Звездные войны, Обсуждение вселенной

[Darth HeLL >>>]

Ну, говорю же, слепые они все =).
В развитии отстали, надо было мутировать в морпехов с саблями, так оно надежнее...

ясен пень, врага то нету, чтобы был толчок к развитию

Хехе, до боли знакомые слова. Нет, они правильные, я согласен с высказыванием. Но на войне процветают орки. Про них всегда говорят, что этот народ живет войной и потому развивается и процветает. Возможно, здесь имеется несколько другой подход к развитию, но сути это не меняет: джедаи расслабились и деградировали. Э-м-м-м... Ослепли =)

Палпатин сначала подготовил почву и, по всей видимости, поступал очень необычно и умно для джедаев, которые с ситхами не воевали очень долгое время (сколько же поколений этих самых джедаев сменилось)

Да и Палпатин, надо признать, вел себя хитро не только для джедаев, но и для ситхов. Большая редкость: ситх-интриган. Обычно Темные лезут напролом, а тут на тебе... Естесственно, к такому джедаи не готовились =)

[Alaric >>>]

Я, конечно, кодекс не читал, но на мой взгляд если жить по кодексу, то пассивно влиять на события, а не участвовать в войне напрямую. А они полезли генералить. Тогда бы эволлюционировали бы в морпехов с саблями, что ли...

"Конфликт — одна из реальностей жизни, и ни один джедай не должен надеяться избежать этой реальности. Но джедай не должен провоцировать конфликт. Чтобы избежать ненужных поединков джедай не должен похваляться своим умением.

Но когда необходимо сражаться? Сила укажет джедаю, когда у него не будет другого выхода, и мудрый джедай послушает Силу.

Всегда ли в бою необходимо использовать световой меч? Ответ — нет. Световой меч — устрашающее оружие, но не инструмент устрашения. Вот что хотел сказать Одан-Урр. Не используйте световой меч, чтобы привести противника в ужас. Но используйте его, чтобы как можно быстрее и милосерднее закончить поединок. Если для этого нужно убить врага, пусть так и будет. Но гораздо лучше, если есть возможность закончить бой, не убивая противника. Хороший джедай может нанести ранения только лишь словами."

Йода сам говорил, что эти их рассуждения \о том, что бы временно взять контроль над Сенатом\ во Тьму заведут. Так что, метания были, и вполне серьезные.

Я бы сказал, что это не метания, это анализ ситуации. Джедаи считали главной угрозой сепаратистов и направили усилия против них. Где метания? Когда они поняли, что ошиблись, стало уже слишком поздно.

Не стоит забывать, что это же Орден \монастырь\, и стоит принимать во внимание деяние Совета, а не какой-либо личности, пусть и имеющей звание Магистра.

Совет принял решение, что следует бороться с сепаратистами. Решение о том, что делать с Палпатином Совет вообще не принимал.

Тактика была вполне разумная и рабочая - джедаи помогают армии. Так как может каждый отдельный джедай. Один может принести больше пользы на посту тактика, второй - как "морпех с саблей", третий - как летчик. С учетом того, что в Галактике уже сколько лет не было войны, скорее всего, правила поведения в массовых боевых действиях не входили в обучение джедаев.

И вполне мог понимать Силу по-другому, и даже лучше, чем кто-то из Совета. Но почему только он был таким явным отшельником-отступником?

Ну потому что он по разному с Советом понимал Силу и не был в состоянии доказать, что его понимание более верное. С другой стороны, особых санкций на него Совет тоже не накладывал. Т.е. они с Советом спорили, но не более.

Ага. А почему джедаям не жилось спокойно? Правильно. Извечные враги - ситхи - мешали. Отсюда и желания. Зачем джедаям управлять Галактикой? Ей должны управлять люди. Чьи? Джедайские! Зачем? Правильно! Что бы Галактику под контролем держать и от ситхов богомерзких надежнее защищать... Вот защитят галактику и себя, и будут жить спокойно. Пока опять ситхи не нагрянут. Или еще кто.

Да какие ситхи ... Начало первого эпизода. Джедаи летят на Набу. Где тут ситхи? О ситхах никто кучу лет не слышал. А в Сенате уже тогда был бардак, и джедаи ничего не делали. Просто потому что считали, что не их это дело.

[DiVert >>>]

Да и Палпатин, надо признать, вел себя хитро не только для джедаев, но и для ситхов. Большая редкость: ситх-интриган. Обычно Темные лезут напролом, а тут на тебе... Естесственно, к такому джедаи не готовились =)

не знаю, как это они лезли напролом, когда долгое время их всего существовало двое - учитель и ученик! Тут напролом как-то лезть... нехорошо!

Возможно, не спорю. Даже не то что возможно, а очень вероятно. Квай-Гон ведь научился после смерти связываться с Йодой. Значит, был очень могущественным. И вполне мог понимать Силу по-другому, и даже лучше, чем кто-то из Совета. Но почему только он был таким явным отшельником-отступником?

Но ведь Квай-Гон по сути таковым и был... вполне могущественным... Он не любил те рамки, в которые вгоняет кодекс... Я имею в виду бредни вроде тех, что учитель-джедай не имеет права длинные волосы носить =))

[Darth HeLL >>>]

Я бы сказал, что это не метания, это анализ ситуации. Джедаи считали главной угрозой сепаратистов и направили усилия против них. Где метания? Когда они поняли, что ошиблись, стало уже слишком поздно.

Хорошо, против сепаратистов. Но чем им это-то помешало? Сепаратисты же не собирались Империю строить. Ну развалилась бы Республика, образовался бы новый строй, возможно, лучший, чем раньше, ибо, как ты сам сказал, в Сенате был бардак \Ситхов не учитываю, они боролись просто с сепаратистами\. В блокаду Набу не сказать чтобы они сильно вмешивались... Полтора джедая - вся помощь. Фактически, сидели сложа руки.
Да были они, метания эти. Назыавй, если хочешь, по-другому: нерешительность, "Темная сторона силы скрывает все"; они же не знали иногда, что делать. Да и не все их поступки я могу понять. Зачем когда-то давно стоило брать на обучнеие Анакина, прекрасно понимая, во что это может вылиться? И к чему джедаев призывать в армию? Их же мало стало, один воин, пусть даже очень могущественный, погоды на поле боя не сделает. А клонов много. Очень много. Думаю, вполне обошлись бы без джедаев. Им достаточно было бы только направлять основные действия.
Вот когда уже все стало ясно начет ситхов, они повели себя правильно \ну, те двое, что остались живы\...

Да какие ситхи ... Начало первого эпизода. Джедаи летят на Набу. Где тут ситхи? О ситхах никто кучу лет не слышал. А в Сенате уже тогда был бардак, и джедаи ничего не делали. Просто потому что считали, что не их это дело.

А кто ж им мешает всякой мелочью заниматься для поддержания формы? Не, это совсем не то. Отправили-то на дело всего лишь джедая с учеником. Ну хорошо... Выдающегося джедая с учеником. Но это же не всеобщая мобилизация Ордена! \она была во втором эпизоде, когда уже знали, с чем имеют дело\

Ну потому что он по разному с Советом понимал Силу и не был в состоянии доказать, что его понимание более верное. С другой стороны, особых санкций на него Совет тоже не накладывал. Т.е. они с Советом спорили, но не более.

Накладывал ли вообще какие санкции?..
Но не в этом дело. Квай-Гон что, один был таким? Кто понимает по-другому Силу? Или были еще джедаи?

Решение о том, что делать с Палпатином Совет вообще не принимал.

Все же... Собирались же его сместить с поста после окончания войны... Когда еще не знали, что он Владыка ситх. Палпатин их беспокоил, но вот понять, что именно не так, они вовремя не смогли.

С учетом того, что в Галактике уже сколько лет не было войны, скорее всего, правила поведения в массовых боевых действиях не входили в обучение джедаев.

Ну, а я про что?.. Их же мало осталось, им свысока бы руководить, а не в битву вмешиваться. Это что, беспечность? Я бы на их месте сидел на Коррусканте в Храме и оттуда давал распоряжения. Ну сам посуди, что может один джедай на поле боя? Только если поднять моральный дух. А во втором эпизоде вообще они целой толпой на дроидов олезли. А толку? Многие просто погибли, исход битвы решили клоны и танки.

[Ливия >>>]

Люди, знаете неплохой форум по Звездным войнам? Вот ссылочка:Круг Силы, Форум

[Darth HeLL >>>]

не знаю, как это они лезли напролом, когда долгое время их всего существовало двое - учитель и ученик! Тут напролом как-то лезть... нехорошо!

Ну, как напролом. Сравнительно! Палпатин интриги плел, а до него ситхи вели войну. Их-то двое, а сторонников куда больше...

Но ведь Квай-Гон по сути таковым и был... вполне могущественным... Он не любил те рамки, в которые вгоняет кодекс... Я имею в виду бредни вроде тех, что учитель-джедай не имеет права длинные волосы носить =))

Да-да, но почему он один такой? \или все-таки не один?\ Орден вроде большой, несколько сотен штук-джедаев, и что, он единственный вольнодумец?..

[DiVert >>>]

Ну, как напролом. Сравнительно! Палпатин интриги плел, а до него ситхи вели войну. Их-то двое, а сторонников куда больше...

Сложно поспорить, но те мои не очень уж обширные по сравнению с некоторыми поклонниками ЗВ знания, которыми я обладаю, позволяют мне предположить, что даже когда ситхов было не двое, а куда больше, чтобы выжить среди них, нужно было уметь плести интриги... Тёмная Сторона не может быть однозначно стороной Воинов или однозначно стороной Интригантов, правда?

Да-да, но почему он один такой? \или все-таки не один?\ Орден вроде большой, несколько сотен штук-джедаев, и что, он единственный вольнодумец?..

Я не знаю его историю... Если не ошибаюсь, её и в книгах нет - там история Оби... Почему Квай-Гон был таким - кто может сказать? Зато можно сказать - зачем... Если бы он придерживался джедайского кодекса, следуя ему сурово, то он не взял бы Эни с Татуина, не стал бы настаивать на его обучении... И не было бы у нас Дарта Вейдера.
В книге "Эпизод 1" даже было написано как-то, что эта была его первая и самая серьёзная обида на Орден Джедаев - смерть Квай-Гона. Я точно не могу привести цитату, но там было примерно так: Оби подошёл к нему и сказал, что будет его учить, а Эни подумал что-то вроде "один раз мне уже сказали, что меня будут учить, что я стану джедаем, но этот человек умер и обещания уже не выполнит..."

[Darth HeLL >>>]

Тёмная Сторона не может быть однозначно стороной Воинов или однозначно стороной Интригантов, правда?

Да, но джедаи-то привыкли к Воинам к тому времени. Интриги ситхи плели, но больше друг против друга. До и то, чаще все они заканчивались банальным выяснением отношений на световых саблях =)

[DiVert >>>]

Да, но джедаи-то привыкли к Воинам к тому времени. Интриги ситхи плели, но больше друг против друга. До и то, чаще все они заканчивались банальным выяснением отношений на световых саблях =)

Угу, когда кто-то прятался за чьей-то спиной, подставлял и предавал... Несомненно. Даже любые действия джедаев, связанные с Великой Силой, заканчиваются банальным активированием меча. Опа - и перед тобой дядька со световым мечом, который несёт мир и справедливость!..

Сообщение отредактировал DiVert - 23-06-2006, 23:00

[Darth HeLL >>>]

Угу, когда кто-то прятался за чьей-то спиной, подставлял и предавал... Несомненно. Даже любые действия джедаев, связанные с Великой Силой, заканчиваются банальным активированием меча. Опа - и перед тобой дядька со световым мечом, который несёт мир и справедливость!..

Не дядька. Морпех с саблей =). Ибо, судя по Кодексу, меч джедай должен активировать в крайнем случае. Хотя, ты права, к дуэли часто все и сводится!..
Только почему? Что, неужели здесь промашка в Кодексе? Да, возможно, джедаи и стараются все решить словом\убеждением, но ведь чаще всего не получается!

[DiVert >>>]

Что мне больше всего нравится в SW, что можно, кажется, обосновать любую точку зрения, основываясь на фильме... Даже если эта точка зрения противоположна самой идее фильма...

Только почему? Что, неужели здесь промашка в Кодексе? Да, возможно, джедаи и стараются все решить словом\убеждением, но ведь чаще всего не получается!

Должно быть, Кодекс рассчитан на более сознательных личностей, чем ребята из Галактики SW =) Если меня убеждать - то можно и не убедить. А покажи мне световой меч - и я в 90% сделаю, как ты хочешь... Джедай, может, и не хочет хвататься за меч... Но вряд ли некоторые личности захотят слушать. Ну а о ситхах я вообще молчу...

[Alaric >>>]

А кто ж им мешает всякой мелочью заниматься для поддержания формы? Не, это совсем не то. Отправили-то на дело всего лишь джедая с учеником. Ну хорошо... Выдающегося джедая с учеником. Но это же не всеобщая мобилизация Ордена! \она была во втором эпизоде, когда уже знали, с чем имеют дело\

Ну вообще-то именно потому что джедаев мало, а Галактика велика - отправили столько, сколько отправили. И я бы не сказал, что отправили мало Они и вдвоем справились. И потом, их же на самом деле отправили не "выносить" Торговую Федерацию, а попытаться урегулировать конфликт. Правда, все в итоге перешло в "агрессивные переговоры", но исключительно из-за неучтенного фактора - ситхов.

Зачем когда-то давно стоило брать на обучнеие Анакина, прекрасно понимая, во что это может вылиться?

Йода и Совет оказался в растерянности после смерти Квай-Гона. Потому и разрешили. С другой стороны, Оби Ван мог и наплевать на решение Совета, если бы оно было отрицательным.

И к чему джедаев призывать в армию? Их же мало стало, один воин, пусть даже очень могущественный, погоды на поле боя не сделает.

Ну я бы сказал, что джедаев очень хорошо использовать в качестве разведчиков и в диверсионных подразделениях. И в этом качестве они могут заменить очень многих. А то, что их показывали на поле боя ... Ну очень сложно показать работу разведчика в фильме быстро.

Я бы на их месте сидел на Коррусканте в Храме и оттуда давал распоряжения.

Распоряжения проще давать при некоторой приближенности к месту боевых действий. И потом, не все же джедаи способные командиры. И бросить на особо сложный участок отряд, усиленный джедаем, это сберечь приличное количество армии. А джедая не так уж легко убить.

А во втором эпизоде вообще они целой толпой на дроидов олезли. А толку? Многие просто погибли, исход битвы решили клоны и танки.

Ну там они просто в ловушку попали. И выбор у них в итоге оказался либо сдаться, либо героически погибнуть.

[DiVert >>>]

Йода и Совет оказался в растерянности после смерти Квай-Гона. Потому и разрешили. С другой стороны, Оби Ван мог и наплевать на решение Совета, если бы оно было отрицательным.

Скорее всего, если бы он наплевал, его удалили бы из Ордена... Мне так кажется, по крайней мере.

[Alaric >>>]

Скорее всего, если бы он наплевал, его удалили бы из Ордена... Мне так кажется, по крайней мере.

Да, конечно. Его бы удалили, и он где-нибудь в глуши обучал бы Анакина Скайуокера. Он все-таки слово умирающему учитлею дал. Неизвестно, привело бы это к чему-то более лучшему для Галактики или к более худшему.

[DiVert >>>]

Неизвестно, привело бы это к чему-то более лучшему для Галактики или к более худшему.

Тут можно много рассуждать, мням... Если бы Анакин воспитывался не в Ордене, он бы и с Палпатином, пожалуй, не встречался бы, не появилось бы между ними той "дружбы", которая сыграла такую злую шутку. Однако воспитание без ограничений Ордена куда быстрее могло бы привести к Тёмной Стороне. Оби-Ван, безусловно, воспитывал и обучал бы его по канонам джедая, однако Анакин свободолюбив... Чем бы всё это кончилось?.. Мне кажется, любой путь привёл бы к тому, что Скайуокер перейдёт на Тёмную Сторону...

[Радовит >>>]

Alaric
Вспоминаем, что Сила в особых случаях направляет её носителей на какие-то события, которые должны были пройзойти именно так, а не иначе %). Поэтому все размышления по поводу, если бы Квай-гон не встретил Анакина, то - не имеют смысла. В жизни, кстати, такой же принцип примерно часто срабатывает. Не путать с жёсткой предопределённностью. Человек всё же сам делает выбор своей судьбы, но чем несознательнее он относится к этому, тем меньше его влияние на ситуации, которые с ним происходят. Те, кто не чувствует целостности мира и не развивает умение видеть знаки судьбы (грубо говоря, т.к. это первая ступень в этом направлении) расплачиваются ещё и заключением физическим в тюрьме, а потом и уходом из жизни навсегда. Ну а Квай-гон, как самый продвинутый в интуитивном чувствовании веяний силы не мог не попасть на Татуин, чтобы найти Энакина. Все случайности на самом деле в таком случае являются закономерностями, которые обычный человек ни в жизнь не увидит. Сам Квай-гон считал, что это Сила привела его к Анакину, а оно так и есть . Потому вселенная Звёздных Воин и популярна дико, что в ней есть изюминки, которые в принципе существуют и в нашем мире, но не так явно.

Сообщение отредактировал DarkSoul - 26-06-2006, 17:04

[Darth HeLL >>>]

Йода и Совет оказался в растерянности после смерти Квай-Гона. Потому и разрешили. С другой стороны, Оби Ван мог и наплевать на решение Совета, если бы оно было отрицательным.

Разумеется... Просто случай-то необычный. Анакин не просто мальчик с неясной судьбой, он был еще и избранным. Согласен, Совет поступил по этой причине, но с его стороны это было крайне неразумным: так играть с судьбой галактики, столько ставить на кон. Я бы не рискнул. Обошелся бы без избранного. Или создал бы особые условия для ученичества Анакина.

А то, что их показывали на поле боя ... Ну очень сложно показать работу разведчика в фильме быстро.

Но войнв шла несколько лет... Джедаи были генералами, предводителями армий, главнокомандующими. Возможно, некоторые из них и были диверсантами и разведчиками, но навряд ли их было много.

Распоряжения проще давать при некоторой приближенности к месту боевых действий. И потом, не все же джедаи способные командиры. И бросить на особо сложный участок отряд, усиленный джедаем, это сберечь приличное количество армии. А джедая не так уж легко убить.

Я имел ввиду немного другое. Командовать армиями на поле боя смогли бы и обычные военачальники \другое дело, что войны давно не было, значит, военачальников тоже =)\, а сами бы джедаи сидели бы в Храме перед картой галактики и двигали фишки, обозначающие республиканские отряды. =)
А бросать джедая на особо сложный участок неэффективно. Ты же сам говорил, что им лучше вести диверсионные войны. =) Да и все мы видели, как джедаи десятками гибли на Джеонозисе. Дроидов там было много, но не непобедимая армия. Пришли клоны и всех перебили. =)

[DiVert >>>]

Разумеется... Просто случай-то необычный. Анакин не просто мальчик с неясной судьбой, он был еще и избранным. Согласен, Совет поступил по этой причине, но с его стороны это было крайне неразумным: так играть с судьбой галактики, столько ставить на кон. Я бы не рискнул. Обошелся бы без избранного. Или создал бы особые условия для ученичества Анакина.

Особые условия печально бы повлияли на психику юного избранного. Он и так-то считал себя отличным от других , не когда совсем в детстве, но уже во втором эпизоде, и, я думаю, что между ними (эпизодами) с ним было порядочно проблем. Так что создавать особые условия - в том случае было суть рыть себе могилу.

[Darth HeLL >>>]

Особые условия печально бы повлияли на психику юного избранного. Он и так-то считал себя отличным от других , не когда совсем в детстве, но уже во втором эпизоде, и, я думаю, что между ними (эпизодами) с ним было порядочно проблем. Так что создавать особые условия - в том случае было суть рыть себе могилу.

Ну, можно аккуратненько... Чтобы он ничего не подозревал. Несколько больше уделять внимания, отдать в обучение кому-нить поопытнее, чем Оби-Ван.

[DiVert >>>]

Ну, можно аккуратненько... Чтобы он ничего не подозревал. Несколько больше уделять внимания, отдать в обучение кому-нить поопытнее, чем Оби-Ван.

Не думаю, что Ани охотно обучался бы у совершенно чужого человека. В его возрасте... Потеря Квай-Гона была для него тяжёлым ударом, хотя они знали друг друга совсем немного. Думаю, Совет поступил достаточно мудро, не отобрав от мальчика, который и так в сознательном уже возрасте был забран из привычного ему мира в Орден, последнего более-менее знакомого человека, тем более, Анакину обещал обучать его Квай-Гон... А Оби сам - ученик Квай-Гона...