Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[Кайран >>>]

И потом, в "Кузнице души" и "Братьях по оружию", как мне кажется, происходит неминуемое и не слишком хорошо удавшееся "осветление" Рейстлина. То есть, попытка как-то показать его изнутри, что-то объяснить, найти причины в детстве и юности, что приводит к оправданию человека за то, что он, как сказано было выше, был хамом... А причины не обязательно искать позади.

Ну почему же? Судя по скудной информации о детстве Рейстлина из "Саги" и "Трилогии Легенд" особого "осветления" и не происходило. Все было примерно так, как там, или даже хуже. И почему, интересно, нельзя искать в детстве и юности героя истоки его характера? Ведь личность начинает складываться именно тогда.

[Аваллах >>>]

<Ну почему же? Судя по скудной информации о детстве Рейстлина из "Саги" и "Трилогии Легенд" особого "осветления" и не происходило. Все было примерно так, как там, или даже хуже. И почему, интересно, нельзя искать в детстве и юности героя истоки его характера? Ведь личность начинает складываться именно тогда>
Ох, не сказал бы я так. Совсем не сказал. Обеление Рейстлина в дилогии идет такое, что у меня она, в свое время, вызвала достаточно неприятное впечатление. Маргарет Уэйс имела на это полное право...но все же на мой взгляд, палку она с этим немного перегнула.
Что же насчет того, что истоки характера и личности лежат в детстве, то с этим поспорить сложно. Другое ходе дело, что в ходе своего развития личность иногда может подвергнуться таким изменениям, что преобразится полностью - примеры этого есть и в реальной жизни, и в книгах Саги (Тассельхоффа того же вспомните, "сокрушенных" кендеров, Сота). А учитывая биографию Рейстлина, говорить о том, что "каким он был - таким остался" будет несколько некорректно.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Ох, не сказал бы я так. Совсем не сказал. Обеление Рейстлина в дилогии идет такое, что у меня она, в свое время, вызвала достаточно неприятное впечатление. Маргарет Уэйс имела на это полное право...но все же на мой взгляд, палку она с этим немного перегнула.

Пожалуй, не соглашусь. Юный Рейстлин вполне соответствует тому образу Черного Мага, что мы встречаем в трилогиях и "ДЛП". Да и другое детство представить сложно. Не было в его юности ничего такого, что могло бы нас заставить переосмыслить образ Рейстлина. Просто, кто ищет, тот всегда найдет. И если хочется увидеть в черноте пусть и не белизну, а хотя бы серость, ты ее увидешь.

А учитывая биографию Рейстлина, говорить о том, что "каким он был - таким остался" будет несколько некорректно.

А еще нелогично - меняются все. Другое дело в какой степени.

[DiVert >>>]

Кайран: истоки характера искать можно. Но там иной характер... Я не хочу вдаваться в длительные размышления о том, каким по-моему должен быть Рейстлин, ибо меня об этом никто не спрашивал, и моё мнение тут вообще последнее Но дело в том, что в "Кузнице Души" и "Братьях по оружию" (обе книги на меня впечатления не произвели, хотя я буду улыбаться во все клыки тому, кто скажет, что я не люблю Рейстлина, у меня просто весьма специфическая к нему любовь) происходит попытка объяснить, а попытка объяснить в данном случае звучит как попытка оправдать. Истоки характера мы находим, но именно эти истоки обелены как "иначе и быть не могло", и следовательно само собой получается, что бедолага Рейстлин ни в чём не виноват, так карта легла.
Аурелика: в черноте мне не хочется видеть белизну, но я с прискорбием замечаю это в "Кунице души". Для меня персонаж книги, особенно вроде Рейстлина, обязан быть окутан тайной Обрывочные сведения вполне меня удовлетворяли (как читателя). Но я упорно вижу взгляд на Рейстлина, как на человека несчастного, когда читаю дилогию. (А упаси меня Свет жалеть Рейстлина, этим уж точно никогда не занималась). Поэтому возникает определённая двойственность не в его личности самой по себе, а в том, как она преподносится. Поэтому соглашаюсь с Аваллахом: уважаемая автор чуток переборщила...

[Аурелика де Тунрида >>>]

Но дело в том, что в "Кузнице Души" и "Братьях по оружию" (обе книги на меня впечатления не произвели, хотя я буду улыбаться во все клыки тому, кто скажет, что я не люблю Рейстлина, у меня просто весьма специфическая к нему любовь) происходит попытка объяснить, а попытка объяснить в данном случае звучит как попытка оправдать. Истоки характера мы находим, но именно эти истоки обелены как "иначе и быть не могло", и следовательно само собой получается, что бедолага Рейстлин ни в чём не виноват, так карта легла.

Иначе и быть не могло? Ну почему же? Могло. Рейстлин мог умиреть и не идти на сделку с Фистандантилусом. Например те же Танис и Стурм, случись в их жизни нечто подобное, пожалуй, согласились бы на гибель. Рейстлин предпочел жизнь. А "убийство" Карамона? Какие уж тут оправдания?
Да нет. Я такой уж ярой попытки "обеления" не заметила.

Поэтому возникает определённая двойственность не в его личности самой по себе, а в том, как она преподносится

Все правильно - Рейстлин до Испытания и после. Вполне логично.

[Kai >>>]

Он - умный, а это привлекает женщин иногда больше, чем смазливая мордашка.
Он - загадочный. Его трудно понять и предсказать.
Он - обладатель тяжелого прошлого за плечами. Она его за муки полюбила(с), в общем и целом.
Он - имеет частную собственность типа башни и леса, занимает высокую позицию в магической иерархии.
Его никто не любит, а соответственно у фанаток еще есть шанс.
Если б не его дурной характер, он был бы самым завидным женихом на Кринне и за его пределами.

[Горецвет >>>]

Она его за муки полюбила(с)

А он ее за это Тэк скормил

Обеление Рейстлина в дилогии идет такое, что у меня она, в свое время, вызвала достаточно неприятное впечатление. Маргарет Уэйс имела на это полное право...но все же на мой взгляд, палку она с этим немного перегнула.

Как человек не воспринимающий Рейстлина без этих книг считаю своим долгом вякнуть: а, каким собственно он еще мог быть?
Все детки милы и невинны до поры до времени, а Рейстлин через всю жизнь пронес память о том что он был парией и зачморенным ботаником.

Да и хамом Рейстлин особым не был. Просто в детстве-юности он какой-то дикий больно - прям Маугли с книжкой в зубах.

[Zu-l-karnain >>>]

Раз Авваллах так настаивает, то пишу тут

Вот вы как считаете, был ли Рейст психически нездоров?

[Кайран >>>]

По меньшей мере, Рейстлин психически неуравновешенный. Это видно по эмоциональным взрывам в "Саге".

[Zu-l-karnain >>>]

Нет, там такого нет. Я имею в виду именно заболевания.

[Zu-l-karnain >>>]

Мое мнение. Основано на некотором знакомстве с психологией и книгах о Рейстлине.

В молодости Рейстлин испытывал определенные трудности во взаимоотношениях с прекрасным полом. Это было связано с 1) его замкнутостью и ученостью и 2)тем, что он не принимал в себе животного начала. Если Пункт 1 ясен, то Пункт 2 я объясню: вспомните, с каким отвращением он думает о делах Карамона, называет его животным и сравнивает его связи с брачными сезоном у оленя.
В результате таких особенностей своей психики он не мог найти себе спутницу, да и, если серьезно, внутренне сопротивлялся этому.

В частности, на этом было основано его честолюбие( глупо было бы все сводить к этим мотивам, разумеется). Во-первых, он пытался "отвлечься" от своих проблем и вгрызался в магическую науку, во-вторых, он переводил в достижения ту энергию, которую Карамон... использовал несколько иначе,в-третьих, работал психологический механизм победителя( меня не любят, потому что я такой неприглядный, но я покажу, чего я стою и все переменится).

[Аваллах >>>]

Zu-l-karnain,
Я, кажется, уже отмечал, что анализировать кого-либо из персонажей Саги с позиции фрейдизма, как это делаете вы, несколько...некорретно. Хотя бы потому, что подход глубокоуважаемого Фрейда, как минимум мои друзья, являющиеся профессиональными психологами, иначе как бредом сексуально озабоченного человека, не называют. И не могу сказать, что у меня, после изучения работ иского
"ученого" сложилось отличное мнение. Хотя бы потому, что попытка завязать всю человеческую психику...простите меня...на сексе, свидетельствует только о глубоких проблемах в личной жизни, но уж никак не о качественном подходе в проблеме. Хотя, вы вполне имеете на это право. Другое дело, что я не могу не прокоментировать то, что у вас получилось.
<В молодости Рейстлин испытывал определенные трудности во взаимоотношениях с прекрасным полом. Это было связано с 1) его замкнутостью и ученостью и 2)тем, что он не принимал в себе животного начала>
М-да...Прощу прощения, но на основе сказанного вами вполне может сложиться впечатление о том, что каждый, кто обладает определенной долей интеллекта и не принимает в себе животного начала (несколько косое, кстати, определение, не находите? Хотя бы потому, что я пока не понял, что вы вкладываете в это понятие - банальный инстинкт размножения, похоть или вообще сексуальные отношения, как таковые) испытывает определенные трудности во взаимоотношениях с прекрасным полом?
<Если Пункт 1 ясен, то Пункт 2 я объясню: вспомните, с каким отвращением он думает о делах Карамона, называет его животным и сравнивает его связи с брачными сезоном у оленя>
Если вы вспомните, то Карамона Рейстлин презирал и по другим причинам. И, извините, говорить о том, что Рейстлин дико завидовал брату только потому что тот "мог", а сам Рейстлин увы "не мог" - смешно. К тому же, это скорее не зависть, а высокомерие. А импотенция подразумевает именно первое, а не второе.
<В результате таких особенностей своей психики он не мог найти себе спутницу, да и, если серьезно, внутренне сопротивлялся этому>
Не мог не найти спутницу несколько по-другим причинам - хотя бы потому, что ему это было объективно не нужно (разницу между объективным понятием пустого пространства и субъективной страхом перед женщинами, думаю, вы понимаете). Не говоря уже о том, что в случае работы с материями, с которыми работал Рейстлин, неизбежно наступают необратимые изменения психики, которые, уж никак, не связаны ни с интимными желаниями, ни с тайными страстями. А скорее просто с отмираниями определенными частями внутреннего мира, вплоть до неуловимого потяния души.
<Во-первых, он пытался "отвлечься" от своих проблем и вгрызался в магическую науку>
Ну...если назвать жажду власти этой проблемой, то да.
<во-вторых, он переводил в достижения ту энергию, которую Карамон... использовал несколько иначе>
Гм, извините, но этот тезис лично у меня вызвал несколько неприличный смех. Простите, может быть мы еще вспомним золотой тезис о том, что мастурбация делает из детей идиотов? Как, пардон, можно...эээ...эту энергию (термин, кстати, простите меня, смешной донельзя) переводить в достижения? Вам не кажется, это немножко разные материи? Или вам удалось выработать кривую между соотношением сил, затраченных во время сексуального акта, и успешных оценок по высшей математики?
<в-третьих, работал психологический механизм победителя( меня не любят, потому что я такой неприглядный, но я покажу, чего я стою и все переменится)>
А вот это уже немного из другой оперы. Мягко говоря.

[Zu-l-karnain >>>]

2 Аваллах
Ну, я Юнга люблю, Фрейд меня сам раздражает немного.

Но

М-да...Прощу прощения, но на основе сказанного вами вполне может сложиться впечатление о том, что каждый, кто обладает определенной долей интеллекта и не принимает в себе животного начала (несколько косое, кстати, определение, не находите? Хотя бы потому, что я пока не понял, что вы вкладываете в это понятие - банальный инстинкт размножения, похоть или вообще сексуальные отношения, как таковые) испытывает определенные трудности во взаимоотношениях с прекрасным полом?

Скажем так: ботаников не любят. Это раз. Во-вторых, если вы отказываете себе в "животно начале", то отношения никогда не сложатся, ибо вы сами сведете их на нет(дабы не стать этим самым животным)

Если вы вспомните, то Карамона Рейстлин презирал и по другим причинам. И, извините, говорить о том, что Рейстлин дико завидовал брату только потому что тот "мог", а сам Рейстлин увы "не мог" - смешно. К тому же, это скорее не зависть, а высокомерие. А импотенция подразумевает именно первое, а не второе.

Не только поэтому, разумеется. И, простите, давайте не клеветать на Рейста: бессилием он не страдал.

Не мог не найти спутницу несколько по-другим причинам - хотя бы потому, что ему это было объективно не нужно (разницу между объективным понятием пустого пространства и субъективной страхом перед женщинами, думаю, вы понимаете). Не говоря уже о том, что в случае работы с материями, с которыми работал Рейстлин, неизбежно наступают необратимые изменения психики, которые, уж никак, не связаны ни с интимными желаниями, ни с тайными страстями. А скорее просто с отмираниями определенными частями внутреннего мира, вплоть до неуловимого потяния души.

А эпизод с Мирандой помните? А Крисания? А его грусть( несколько раз воспроизведенная в Братьях по оружию), что вот, дескать, братец там все прелести жизни вкушает, а я читаю книги.

  Как, пардон, можно...эээ...эту энергию (термин, кстати, простите меня, смешной донельзя) переводить в достижения

Не в прямом смысле. Вы о сублимации ведь слышали?

[Аваллах >>>]

<Скажем так: ботаников не любят. Это раз. Во-вторых, если вы отказываете себе в "животно начале", то отношения никогда не сложатся, ибо вы сами сведете их на нет(дабы не стать этим самым животным)>
Опять же извинияюсь, но в данный момент времени, как говорил один мой друг, вы опять все сводите к сексу. А им отношения, как-то, не исчерпываются. Сравните пару Китиара&Стурм и Стурм&Эльхана. В первом случае все было построено по принципу искомого "животного начала" или других определений, заслуживающих дискуссии из разряда "Что скрывается в зеленых штанах кендера Тассельхоффа" (я и такое на форуме видел). В другом случае, все строилось на несколько другой основе. Разницу видите? Хотя бы в области чувств и потенциале отношений. Не говоря уже о том, что понятие "миннэ" - любви духовной, которая отрицает само понятие физического контакта, никто не отменял. И что было возможно на земле (юг Франции до Альбигойских войн), то возможно и на Кринне. И это еще раз свидетельствует о том, что кричащие, что мозг человека находится, пардон, совсем не в голове, а ниже, немного не учили историю. В отличие от тех же профессиональных историков, к числу которых я скромно отношу и свою эльфийскую персону.
<А эпизод с Мирандой помните? А Крисания? А его грусть( несколько раз воспроизведенная в Братьях по оружию), что вот, дескать, братец там все прелести жизни вкушает, а я читаю книги>
Еще раз повторюсь - это не доминанта. Более верным тут будет танцевать не от сексуальных неудач Рейстлина, а от того, что такое быть магом. Особенно черным. И то, как это может отразиться на психике. Потому что упомянутые вами эпизоды из Кузницы и Братьев, это, скорее, основы изменений. А причины-то лежат как раз в самой магии и тем, для чего Рейстлин её использовал. И вот с этим-то как раз связано его поведение с Крисанией. Миранду он, вроде как, изнасиловать не пытался.
<Не в прямом смысле. Вы о сублимации ведь слышали?>
Слышал, но я не считаю это понятие основополагающим. Как говорил наш учитель - "Можно быть или сильным телом, или сильным духом...а можно быть сильным и в том, и в том отношениях". Сублимация вообще чаще всего вызывается именно субъективным нежеланием объекта добиваться чего-то нового, концентрируюясь на чем-то одном. Что не всегда есть хорошо, особенно в некоторых вопросах. В этом отношении очень хорош Хайнлан - этот весьма уважаемый мною писатель, как, впрочем, и философ, да и во многом психолог, очень хорошо анализировал вопросы влияния секса на личность и её всестороннее развитие, как, впрочем, и то, насколько правильно использовать в данном случае понятие сублимации. Особенно рекомендую "Не убоюсь я Зла" и "Фрайди".

[Горецвет >>>]

Zu-l-karnain
Не уверена, мне кажется, что Рейстлин заслужил лучшего, чем характеристики его как озабоченного идиота... все-таки у него в жизни были проблемы посерьезней. И проблемы с женщинами были именно проблемами с женщинами в каждом конкретном случае. В первом - "предательство" самых "дорогих, любимых и близких» (которое могло неслабо дать по мозгам, и видимо дало), во втором - страх, что он снова окажется третьим лишним. Благо, случаев было всего два, не считая полумифической ирды.
Проблемы, кстати были не такие уж глобальные – если бы он не стал магом (с прилагающимся вроде внешности элегантной, как у лысого кота и погубленного здоровья, которое на определенный период вообще сняло проблему личной жизни) все бы с ним было хорошо – прогулка по базару «инкогнито» показатель.
Он же был по сути безумно ревнивым - даже всех богов уничтожить хотел, что бы поклонялись ему одному, "убил" Карамона, когда тот показал способность к магии(можно, конечно рассматривать оба случая как жажду власти, но... то, что желание стать богом это не властолюбие я уже пыталась доказать - дальше каждый смотрит для себя), желание быть в центре внимания, и, даже то, как он негативно относился к Тике - неплохие показатели.

А, вообще - постоянные кошмары, нервозность, "голоса" (в ДПЛ был момент когда говорил Тас, но он списал все на "нечистую совесть", я так поняла голоса из неоткуда были для него не в новинку) и сама идея побороться с Такхизис попахивают желтым домом. Все-таки многовато странностей на одного человека, пусть и гениального. Плюс - плохая наследственность да еще по материнской линии, вредная работа, потрясения... Безумен он еще не был, но шел к этому семимильными шагами, весело напевая.

Так что, едва ли не в первый раз за пребывание на форуме я скорее согласна с Аваллахом.

[Zu-l-karnain >>>]

Я же не говорю, что это была доминанта. Но свой вклад это внесло.

Я вот только не понял, почему Испытание сняло вопрос о личной жизни.
Дочь Рейстлина- это период после Испытания.

Разумеется, дело еще и в обидах, и в разочарованиях, и в комплексах.

[Аваллах >>>]

Гм, с дочерью Рейстлина - это та еще история, правдоподобность которой мягко говоря не доказана. Так что в качестве аргумента я бы её особенно не приводил.

[Горецвет >>>]

Я вот только не понял, почему Испытание сняло вопрос о личной жизни

так что вместо женщин он видел старух да и здоровье... не до жиру быть бы живу, а репродуктивную функцию насколько я помню организм отсекает первой.

[edvard elrik >>>]

Мой любимый герой после Флинта и Таса......наверно потомучто у мя тоже есть брат который слабее меня.....

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, а что Вы думаете о психике Рейста? Как она сформировалась?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 7-11-2006, 13:33