Философия или Что есть ваше мировоззрение?, для тех, кто любит поразмышлять о жизни

[Feba >>>]

Мэнко прочитала изрядно устаревшие цитаты и не смогла удержаться от комментариев.
1. И каковы плоды победы дьявола? В чем его триумф? Если ни он, ни его победа никак не проявляются, то фигура полностью вымышленная.
2. Обречены на что? По законам эволюции человеческий разум и самосознание развивались путем сравнения холодного с горячим, черного с белым, добра со злом. А сами по себе добро и зло - вещи на редкость абстрактные, просто подручные средства для процесса эволюции разума и в объективной действительности (вне сознания) несуществующие.
3. Сейчас, наверно, даже и ежу понятно, что смысл жизни заключается в самой жизни со всеми её атрибутами, стремлениями и надеждами. А вот смысл разума... по моему - в фантазировании и творении чего-нибудь суперновенького, все более и более сложного.
Но жутко не нравится "мудрый" диктат, о чем надо думать, а о чем нет!!!


MackGod со времен Сократа минуло поболе 2 тысячелетий. Думаешь человечество так и простояло неподвижно всё это время, глядя в рот великим мудрецам Древней Греции. Тогда логики ради вопрос - почему мы уже не бегаем по лесам за мамонтами, слегка прикрытые звериными шкурами? На мой взгляд мудрость тоже прогрессирует, и то, что 2000 лет назад было мудростью, сейчас стало затасканной тривиальной обыденностью, а в будущем станет просто тупостью.

иметь мнение отличное от всех. Это есть безумие.

А если в этом мнении присутствует какая-нибудь новая идея? Тоже безумие?

[Ermac >>>]

Тогда логики ради вопрос - почему мы уже не бегаем по лесам за мамонтами, слегка прикрытые звериными шкурами?

В то время люди уже не бегали полуголыми за мамонтами. Греки были достаточно развитой нацией 2000 лет назад...

А если в этом мнении присутствует какая-нибудь новая идея? Тоже безумие?

Часто люди, с новым типом мышления воспринимаются в штыки в свое время, считаются безумцами, но проходит сто, двести лет и этих людей восхваляют почти как богов...

[Maariet >>>]

Друг, все, что ты любил, разочаровало тебя: разочарование
стало вконец твоей привычкой, и твоя последняя любовь, которую
ты называешь любовью к "истине", есть, должно быть, как раз
любовь -- к разочарованию.
Сам Бог улегся улегся в конце своего трудового дня, подобно змее, под дерево познания:так отдыхал он от обязонности быть Богом...Он сотворил все слишком прекрасным...Дьявол есть только праздность Бога в каждый седьмой день.
Я должен быть ангелом, если только я хочу жить: вы же
живете в других условиях.
(с) Ницше.
Но...
Чтобы достичь совершенства нужно самому искать дорогу к нему. (с) Гессе.
Это, между прочим, не моя сказка.

Чужая.

Мое дело маленькое: выдумать сказочника, который вдруг взял да и пришел ко мне в гости специально для того, чтобы сказку рассказать. А я что, я сижу в углу, слушаю, конспектирую на манжете, как у нас, сочинителей всякой ерунды заведено.

Но, честно говоря, не такой уж я великий мастер придумывать сказочников. Вот гость мой и не спешит исполнить свой долг. Хмурит лоб, чешет в затылке, требует чаю, кофе, коньяку и цикуты. Пока я довожу воду до стадии кипения, известной чайным мастерам под названием "Белый ключ", и перетряхиваю аптечку в поисках отравы, сказочник мой собирается с мыслями. Вспоминает, или спешно сочиняет - кто его разберет?

Положение его незавидно: он задолжал мне сказку, давным-давно, в ту прекрасную пору, когда нас обоих еще на свете не было. А теперь пришло время отдавать долг, откладывать больше нельзя, вот и хмурится бедняга. Не знает, как выкрутиться.

Сжалившись над мною же вымышленным, но все же живым (пока) существом, подсказываю:

- Давным-давно...

- Да, - оживляется. - Действительно. Именно так.

Ну, пошло дело, кажется.

Давным-давно, в незапамятные времена, в некотором потаенном месте жил некий прекрасный и добросердечный юноша. По профессии ученик алхимика, а по призванию - Спаситель Человечества.

Ну, то есть, юноша и правда был очень хороший. По ночам он ходил на службу, где исправно толок в ступе ногти василисков, проворачивал в мясорубке гангренозные конечности и специальным совочком собирал по углам помет летучих мышей - обычные будни рядового ученика алхимика, рутина и скука смертная. Зато на рассвете, засыпая в своей каморке, юноша мечтал о том, как вырастет большой, изобретет эликсир бессмертия, осчастливит человечество, и все будет - зашибись.

Нечего и говорить, что сны ему после таких размышлений снились самые что ни на есть душеспасительные.

И вот однажды наш юноша получил выходной и отправился на пикник. А по дороге совершенно случайно, как это у них, сказочных героев, принято, помог переправиться через бурную реку дряхлой старушке. Бабушка, разумеется, оказалась не какой-нибудь заурядной мисс Марпл местного разлива, а - то ли богиней Аматэрасу, то ли Афиной Палладой, то ли малоизученной аватарой Шивы, или просто божеством-хранителем вышеупомянутой бурной реки, - одним словом, существом всемогущим.

Согласно законам жанра, благодарное божество велело юноше высказать любое желание: оно будет исполнено безотлагательно. Юноша, не долго думая, тут же потребовал рецепт эликсира счастья и бессмертия. Дескать, без осчастливленного и бессмертного человечества жизнь не мила, точка.

Божество сдалось не сразу. Попробовало образумить своего юного друга. Объясняло, подкрепляя божественные аргументы не менее божественными жестами: дескать, такой дар тебе не по зубам. Не удержишь в руках, не сумеешь распределить его между всеми нуждающимися поровну; да и уговорить их отведать твой эликсир вряд ли сумеешь. Ты, парень, лучше собой занимайся, что ли. Повышай, к примеру, уровень профессионального алхимического мастерства. Да и мало ли на свете других интересных вещей?

Все без толку: парень попался упертый.

Ну и, как водится, божество было вынуждено выполнить обещание. Сказало: ладненько, ступай домой, берись за работу. И запомни: любой состав, который ты приготовишь, будет искомым эликсиром. Отведавший его, немедленно обретет бессмертие и даже, возможно, счастье, хоть и субъективное это, строго говоря, понятие...

Ученик алхимика ушам своим не верил. Неужели любой состав будет иметь такие свойства? Неужели не нужно знать никаких секретных формул?

Да, любой. Нет, не нужно.

Заверив своего визави в совершеннейшем почтении, благодарное божество вознеслось, куда положено, а юноша, махнув рукой на запланированный пикник, бегом отправился домой. Всю ночь он готовил волшебное зелье - много, чтобы всем хватило, и никто не ушел обиженным.

На следующий день он, конечно, был убит...

На этом месте рассказчик мой умолкает.

Я хлопаю глазами, не понимаю, в чем дело-то? Спрашиваю:

- Почему погиб? С какой такой стати? Конкурирующие фармацевтические фирмы, что ли, постарались?

Сказочник вздыхает. Дескать, все-то тебе надо разжевывать.

Увы, это так. Надо.

- Пойми, - говорит выдуманный мною гость, - этот мальчик был учеником алхимика. Его жизненный опыт свидетельствовал, что без мертвецкого гноя, слез кикиморы и пота гремучей змеи ни одно путное зелье не смешаешь. Ну вот и трудился всю ночь, кидал в котел самую поганую погань, какую только можно было найти в кладовых. В такой уж традиции он был воспитан. Решил: чем ужаснее, тем эффективнее, кашу маслом не испортишь.

Благодарное божество сдержало свое обещание: полученное зелье действительно было эликсиром бессмертия и счастья. Но вид имело препоганый, а воняло так, что жители десяти ближайших селений заперлись в погребах, бросив хозяйство без присмотра.

Понятно, что люди, которым юноша стал предлагать свой дивный эликсир, бежали от него, как от чумы. Если потенциальный спаситель человечества настаивал на своем, его били. А когда он попытался силой залить свой эликсир в глотку одного пьяного рыцаря, тот зарубил его не то секирой, не то мачете, не то и вовсе шашкой. Его, рыцаря, в общем, можно понять.

Утерев непрошенную слезу, сказочник мой продолжает:

- Я уже не говорю о том, что этот бедняга не додумался смешать утреннюю росу и пчелиный мед с лепестками горных эдельвейсов! Нет - и не надо. Но ведь он мог просто... Ну, я не знаю, компот, что ли, сварить!

- Компот варить, - говорю, - он, надо думать, не умел.

- Вот-вот, - подхватывает сказочник. - В том-то и дело. Компот варить не научился, а туда же, человечество спасать.

Минута молчания. Бредут караваны - салют Мальчишу. Пепел невинноубиенного нетопыря стучит в моем сердце.

Сказка на этом закончилась; наспех выдуманный рассказчик, так и не пригубив цикуты, превратился в клочки утреннего тумана, да и был таков.

От себя же добавлю, что у людей в этом смысле действительно все неправильно устроено. Эликсиры бессмертия вечно оказываются горькими и вонючими, а от сладких ваших компотов одно оральное удовольствие, и никакого спасения души.

Мы, жители йоты и лямбды Девы, чрезвычайно возмущены таким обстоятельством и, вероятно, будем куда-нибудь жаловаться.
©Макс Фрай

[ReD_mn >>>]

На мой взгляд мудрость тоже прогрессирует, и то, что 2000 лет назад было мудростью, сейчас стало затасканной тривиальной обыденностью, а в будущем станет просто тупостью.

Странно, но почему-то далеко не все люди сейчас могут понять даже такие вещи как афоризмы Диогена. Я не говорю о Платоне, Конфуции и других - я был бы рад, если бы 1% людей на улице смогли бы дать ответ на вопрос хотя бы кем и откуда был Фалес Милетский (увы, не все могут даже додуматься что он был из Милета).

То немногое, что сейчас является обыденностью из того что было мудростью 2000 лет назад, так это к примеру атомная теория, многочисленные открытия Архимеда и астрономические познания индийцев. Но это ближе к научно-техническому прогрессу, который продвинулся... ну все и так знают, насколько...

А прогресс истинно общественной мысли за 2000 лет эволюционировал не слишком уж серьезно... Так как основную часть времени возможностями для того чтобы вместо физического труда заниматься размышлениями обладал западный мир, то результаты соответствующие.
В Средние Века церковь - опора опор, и философию поставили "подметать" за главной догмой - Библием, снижая опасность ереси до минимума.
Потом настал чистый капитализм...
Надо было во-первых обосновать стремление к деньгам. Так возник к примеру кальвинизм...
Во-вторых надо было увеличить эффективность хозяйствования. Исписывались горы бумаги, и в результате появились труды Смита, Тойнби и других. В итоге появилась система, которая мало менялась до 1929 года, а основа ее существует и поныне - рыночная экономика современного типа, со всеми банками, биржами и т.п.
Когда началась колонизация Востока, срочно стали придумывать обоснование геноциду, в сравнении с которым расизм Гитлера не кажется таким ужасным (у последнего был и свой придворный философ - Розенберг; учения Ницше были неверно истрактованы и поставлены на службу Рейху). Многотомный труд Тайлора обосновывает недочеловечность в частности изобретателей десятичного счета.
А там и демократия подоспела...
Как развилась буквально из ничего наука социология? Не потому ли, что она связана с изучением мнений людей - опорой демократии?
Теперешние политологи учат политике и объясняют политические процессы, лежащие на поверхности, простому народу, которому всё это в плане практического применения по барабану и чуть глубже... Не спорю, у людей появилась возможность поболтать на такую интересную тему...

Если бы не вторая половина 20-го века и немцы в 18-19-м веках, то традиционная философия фактически оставалась бы на одном и том же месте...
Впрочем, основные мудрости мира известны примерно те же 2000 лет.
Вот и весь прогресс общественной мысли...

[Feba >>>]

Ermac

Часто люди, с новым типом мышления воспринимаются в штыки в свое время, считаются безумцами, но проходит сто, двести лет и этих людей восхваляют почти как богов...

Да я в курсе, конечно, только с позиции разума сие весьма абсурдно.
ReD_mn

Странно, но почему-то далеко не все люди сейчас могут понять даже такие вещи как афоризмы Диогена.

Ими просто не интересуются. В современной жизни они не имеют какого-либо существенного значения.

А прогресс истинно общественной мысли за 2000 лет эволюционировал не слишком уж серьезно...

А что вы знаете о современных научных достижениях в области философии? Я говорю об идеях тех людей, которых пока считают сумасшедшими.

[ReD_mn >>>]

Ими просто не интересуются. В современной жизни они не имеют какого-либо существенного значения.

Ничего не имею против, но с таким подходом к жизни ("то что было давно, меня не касается, так как это было давно и неправда") единственными "подлинными" знаниями будут только современные технические достижения. Нет, я нисколько не против технического прогресса, однако сила без ума - смертельно опасная сила.
Ну и нельзя ведь сказать, что основные постулаты гуманизма устарели несколько веков назад, и теперь нельзя всех людей строить в один ряд и ставить их на одном уровне...

А что вы знаете о современных научных достижениях в области философии? Я говорю об идеях тех людей, которых пока считают сумасшедшими.

Культурный человек (нет, я не про себя говорю ;-) ничего не будет воспринимать как сумасшедшую идею. А остальные у нас современной философией (да и философией вовсе) не интересуются.
Что до меня, то последнее по времени философское течение, которое мне известно - это экзистенцианализм. Вовсе не сумасшествие, а очень даже интересные вещи там попадаются.

[Хантер >>>]

Моим мировоззрением и является философия, потому что философия-это знание, ценности и программа жизни. Лекции по философии никто что ли не посещал?

[Feba >>>]

ReD_mn

Ничего не имею против, но с таким подходом к жизни ("то что было давно, меня не касается, так как это было давно и неправда") единственными "подлинными" знаниями будут только современные технические достижения.

Но вот кто сказал, что у меня именно этот подход к жизни? Я как раз очень хорошо знаю историю и чуть ли не с пятилетнего возраста вдумчиво влезала в философию. И именно поэтому знаю, что то, что было давно, 50 раз переводилось, трактовалось и переиначивалось, кому как понравится.
А современный "прогресс" - это есть тупик разума, непроходимая стена, мешающая познавать объективный мир.
(Да и вообще какой к черту прогресс, если сейчас наука никак не финансируется и ничем не стимулируется, а представители той науки, за исключением бизнесменов, которые заведомые утки гонят, в беспросветном издевательстве живут.)
А насчет"устаревания афоризмов Диогена", так все постулаты философской науки не имеют значения больше столетия именно потому, что философия в самую первую очередь определяет эволюцию разума.

Ну и нельзя ведь сказать, что основные постулаты гуманизма устарели несколько веков назад, и теперь нельзя всех людей строить в один ряд и ставить их на одном уровне...

А что вы называете основными постулатами гуманизма? "Встань на колени, раб божий, и стой, пока я продиктую тебе твои долги"??? Или что-то ещё? Где они сейчас применяются в общественной жизни? (я имею в виду не отдельных личностей, конечно)
Кстати экзистенциализм уже весьма устарел и его основоположники уже скончались.

[ReD_mn >>>]

Кстати экзистенциализм уже весьма устарел и его основоположники уже скончались.

То что тот же ЖП Сартр умер, вовсе не означает что его учение ушло вместе с ним.
Разрешите вспомнить близкое к философии учение марксизма. Маркс умер в 1883, Энегльс - в 1895. Однако серьезное и по-настоящему широкое марксизм приобрел во время Первой мировой - сложились подходящие для этого условия в обществе.

А что вы называете основными постулатами гуманизма? "Встань на колени, раб божий, и стой, пока я продиктую тебе твои долги"??? Или что-то ещё? Где они сейчас применяются в общественной жизни? (я имею в виду не отдельных личностей, конечно)

Всегда думал, что гуманизм - это признание ценности каждого отдельно взятого человека как личности, его т.н. естественных прав... Движение за права человека, скажем так...
Где применяются? К примеру, право жить. Право думать по-своему и наши права на свободное высказывание мыслей на этом форуме.

А современный "прогресс" - это есть тупик разума, непроходимая стена, мешающая познавать объективный мир.

Мда... К материалистам Вы явно не относитесь )

(Да и вообще какой к черту прогресс, если сейчас наука никак не финансируется и ничем не стимулируется, а представители той науки, за исключением бизнесменов, которые заведомые утки гонят, в беспросветном издевательстве живут.)

Я немного не понял - это Вы про всю планету Земля говорите или про ближайшее НИИ Завинчивания Гаек Обратной Нарезки?
Возможно не к месту, но у меня в памяти всплыло недавнее сообщение про российского математика Перельмана, доказавшего какую-то архисложную теорему Пуанкаре. Вот просто взял и доказал. От любви к математике.

[Feba >>>]

ReD_mn

То что тот же ЖП Сартр умер, вовсе не означает что его учение ушло вместе с ним.

Учение? У учения всегда бывают ученики, последователи, к тому же учение чему-то учит. В данном случае чему? Тому, что весь смысл жизни в смерти? Как это можно конструктивно применить? Массовыми самоубийствами? Скорее уж это течение от безысходности... Хотя конечно, вписалось.

Разрешите вспомнить близкое к философии учение марксизма.

Складывается впечатление, что у вас представления о философии только на основании разъясняющей литературы времен Советского Союза. Маркс был очень далек от философии. Его труды касались политики и реорганизации социума. Философия - это наука о наиболее общих законах развития (по определению).

Где применяются? К примеру, право жить. Право думать по-своему и наши права на свободное высказывание мыслей на этом форуме.

Это вы классно сказали, почти то же самое, что и я. "Давай, раб божий, отстаивай свои права на жизнь и разум, пока я тебе продиктую твои обязанности думать исключительно всеобщими штампами, цитировать наших великих апологетов и жертвовать собой, когда мне это потребуется."
И вот что, моя жизнь и мой разум принадлежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мне, и никто из смертных не имеет ПРАВА на них лапу накладывать ни в одном из вариантов. И когда это поймет каждый (хотя для такого понимания нужна, пожалуй, принципиально новая религия), гуманизм в вашем определении превратится в полную бессмыслицу.

Мда... К материалистам Вы явно не относитесь )

Как раз наоборот, у меня чисто материалистичное мировоззрение, только представления о материи у меня значительно шире, чем у вас.

Я немного не понял - это Вы про всю планету Земля говорите или про ближайшее НИИ Завинчивания Гаек Обратной Нарезки?

Вообще-то я в России живу, - здесь наиболее туго в этом вопросе, но в целом можно применить и ко всей Земле. Интересно, остался ли в России хоть один работающий НИИ?

[ReD_mn >>>]

но в целом можно применить и ко всей Земле

Это Ваше субъективное мнение. Как обратные примеры, Япония, т.н.Силиконовая долина в США, крупные исследовательские центры при западных университетах.
Фундаментальная наука тоже нигде не забыта, т.к. можно до бесконечности усовершенствовать паровой двигатель, но двигатель внутреннего сгорания будет во много раз эффективнее. Все тоже это понимают и выделяют значительные средства.

Интересно, остался ли в России хоть один работающий НИИ?

О святая простота! Специально для Вас буду впредь писать только прямо, доступно и без своих "примеров".

Как раз наоборот, у меня чисто материалистичное мировоззрение, только представления о материи у меня значительно шире, чем у вас.

*не нашел что можно к этому добавить*

Это вы классно сказали, почти то же самое, что и я.
...

вот оно, то же самое:

А что вы называете основными постулатами гуманизма? "Встань на колени, раб божий, и стой, пока я продиктую тебе твои долги"

Нууу... Если это почти то же самое...
"Встань на колени, раб божий"; "твои долги" - это уже проявления чего-то вроде "у нас плюрализм, и на этот счет не может быть иного мнения". Гуманизм не совсем вяжется с повелительным наклонением, особенно с формой "встань на колени", ведь в буквальном переводе - это человечность, учение о человеколюбии.

И вот что, моя жизнь и мой разум принадлежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мне, и никто из смертных не имеет ПРАВА на них лапу накладывать ни в одном из вариантов. И когда это поймет каждый (хотя для такого понимания нужна, пожалуй, принципиально новая религия), гуманизм в вашем определении превратится в полную бессмыслицу.

Первое - в общем-то да. Но вкупе со вторым это уже можно назвать "фундаменталистским гуманизмом".
Кстати, насколько я помню, во время Великой Французской Революции якобинцы создали т.н. культ Разума, который хотели сделать одновременно религией и идеологией государства. Но не успели, и донельзя инновационный культ (насколько я помню, для "служений" этой религии был выделен собор Нотр-Дам) был разгромлен термидорианцами.

Складывается впечатление, что у вас представления о философии только на основании разъясняющей литературы времен Советского Союза.

Ну если Вас задел этот пример, вспомню Ницше, хотя это пример не лучше. Нацисты изрядно поковеркали его учение (хотя скорее не столько его, сколько толкование идей о сверхчеловеке), оставив обложку этого учения. Причем сделали это уже после смерти великого философа.

Его (Маркса - В.П.С.) труды касались политики и реорганизации социума.

В общем-то согласен, но современная наука признает существование диалектического материализма как течения в философии. Маркс обладал особым взглядом на происходящее в обществе да и вообще оставил после себя богатое наследие во многих областях науки... Занимался он и религией (вернее, изучением ее негативных проявлений на общество), и экономикой (без комментариев) и историей...
Тем более как можно назвать область науки, которая занимается разработкой нового общественно-политического строя? Не философией, но такой уклон будет явно присутствовать, ибо философия также работает с отвлеченными понятиями.

[Feba >>>]

ReD_mn

Это Ваше субъективное мнение. Как обратные примеры, Япония, т.н.Силиконовая долина в США, крупные исследовательские центры при западных университетах.

Я же подчеркнула, что имею в виду в основном Россию, но раз вы мою фразу недопоняли, то прошу вас обратите внимание, что к фундаментальной науке относится НЕ ТОЛЬКО развитие техники и технологии. И кстати, насчет субъективных мнений. Я уже давно привыкла в жизни руководствоваться фактами, идеями, наблюдениями и размышлениями, но уж ни в коем случае не мнениями, ни своими, ни чужими. У мнения всегда оказываешься в плену, как вы в случае с Марксом.

О святая простота!

Кусаю себе локти, что вопрос неправильно поставила, - надо было спросить "А что такое НИИ?":D

Гуманизм не совсем вяжется с повелительным наклонением,  ведь в буквальном переводе -  учение о человеколюбии.

Если гуманизм действительно учение о человеколюбии, тогда эта наука эпохи питекантропов... И зря вы привели неподкорректированную цитату. Умышленная невнимательность?

Но вкупе со вторым это уже можно назвать "фундаменталистским гуманизмом".

Не надо! Я сама как-нибудь назову.

Ну если Вас задел этот пример, вспомню Ницше, хотя это пример не лучше.

Что значит пример задел? Это вы о чем ? Я говорила, что у вас источники информации для примеров слишком однобокие и малодостоверные.

Маркс обладал особым взглядом на происходящее в обществе да и вообще оставил после себя богатое наследие во многих областях науки... Занимался он и религией (вернее, изучением ее негативных проявлений на общество), и экономикой (без комментариев) и историей...

Дааа... уж... Как, однако мало вы знаете о Марксе... Но это, опять же к вопросу об источниках.

Тем более как можно назвать область науки, которая занимается разработкой нового общественно-политического строя?

Общество развивается по естественным законам эволюции. И задача науки эти законы отследить, описать и правильно применить (или использовать). А разработка нового строя - это не из области науки, это политические игрушки для деятельных дядей. То общество, которое сейчас существует, в любом случае было бы таким же, и с теми же проблемами, независимо от того, родился бы Маркс на свет или нет. (это не моё "мнение", - могу сослаться на науку и ученых)