе хе. я включусь в эту тему. возражения есть наверное. то самое зло которое причинялось теми единицами, отдавалось на всех намного сильнее чем дела творимые во благо, не так ли?

[Кайран >>>]

перечитывал тему и зацепился за фразочку:

Многие рыцари были готовы убить магов,но Стурм годами сдерживал себя при общении с Рейстлином.

Настоящий подвиг, нечего сказать - не убить сотоварища по команде. Тогда давайте запишем в подвиги Рейстлину, что он, несмотря на постоянные оскорбления со стороны Стурма (по большей части незаслуженные) не подсыпал тому что-нибудь в чай. Думаю, такой спец по траволечению (см. ДЗН) смог бы отравить Стурма так, чтобы никто ничего не заподозрил.

[Хэлкар >>>]

Тогда давайте запишем в подвиги Рейстлину, что он, несмотря на постоянные оскорбления со стороны Стурма (по большей части незаслуженные) не подсыпал тому что-нибудь в чай. Думаю, такой спец по траволечению (см. ДЗН) смог бы отравить Стурма так, чтобы никто ничего не заподозрил.

Да в общем,смог бы,кончено.. Но на протяжении повествования я за Рейстлином таких мыслей не замечал. Да и простой вопрос - зачем ему это?И, потом, сам Стурм по моему заслугой это не считал - просто убивать брата друга не слишком корректно, при желании сохранять хорошие отношения. Да и не делал Рейстлин ничего Стурму, за что можно было бы не раздумывая убить..

[dark angel >>>]

И, потом, сам Стурм по моему заслугой это не считал - просто убивать брата друга не слишком корректно, при желании сохранять хорошие отношения.

ты прав они бы не пременно посорились если бы нашли как то утром Рейста со вспореным животом..
ну а если серьезно то мне кажется что если Стурм и отпускал нелестные высказывания в сторону Рейста, то задается вопрос а кто этого не делал? по пальцам пересчитать.. тем более они были как никак командой, да и дружили..мне кажется у них даже и вмыслях не было кого то прикончить..

[Оргрим >>>]

ну а если серьезно то мне кажется что если Стурм и отпускал нелестные высказывания в сторону Рейста, то задается вопрос а кто этого не делал? по пальцам пересчитать..

проблема не в том, кто это делал или не делал, а в том, что во-первых, Стурм позиционирует себя как благородного рыцаря и т.п. Тот же Речной Ветер поступает по отношению к Рейстлину точно так же, но ведь он и не претендует на лавры "самого светлого", поэтому и его нападки не так заметны.
Во-вторых, какая разница, как поступают другие по отношению к Рейстлину? Главное - как поступает сам Стурм