Властелин Колец

[NastolgiaFeniks >>>]

Я в седьмой раз перечитываю Властелина Колец... Делаю всевозможные зарисовки, наброски и прочее... Великолепный писатель. Хочу прочитать Сильмарилион...

[Tinatike >>>]

Я, к своему стыду, прочитала Властеоина колец только после просмотра первой части фильма, уж очень мне понравился Леголас, и решила узнать какой он на самом деле)))
Безумно интересная книга, поверите или нет я все книги прочитала за 2!! дня, как засела так меня и вытащить нельзя было. Правда местами было довольно скучновато, особенно в начале, когда ДР у Бтльбо было..там я ресльно подумывала выкинуть книгу фтопку, но слава мне, что я этого не сделала)))

[Cordaf >>>]

Безумно интересная книга, поверите или нет я все книги прочитала за 2!! дня, как засела так меня и вытащить нельзя было.

Мой личный абсолютный рекорд составляет все три тома за 16 часов. %) Вообще, ВК в муравьевском переводе читается очень легко. Зато оригинал - это что-то с чем-то. Его я до сих пор осилить не могу - слегка утомляет лезть на полку за словарем через каждые пару строчек. Он у меня тяжелый, зараза.)

А чтобы придать посту хоть какую-то толику смысла, вопрос: не знает ли кто-нибудь как осуществлялось измерение времени в Средиземье? Потому что глядя на уютные строчки вроде "'In the House of Elrond, and it is ten o'clock in the morning" поневоле представляешь себе Гэндальфа, сверяющегося со старинными часами на стене или достающими их из кармана.) А это как-то очень плохо вписывается в жанр.) Существовали ли там какие-нибудь приборы для измерения времени и кто их делал? Эльфам вроде ни к чему, гномам тоже. Люди... а потянули бы?) И в любом случае откуда Гэндальф узнал его так точно?

Или это одна из тех вещей о которых лучше просто не задумываться? %)

[Agnostic >>>]

По-моему особое очарование книг Толкиена не в проработанности Мира, а в мастерском использовании приёма "интригующей недосказанности". Можете ли вы назвать вторую такую книгу, которая породила бы такое огромное колличество "вторичного творчества" -фанфикшен и попыток исследования именно самого мира, а не жанрово-стилевых особенностей книги? Каким-то образом Толкиен сумел написать свою книгу так, что большинству читателей безумно интересно, что ещё могло быть в этом мире, мелкие подробности описанных событий, события, о которых упомянуто только мельком. Читатели принимаются за поиски других книг Толкиена по миру Средиземья, потом - его черновиков, писем. Не обнаружив чего-то, что их интересует во всём этом, начинают придумывать сами, что бы там могло быть. Как Толкиену это удалось - вот что я хотела бы знать! В этом, как я считаю, секрет невероятной популярности его книг. Как бы раскрыть этот секрет и научиться его использовать?

[Хэлкар >>>]

Я в седьмой раз перечитываю Властелина Колец...

А я прочитал 15 раз и этим горжусь. правда))

ВК не очень подходит под определение фентази - когда он писался, такого жанра вроде не было. Роман с большой долей философии, замечательным миром и сюжетом. Вечная ему слава!

[Axius >>>]

Или это одна из тех вещей о которых лучше просто не задумываться? %)

Cordaf,мне, честно говоря, первый делом приходит мысль о том, что Гэндальф... хмм, Гэндальф, ну хоть _где-то_ ж должен он свою магию применять!)) А то по книге как-то особо и не скажешь, что сей перс - великий волшебник. Или... Элронд? эльфы? хмм: солнечные часы? *водяные\песочные!?* Кстати говоря не стоит и отвергать мысль о том, что время знали отнюдь не герои книги, но Профессор.

В этом, как я считаю, секрет невероятной популярности его книг. Как бы раскрыть этот секрет и научиться его использовать?

Итак, вроде вариант: написать длиннейшее произведение в стиле героическо-эпического фэнтези, по ходу повествования планомерно как само собой разумеющееся давать кучу отсылок к событиям, персонажам и местам, одному автору известным(но при этом обставлять это всё так, чтобы читатель кусал локти от желания "знать", видя подобные упоминанния), а потом, дождавшись недоумения купивших книгу людей, вроде "А что это, собственно, и где?" выдать в печать нечто вроде "Сиьмариллион - v. 2.0." Вроде так.

А я прочитал 15 раз и этим горжусь. правда))

Ужас! На всякий случай, без комментариев... =/

ВК не очень подходит под определение фентази - когда он писался, такого жанра вроде не было.

И чем же не подходит? Магия, вымышленный авторский мир, мифологические существа, нечто вроде средневеквого быта, боги, героико-эпический сюжет - что это ещё нужно, в самом деле? И почему это не было жанра? "Конан" что такое - исторический роман?

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2006, 23:30

[Agnostic >>>]

(но при этом обставлять это всё так, чтобы читатель кусал локти от желания "знать", видя подобные упоминанния

Ах, так вопрос-то как раз в том, КАК это так можно обставить, чтобы читатель хотел узнать побольше! Другие писатели тоже пытаются использовать этот приём, но у них так хорошо, как у Толкиена, не получается почему-то.

[Aquiel >>>]

А то по книге как-то особо и не скажешь, что сей перс - великий волшебник.

Ну да, битву с Балрогом и назгулом конечно никак проявлением силы не назовешь=)

Существовали ли там какие-нибудь приборы для измерения времени и кто их делал?

Ммм. Насколько я знаю, часы были только у хоббитов. Правда без цитат, к сожалению.
А на счет того, откуда точное время мог знать Гэндальф: он же, мм, майя, у него наверное встроенный хронометр был, Эру запрограммированный=)

[Axius >>>]

Ну да, битву с Балрогом и назгулом конечно никак проявлением силы не назовешь=)

Ну, не совсем это я имел в виду. Про ту же битву: не особо упоминаются способы, которыми Гендальф орудовал при борьбе с Балрогом - по ходу повествования описание магических изысканий данного "волшебника" сведены к минимуму - что-то я даже ни одного захудалого файрбола в его авторстве не помню. Хотя, наверное, я мыслю стереотипами - ВК скорее к германской и кельтской мифологии близок со всяческими рунами и т.п. Из этого вопрос: а чем тогда великий маг в принципе должен отличаться от, скажем, великого война? А вот меч волшебный Гендальф определённо не для красоты носил...

Ах, так вопрос-то как раз в том, КАК это так можно обставить, чтобы читатель хотел узнать побольше!

По-моему, для этого надо просто сделать сюжет основного произведения возможным к восприятию в полном объёме без конкретного описания событий из отсылок. Так сказать, чтобы если читатель осилил вышедшее "дополнение", картина прочитанного им ранее органично расширилась и дополнилась. Вроде так.

[Тореас >>>]

'In the House of Elrond, and it is ten o'clock in the morning" поневоле представляешь себе Гэндальфа, сверяющегося со старинными часами на стене или достающими их из кармана.) А это как-то очень плохо вписывается в жанр.) Существовали ли там какие-нибудь приборы для измерения времени и кто их делал? Эльфам вроде ни к чему, гномам тоже. Люди... а потянули бы?) И в любом случае откуда Гэндальф узнал его так точно?

солнечные часы! они даже в фильме где то показаны.

ВК не очень подходит под определение фентази - когда он писался, такого жанра вроде не было. Роман с большой долей философии, замечательным миром и сюжетом. Вечная ему слава!

И чем же не подходит? Магия, вымышленный авторский мир, мифологические существа, нечто вроде средневеквого быта, боги, героико-эпический сюжет - что это ещё нужно, в самом деле? И почему это не было жанра? "Конан" что такое - исторический роман?

ребята, Профессор родоначальник жанра фэнтези Конаны и тому подобное появились гораздо позже.

[LaGatita >>>]

ребята, Профессор родоначальник жанра фэнтези  Конаны и тому подобное появились гораздо позже.

Простите, но первое произведение о Конане было написано в Говардом в 1932 году. А "Хоббит" - первое опубликованное произведение Профессора - появился в 1937 г.

[Аваллах >>>]

Вообще-то хочу посоветовать почитать такую милую вещь, История Фэнтези, написанная Джейсоном Дюррелом. Она вошла в состав издания Game of Thrones D20, и благодаря стараниям Ники есть на Сером Кардинале на русском. Так вот, товарищ Джейсон выделяет следующие этапы в развитии фэнтези
-Корни Фэнтези (Одиссея, Иллиада, Энеида, Метаморфозы, Старшая Эдда, Младшая Эдда и т.д.)
-История Принимает Форму. Период, когда "формирование фэнтези начинается с того момента, когда стихотворный эпос начинает постепенно переходить в драму, которая, в свою очередь, превращается в прозу". Сюда относится все, что было до 1900 года (Спенсер, Шекспир, Дюма, Мильтон, Гете и др.)
-Пульп Эра (1900-1940) (Берроуз, Лавкрафт, Говард)
-Ключевые Романы, (30-50-ые года) (Эддисон - Червь Уроборос [кто это?](1922); Уайт - Король Прошлого и Грядущего (1935); Пик - Горменгаст (1946); Льиюс - Хроники Нарнии (1950); Толкиен - Властелин Колец (1954).
Так что лично я бы Толкиена основателем жанра не назвал бы...

Сообщение отредактировал Cordaf - 1-05-2007, 20:52

[Тореас >>>]

По поводу Говарда и Конана.
Те произведения Говарда о Конане разве под жанр фэнтези идут. Больше похоже на приключения. только выдуманный мир. фентезийный вклад начался уже после Профессора. в Конане магия появилась. или я ошибаюсь. с историей фэнтези у меня действительно неважно

[LaGatita >>>]

Простите, а разве само присутствие выдуманного мира не является одним из основных признаков фэнтези?

[Agnostic >>>]

А я утверждаю, что "Конан" не является фэнтези как раз потому, что мир там не выдуманный, а имеется в виду наш мир в глубокой древности (киммерийцы - реально существовавший народ, упоминаются там в немного изменённом виде названия Китай и Индия). Такой жанр называется "альтернативная история". У нас здесь уже где-то тема сть, относится ли альтернативная история к фэнтези. Я считаю, что это разные жанры.
Для сравнения у Толкиена: он мог сколько угодно утверждать, что Средиземье - это тоже наш мир в древности, но в нём нет никаких соответствий с нашей реальной географией и историей. В отличие от "Конана".

[Axius >>>]

Хммм... чегой-то я тут новых постов не заметил...
Agnostic, ну а я всё равно не соглашусь. Считаю, что "Конан" не менее фэнтези чем ВК. Поясню: то, что за основу вселенной взят наш возможный(а точнее _не_возможный) мир 15 тыс. лет назад, ещё не говорит о том, что она(вселенная) не может быть выдуманной. Даже сам Говард писал, что ни на какую историчность не претендует и признаёт, что такого не было и быть не могло, и сам мир служит лишь сценой для разворачивания событий книг. Также, надо отметить, что реальные киммерийцы и "говардовкие" - абсолютно разные народности(реальные, если не ошибаюсь, жили на территории современного Крымского полуострова).Вообще, я бы сказал, что это даже приём не альтернативной истории, а своеобразного параллелизма. Также, надо отметить, что по сравнению с ВК "Конан" обладает куда лучше проработанной системой магии, а точнее числом путей, посредством которых она проявляется: как я уже упоминал, волшебные изыскания в ВК(и вообще в Арде) смотрятся весьма неубедительно. Ну и также, надо добавить, что число мифических и вымышленный существ у Говарда несколько превышало задумки Толкина: у последнего значительными плодами фантазии были лишь хоббиты и орки(валары и майары не в счёт, ибо а)внешне они толком не описаны, б)относятся скорее к космологии). Ну а в Конане, в свою очередь, число всяческой нечисти, демонов а также оригинальностей для того времени, вроде лизардменов, хватает. Ну в целом, ну никак нельзя назвать Толкина родоначальником жанра - имхо, это просто весьма распространённое заблуждение, обусловленное рядом причин(а как иначе?)). Кстати говоря, есть даже целая фэнтези-серия, которая так и называется "Предшественники Толкина", если кому интересно...

[Cordaf >>>]

он мог сколько угодно утверждать, что Средиземье - это тоже наш мир в древности, но в нём нет никаких соответствий с нашей реальной географией и историей.

А Эдды куда, из которых Профессор не названия даже - имена - черпал? =) У него есть одно совершенно отчетливое соответствие - с мифологией. Этого недостаточно? И плюс еще то, что сам он говорил... В общем, я почему-то считаю, что в том, наш это мир или нет, верить следует все-таки автору. %) А автор на этот счет, если я не ошибаюсь, высказывался совершенно однозначно.) (Нет, не Тому Автору. Тот Автор не очень-то много чего говорил по этому поводу и вообще, кажется, до сих пор отдыхает после напряжения предыдущей своей шестидневной рабочей недели.)

И, честно говоря, я тоже не очень-то вник в причины, которые позволяют однозначно утверждать, что мир Говарда - наш мир, тем более проводить географические и исторические параллели. Ну, кое-какие названия совпадают. А еще-то что-нибудь совпадает?) То, что кроется за этими названиями, хотя бы?

Да и вообще, это вот совпадение названий... А если, скажем, я напишу роман, где огры-виги из Англии, под управлением Робинзона Крузо ибн Рашида ад-Дина будут рваться на экваториальный центр мировой эльфийской цивилизации солнечную Чукотку, с целью лишить эльфов всех их волшебных Кулебяк и, всячески поработив, превратить их в своих рабов-гондурасов, это тоже будет альтернативная история?) Потому что вот где-то столько же сходства и будет между вымышленным говардовским и нашим мирами.))

[Aquiel >>>]

Для сравнения у Толкиена: он мог сколько угодно утверждать, что Средиземье - это тоже наш мир в древности, но в нём нет никаких соответствий с нашей реальной географией и историей.

Неужели Вы никогда не слышали такую точку зрения, что Шир у Толкина - это отображение старой доброй Англии?
Мне тут самой стало интересно - и я раскопала вот какую статью, почитайте, серьезно, возможно это как то изменит Ваши критерии определения количества "фэнтезийности" в том или иной произведении=)

(валары и майары не в счёт, ибо а)внешне они толком не описаны, б)относятся скорее к космологии)

Какие-то старнные критерии, ИМХО. Они как раз в счет, потому что задумка песни Айнур как отражение замыслов Единого и роли Валар в них - весьма оригинальна=)

[Alaric >>>]

Мне тут самой стало интересно - и я раскопала вот какую статью, почитайте, серьезно, возможно это как то изменит Ваши критерии определения количества "фэнтезийности" в том или иной произведении=)

Прочитал. Имхо, притянуто за уши. Если мы примем десять более чем странных допущений, то пара-тройка фактов у нас сойдутся.
На мой взгляд, все гораздо проще. Очень сложно выдумать что-то масштабное с нуля. И естественно, когда Толкиен придумывал географию и историю Средиземья, у него в голове присутствовали география и история реального мира. И если он, допустим, хочет описать пиратов, то он в любом случае вспоминает пиратов Земли и так или иначе получается что-то общее (в том числе и с точки зрения географии).

[Axius >>>]

Они как раз в счет, потому что задумка песни Айнур как отражение замыслов Единого и роли Валар в них - весьма оригинальна=)

Оригинально, не спорю.) Но я говорил о критериях описания айнуров-валар именно как _мифологических существ_. Как бы это сказать... хмм.. материальная сущность данных созданий описана весьма туманно.