Дзирт

[Аваллах >>>]

<Ммм.. насколько я понимаю, они судят по данному им праву. На должность судьи ведь назначают либо выбирают, правильно? Так что права-то у них официальные>
Прежде всего, вопрос состоит в том КТО назначает, и КТО выбирает на эту должность. И насколько справедливым является данное им право.
Обращаясь к истории - напомнить примеры судебных процессов Инквизиции? Это тоже были "справедливые судьи". Или судебные процессы 20-30 годов в СССР. Судей туда тоже назначали "по справедливости".
<Насчет однозначности. Обычно судят *в идеале* по своду законов, которые пишутся и отрабатываются годами, а то и веками. Другое дело, что существует масса корумпированных псевдо-служителей Фемиды, которые за деньги готовы поступиться и законом, и принципами. Так что, именно судить у Дриззта как раз права нет. Осуждать - да. >
Дело не только в корумпированности многих служителей закона. Дело еще и в том, что во многих случаях, эти законы несут ОБРАЗ справедливости, а не саму справедливость. В этом отношении, будет очень полезным сравнить данную ситуацию с Кодексом и Мерой Соламнийских Рыцарей.
Кодекс является воплощением справедливости.
Мера - определением этого понятия.
В переносе на нашу действительность это выглядит следующим образом.
В качестве условного Кодекса мы можем принять 10 христианских заповедей.
В качестве Меры - Криминальный Кодекс.
Кодекс - "Не убий".
Мера - свод законов, определяющих различные меры наказания за совершение убийства.
Все кажется правильным...если бы не одно "но". Рано или поздно, Мера отживает себя, становится закостенелой. Змей пожирает свой хвост и образуется замкнутое пространство из которого нет выхода.
Главным становится НЕ справедливость, а следование ОБРАЗУ справедливости.
Вместо чести внутренней - честь внешняя. Не внутреннее смирение воина Господа - а золотые шпоры рыцаря.
Нет справедливость, получаемая посредством закона, а главенство закона. Независимо от того, справедлив он или нет.
Именно поэтому больше прав судить именно у Дриззта ДоУрдена. У того, кто сам живет в соответствии со своим кодексом. Кто сам может сказать, что он НЕ нарушает установленных правил, которые не создают иллюзию справедливости, а являются справедливыми.
Судить может только тот, кто сам без греха. Или хотя бы тот, кто борется со своими грехами и побеждает их.
<Просто он, как одиночка, желающий обрести друзей, вынужден быть космополитичным. Опять же - он выбивается из общего ряда своими взглядами. Если на то пошло, то и Кэтти-бри, и тот же Вульфгар или Рэджис не менее космополитичны. Да и Бренор, принявший в семью человеческих детей, а позже приютивший драу, тоже весьма неконсервативен в некоторых взглядах на мир>
Не сказал бы. Золотых эльфов не так уж и много и им, следуя логике вещей, друзья очень даже нужны, но до недавнего времени они отличались таким...космополитизмом...что хоть стой, хоть падай.
<А правосудие ли? Ведь, как я уже говорила, у Дриззта нет законных прав судить. Логично *с точки зрения правосудия* было бы доставить Энтрери в какой-нибудь из городов Поверхности и передать властям, предоставив доказательства его вины. Или я ошибаюсь? А "просто убить".. а чем тогда Дриззт будет отличаться от обычного убийцы? Энтрери ведь, в тот момент на него не только не нападал, но и помогал им с Кэтти-бри. Пускай и из своих личных соображений>
Дриззт отличался бы от обычного тем, что он поступил справедливо. Энтрери на тот момент уже успел натворить достаточно для того, чтобы ему можно было вынести обвинительный приговор и привести его в исполнение.
<Вы меня умиляете! Да ни одно живое существо не имеет права самолично вершить "правосудие". Никакая вера и никакие МОРАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА не дают ему этого права. Моральные принципы - понятие шаткое, знаете ли... а вера - обманчивое. А вот про суды - это вот зря. У любого суда, даже у суда "святой инквизиции" прав на то, чтобы судить несоизмеримо больше, нежели у одного головореза>
Хм...а как же Бог Справедливости, Тир, который вершит правосудие в мире Абейр-Торила? Или его паладины, которые выносят приговоры и вершат свой, справедливый суд? Или Арфисты, определяющие судьбы обитателей Фаэруна?
<Вот еще одна цитата - очень показательная... Все логично, но вот только Дриззт забыл (он об этом и не догадывался, наверно), что на самом деле душевные битвы ведутся непосредственно после приема пищи... Эльфу в молодости не приходилось биться за кусок хлеба, как пришлось убийце... Тут уж не до душевных травм - тут можно и в ящик сыграть. Но сие обстоятельство ничуть не мешает Дриззту осуждать... и вкладывать в свои слова столько пафоса - сколько ни одна из жриц Лолс даже представить не может>
Вы забываете о том, что биться за кусок хлеба можно очень различным образом. Можно делать это так, как Энтрери, идя по чужим трупам. Можно найти какой-то другой способ. Мы уже рассматривали ранее в теме о Дриззте и Энтрери возможности, которые были у убийцы в Калимпорте - начиная служением в храме (а их в городе, насколько я помню, по одноименному руководству достаточно много) и заканчивая другими перспективами.
Энтрери никто не заставлял становиться таким, каким он есть. Реджис, если я не ошибаюсь, так же боролся за выживание, но не стал таким, как убийца. Поэтому Дриззт имеет полное право осуждать его.

[Валдек Скиба >>>]

<Дриззт отличался бы от обычного тем, что он поступил справедливо. Энтрери на тот момент уже успел натворить достаточно для того, чтобы ему можно было вынести обвинительный приговор и привести его в исполнение.>
Он поступил так только потому как Кэтти Бри на него надавила. Будь его воля - он бы бросил Энтрери, что обрекло бы всю троицу на верную смерть.

<Хм...а как же Бог Справедливости, Тир, который вершит правосудие в мире Абейр-Торила? Или его паладины, которые выносят приговоры и вершат свой, справедливый суд? Или Арфисты, определяющие судьбы обитателей Фаэруна?>
Я сказал же - ни одно живое существо... боги - они всегда правы, ибо им виднее. А палладины Тира хоть и фанатики (парадокс, но все же разумные...) но ведомы богом и в придачу они отнюдь не хаотичные - это наделяет их привилегией судить.

<Вы забываете о том, что биться за кусок хлеба можно очень различным образом. Можно делать это так, как Энтрери, идя по чужим трупам. Можно найти какой-то другой способ. Мы уже рассматривали ранее в теме о Дриззте и Энтрери возможности, которые были у убийцы в Калимпорте - начиная служением в храме (а их в городе, насколько я помню, по одноименному руководству достаточно много) и заканчивая другими перспективами.>
Я помню это... Тут моя вина, высказался не так и основную мысль вы не поняли. Я не пытаюсь выгородить убийцу - хотя в нем полно качеств достойных восхищения. Если я не верю богам - я не стану служить им. Энтрери не изменил себе - и, надо заметить кровожадности в нем не было да и нет (Хотя тут Дриззт явно пользы не принес в общении с Энтрери. Вообще этим двоим лучше бы и не прересекаться - они делают друг друга хуже). Энтрери был сильным, и потому выжил... Реджис же был просто изворотливым - у каждого есть наклонности... Но эльф никак не может понять одного - когда он сам рос и вел душевные баталии, Энтрери просто выживал. Принципы Дриззта были сформированы значительно позже, нежели появлась необходимость выбирать: выживать в Мензоберранзане, как это делал его отец или быть верным своим принципам. Прнинципе же Энтрери сформировались в боях за кусок хлеба - он уже воевал, боролся за жизнь, когда они формировались... А Дриззт судит все однобоко - Энтрери действительно было может и не более тяжко, чем ему, но все было совсем иначе.

[Zelgedis >>>]

Как раз нет. Дождались - просто не настолько помните источник, чтобы это понять.

- Я возьму с тебя слово,- пообещал Дзирт и сделал шаг к убийце. Он хотел прямо сейчас потребовать с него клятву,что Энтрери оставитсвое чудовищное ремесло, даже, возможно, добровольно предстанет перед судом за все свои преступленья.©

Как видите, Дриззт мягко говоря лучше, чем даже вы думаете - он не считает себя имеющим права судить убийцу. Но только вот он требует его оставить человека свое ремесло - фактически изменить образ жизни и тогда убийца просто бы проводил свою жизнь в несогласии с собой.

Тут я не соглашусь, ибо в тексте черным по-белому написано что он «хотел потребовать», но ведь не сделал же этого может ненадо говорить о том чего не произошло?. Кстати попробуйте себя всунуть в шкуру Дризта и испытать то, что испытывал Дризт после знакомства с Энтрери и делайте выводы исходя из этого.

а) Что готов в случае чего отречься от слова, данного Кэтти Бри - его друга. На мой взгляд безнравственно.

В конце текста было написано следующее где думаю говорится о том, что Дризт не готов отречься от слова, данного Кэтти Бри: «Дриззт немедленно оглянулся на Кэтти?бри, которая уже поднялась, и направлялась к своему луку.»
«Я дала слово», повторила она настойчивее, встретив его взгляд.» «И у нас... мало... времени», добавил Энтрери.
Рейнджер быстро преодолел два оставшихся шага и накинул маску на голову Энтрери.»
Считаю, что если бы Дриззт не оглянулся, то только это и говорило бы о правоте вашей фразы, но тоже не факт ибо мы неможем рассуждать о последствиях которые не произошли, а тут видно что он задумался.

б) Готов был обречь всю затею с бегством из Мензберранзана на провал. На мой взгляд нелогично.

Думаю если я правильно разобрался в Дриззте, то только ради Кэтти-Бри, только ради ее спасения Дризт в итоге и не обрек затею с бегством напровал и он прекрасно это понимал, что без Энтрери у него врядли что-то получится в тексте было написано:
«Дриззт продолжал размышлять о последствиях. Он не мог отрицать, что в предстоящем путешествии Энтрери будет неоценимым союзником, особенно если учесть, что им скорее всего предстоит пробиваться из крепости Бэнр с боем. Дриззту уже приходилось в подобных ситуациях драться с убийцей бок о бок, и, надо признать, вместе они были просто великолепны.»
И кстати жить всем хочется и Дриззт это понимал потому он тоже считаю не обрек план на проваля.
P.S. извините если получилось, что немного флудил

[Валдек Скиба >>>]

Zelgedis
Кэтти бри настояла на том, что она дала слово и лишь поэтому Дзирт не стал выторговывать у Энтрери клятву. Оборачиваются обычно дабы заручиться дружеской поддержкой в таких случаях. И если бы Кэтти Бри ценила свое слова так же, как его ценил Дриззт - они вынуждали бы Энтрери дать эту клятву...

Вообще Кэтти Бри - чуть ли не единственная причина, по которой он не превратился в отчаянного головореза, несущего добро и справедливость направо и налево.

«Я дала слово», повторила она настойчивее, встретив его взгляд.»
Заметьте, то было повторное изречение... О том какой Энтрери ценный союзник Дриззт знал всегда... Так что он действительно полез в авантюру, торгуясь с убийцей...

[МаКлео >>>]

Мне Дзирт нравится!!! Виртуозное владение оружием, знание магии, честь и доблесть, замечательный друг, мудрый учитель!!! А какая выдержка?! Как можно его не любить?, если конечно, ты не порождение тьмы.

А насчет того, что иногда он немного хитрил - так это тоже плюс, не всегда в жизни нужно быть просточком.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Прежде всего, вопрос состоит в том КТО назначает, и КТО выбирает на эту должность. И насколько справедливым является данное им право.
Обращаясь к истории - напомнить примеры судебных процессов Инквизиции? Это тоже были "справедливые судьи". Или судебные процессы 20-30 годов в СССР. Судей туда тоже назначали "по справедливости".

Прости, но речь не о справедливости судов и судей и тех, кто их назначает, а о том, насколько они правомочны судить. Как бы ни были на твой взгляд несправедливы власти, назначившие судей, они имеют на это законодательное право. Так что и права судей в данном случае законны.

Именно поэтому больше прав судить именно у Дриззта ДоУрдена. У того, кто сам живет в соответствии со своим кодексом. Кто сам может сказать, что он НЕ нарушает установленных правил, которые не создают иллюзию справедливости, а являются справедливыми.
Судить может только тот, кто сам без греха. Или хотя бы тот, кто борется со своими грехами и побеждает их.

Повторюсь - у Дриззта нет прав судить. Его никто на эту должность не делегировал. Даже Миеликки. Он может только осуждать, исходя из своих принципов.
Что касается кодекса. Хм.. по поводу приведенного тобой примера не могу сказать ничего - ибо не знакома с этим предметом. Но, кодекс же может быть разным, правда? То, что для одного народа и веры считается правильным и справедливым, совершенно (или частично) не приемлемо для других.
По поводу "без греха". А как же - "Не судите, да не судимы будете?" К тому же, существ без греха не бывает. Это утопия
Еще раз - судить может тот, кому эти права были даны (Богом, властями, народом). И только тех *в идеале*, чей менталитет соответсвует кодексу, по которому осуществляется суд.
Неприемлимо судить тех же мусульман за их отношение к женщинам с позиции христианства, так же, как и судить христиан за употребление вина и свинины с позиции мусульман. Это разные верования и культуры.

Не сказал бы. Золотых эльфов не так уж и много и им, следуя логике вещей, друзья очень даже нужны, но до недавнего времени они отличались таким...космополитизмом...что хоть стой, хоть падай.

Ну, это все-таки народ, а не один изгой. У них есть хоть слабенькие, а тылы. Плюс - общая косность эльфов по отношению к остальным.

Дриззт отличался бы от обычного тем, что он поступил справедливо. Энтрери на тот момент уже успел натворить достаточно для того, чтобы ему можно было вынести обвинительный приговор и привести его в исполнение. 

Да, но у Дриззта на руках не было этого приговора. Да и палачом его вроде никто не назначал.
А что касается того, что именно натворил Энтрери.. хм.. это тоже довольно обсуждаемо.

Хм...а как же Бог Справедливости, Тир, который вершит правосудие в мире Абейр-Торила? Или его паладины, которые выносят приговоры и вершат свой, справедливый суд? Или Арфисты, определяющие судьбы обитателей Фаэруна?

На счет Богов Валдек Скиба уже сказал - для своих верующих они уже истина.

А палладины Тира хоть и фанатики (парадокс, но все же разумные...) но ведомы богом и в придачу они отнюдь не хаотичные - это наделяет их привилегией судить.

По поводу палладинов немного не соглашусь. Дело не в мировоззрении. Можно быть и хаотом, и при этом придерживаться принципов справедливости и соблюдать законы. Просто они наделены полномочиями судей. От своего Бога.
А Арфисты.. хм.. не настолько плотно знакома с их деятельностью, но, помнится, и они вроде палку перегибали. И действовали, опять же, в первую очередь в своих интересах. Так, как считали правильным именно они.

Энтрери никто не заставлял становиться таким, каким он есть. Реджис, если я не ошибаюсь, так же боролся за выживание, но не стал таким, как убийца. Поэтому Дриззт имеет полное право осуждать его.

Опять же не соглашусь.
У Энтрери не было особого выбора. Он попал в Калимпорт настолько нищим, что его не во всякий храм пустили бы. Плюс, он, если не ошибаюсь, сбежал от человека, которому доверился, а потом выяснилось, что тот принял его в караван только затем, чтобы продать в рабство (не помню, как называется этот рассказ. Если найду, приведу название. Вроде бы числится среди произведений Сальваторе). Думаю, после такого мало кому доверять будешь, не так ли? А потом он просто начал выживать, как умел и попал к паше, который его обучил уже профессионально. У Дриззта, в отличие от Энтрери, в качестве учителя и примера был Зак. Попади Артемис в подобные руки - еще вопрос, что именно из него бы выросло.
С Дриззтом та же история - не будь Вирны, которая его (по меркам драу) баловала и Зака, поддерживающего его, кто знает, каким он вырос бы.
Что касается Реджиса. А откуда нам знать каким он мог бы стать, имей он физические характеристики Энтрери и его упорство? Он был мал и труслив, потому и стал вором, обокравшим своего хозяина и сбежавшим. А позже, когда его, простите за выражение, взяли за задницу, еще и подставившим тех, кто его считал своим другом.

А Дриззт судит все однобоко - Энтрери действительно было может и не более тяжко, чем ему, но все было совсем иначе.

На мой взгляд, Дриззт вообще не имеет права решать кому из них было более тяжко. Просто потому, что он не видел где и как рос Энтрери.

Сообщение отредактировал Kyona d'ril Chath - 18-01-2007, 20:31

[Kyona d'ril Chath >>>]

Тут я не соглашусь, ибо в тексте черным по-белому написано что он «хотел потребовать», но ведь не сделал же этого может ненадо говорить о том чего не произошло?. Кстати попробуйте себя всунуть в шкуру Дризта и испытать то, что испытывал Дризт после знакомства с Энтрери и делайте выводы исходя из этого.

А он бы и потребовал, не опереди его Энтрери и не скажи нет.
Так-то оно так, но на кону стояла жизнь Кэтти-бри.

«Я дала слово», повторила она настойчивее, встретив его взгляд.»
Заметьте, то было повторное изречение... О том какой Энтрери ценный союзник Дриззт знал всегда... Так что он действительно полез в авантюру, торгуясь с убийцей...

Не просто повторное. Это было повторное изречение уже после того, как они едва не погибли из-за промедления Дриззта..

Через несколько минут рейнджер твердо стоял на ногах, весьма удивленный стоящими перед ним бок о бок его лучшим другом и опаснейшим врагом.
“Твои вещи”, сказал Энтрери, поворачивая Дриззта к куче.
Дриззт больше смотрел на Энтрери чем на свои вещи, не понимая, какую жуткую игру может вести убийца. Когда Энтрери заметил это выражение, два врага обменялись немигающими взглядами.
“У нас нет времени!” резко сказала Кэтти-бри. (заметьте - это сказала Кэтти-бри, а не Энтрери).
“Я думал, ты мертв”, сказал Дриззт.
“Ты ошибся”, спокойно ответил Энтрери. Все так же не моргая он прошел рядом с Дриззтом, поднял кольчугу и протянул ее последовавшему за ним дроу.
“Следи за коридором”, бросил Энтрери Кэтти-бри. Девушка повернулась в ту сторону, и в это же мгновение распахнулась окованная железом дверь.

А приведенный выше пример - это уже после боя с Вендес.

Вернувшись в камеру, Дриззт обнаружил Кэтти-бри все еще лежащей на каменном полу, держа в руках паучью маску и тяжело хватая воздух. За ней в странной позе, подвешеный на одной руке прилипшей к стене, свисал Энтрери.
“Это поможет ему выбраться”, объяснила Кэтти-бри, бросая маску Дриззту.
Дриззт подхватил маску, но не двинулся с места, сейчас его больше занимали другие вопросы.
“Регис рассказал мне”, объяснила Кэтти-бри, впрочем, это и без того было очевидно. “Я заставила его”.
“Ты пришла одна?”
Кэтти-бри покачала головой, и на мгновение Дриззт чуть не вздрогнул, решив, что кто-то еще из его друзей может быть в опасности, – а возможно и мертв. Но Кэтти-бри указала на Гвенвивар, и рейнджер вздохнул с облегчением.
“Ты поступила глупо” сказал он устало и раздраженно. Он хмуро посмотрел на Кэтти-бри, желая, чтобы она почувствовала его осуждение.
“Не больше чем ты”, ответила девушка с улыбкой, прогнавшей раздражение с лица Дриззта. Темный эльф не мог не признать, что рад снова видеть Кэтти-бри, даже в такой опасной ситуации.
“Ты собираешся обсуждать все это сейчас?” спросила Кэтти-бри, продолжая улыбаться. “Или все-таки подождешь, пока мы не вернемся в Митриловый Зал?”
Дриззт не ответил, только тряхнул головой и пробежался ладонью по гриве белых волос. Затем он посмотрел на паучью маску и на Энтрери, и лицо его снова стало угрюмым.
“Мы заключили договор”, быстро вставила Кэтти-бри. “Он привел меня к тебе, мы помогаем ему, и выводим на поверхность”.
“А дальше?”
“Расходимся каждый своей дорогой”, твердо ответила Кэтти-бри, как будто нуждаясь услышать силу в своем голосе, чтобы сохранить собственную решимость.
И снова рейнджер с сомнением смотрел на маску и убийцу. Перспектива вновь выпустить на свободу Артемиса Энтрери рейнджера не радовала. Сколько других пострадают из-за этого? Кто еще будет трепетать в ужасе перед тьмой, которую нес Артемис Энтрери.
“Я дала слово”, напомнила Кэтти-бри, видя раздумья своего друга.
Дриззт продолжал размышлять о последствиях. Он не мог отрицать, что в предстоящем путешествии Энтрери будет неоценимым союзником, особенно если учесть, что им скорее всего предстоит пробиваться из крепости Бэнр с боем. Дриззту уже приходилось в подобных ситуациях драться с убийцей бок о бок, и, надо признать, вместе они были просто великолепны.
И все же…
“Я пришел по своей воле”, с трудом выдавил Энтрери сквозь непослушные зубы. “Я спас… Я… спас ее”. Его свободная рука дернулась в направлении Кэтти-бри, но рефлексивно содрогнулась и ударилась о стену.
“Тогда я возьму с тебя слово”, сказал Дриззт, двигаясь к нему. Он намеревался вырвать у Энтрери обещание закончить свои черные дела, а, возможно, даже обещание предстать на поверхности перед судом. Энтрери, однако, очень хорошо понял это, и оборвал Дриззта, разгоравшийся гнев на время вернул ему контроль над неподчинявшимися мускулами.
“Ничего!” прорычал он. “Только то, что я обещал ей!”
Дриззт немедленно оглянулся на Кэтти-бри, которая уже поднялась, и направлялась к своему луку.
“Я дала слово”, повторила она настойчивее, встретив его взгляд.
“И у нас… мало… времени”, добавил Энтрери.
Рейнджер быстро преодолел два оставшихся шага и накинул маску на голову Энтрери. Рука его выскользнула из слизи и убийца упал на пол, не в состоянии контролировать себя настолько, чтобы встать. Дриззт направился к остававшимся бутылочкам с зельем, надеясь, что они помогут убийце. Он все еще не был убежден, что будет правильным показать Энтрери путь на поверхность, но решил что не может сидеть тут и рассуждать на эту тему. Он освободит Энтрери и они втроем вместе с Гвенвивар попытаются покинуть крепость и город.
С другими проблемами придется разбираться потом.

Кстати, судя по последнему предложению, он все еще был готов не сдержать данное Кэтти-бри обещание. Что, собственно, подтверждает вот этот момент:

Энтрери отвязал веревку, затем запрыгнул на нее когда она вытянулась прямо под отверстием.
Дриззт втащил внутрь Кэтти-бри и посмотрел на поднимавшегося человека. Он мог бы перерезать веревку, позволить Энтрери разбиться, и, конечно, мир был бы куда лучше без убийцы. Но Дриззт был связан словом, словом Кэтти-бри. К тому же, убийца честно помог всем им добраться так далеко, и поступить с ним так сейчас было бы предательством.

Несмотря на все размышления о правильности-неправильности своего решения, сомнения у него все же оствались.

[Аваллах >>>]

<Прости, но речь не о справедливости судов и судей и тех, кто их назначает, а о том, насколько они правомочны судить. Как бы ни были на твой взгляд несправедливы власти, назначившие судей, они имеют на это законодательное право. Так что и права судей в данном случае законны>
Вот и я о том же, Кена. На Земле доминирует ПРАВОМОЧНОСТЬ. Не справедливость, а её иллюзия. Как раз то, о чем мы говорили с Валдеком на предыдущей странице.
В Мензоберранзане правомочным являются убийства и предательства. Интриги и удары в спину. Убийство женщин и детей. Рабство и садизм.
Это правомочно.
Но это несправедливо.
<Повторюсь - у Дриззта нет прав судить. Его никто на эту должность не делегировал. Даже Миеликки. Он может только осуждать, исходя из своих принципов>
Судить есть право у всех, кто этого заслуживает. И это право нельзя даровать. Нельзя СДЕЛАТЬ человека объективным или честным, издав соответствующий закон или надев на него священный символ Тира.
Паладина делают паладином не регалии его Господа и не священный мститель +5. Судью судьей делает не решение обласной администрации.
У Дриззта есть право судить потому, что он этого права достоин. Потому что, он понимает, что такое справедливость и честь. Потому что он сомневается - ибо отсутствие сомнений является одним из главных и наиболее опасных признаков субъективизма.
<Что касается кодекса. Хм.. по поводу приведенного тобой примера не могу сказать ничего - ибо не знакома с этим предметом. Но, кодекс же может быть разным, правда? То, что для одного народа и веры считается правильным и справедливым, совершенно (или частично) не приемлемо для других>
Добро и Зло - это не относительные понятия. Я снова обращусь к приведенному выше примеру с городом дроу.
Рабство, предательство, издевательства над другими НЕ могут быть Добром. как бы ими не восхищались, как бы их не превозносили и не возводили в разряд обычая или даже культа.
Это - ЗЛО.
Крестоносцы вырезающие женщин и детей не могут быть Добром, пускай даже они делают это ради благой цели. Их действия можно оправдывать, но от этого они не перестанут быть ЗЛОМ.
Человек, избивающий свою жену или ребенка не может быть Добром - даже если его так воспитали. Отсутствие осознания состава преступления не снимает вины - оно может лишь смягчить её.
<По поводу "без греха". А как же - "Не судите, да не судимы будете?" К тому же, существ без греха не бывает. Это утопия>
Я сказал - "или тот, кто активно борется со своими грехами".
Безгрешных нет.
Но есть те, кто признают свои недостатки и борются с ними. А есть те кто этими недостатками наслаждается и возводит их в разряд достоинства.
<Еще раз - судить может тот, кому эти права были даны (Богом, властями, народом). И только тех *в идеале*, чей менталитет соответсвует кодексу, по которому осуществляется суд.
Неприемлимо судить тех же мусульман за их отношение к женщинам с позиции христианства, так же, как и судить христиан за употребление вина и свинины с позиции мусульман. Это разные верования и культуры>
Выше я уже высказал все, что думаю по этому поводу. Из трех разновидностей паладинов - религии, государства и философии мне всегда были ближе последние. Потому что в служении кому-то другому невозможна Истина. И только в служении самой Истине, без посредников в виде властей, Господа или народа, возможна Справедливость.
Что же насчет разных культур...в каждой культуре, если она не является абсолютно тупиковой, как культура гоблинов или орков (да и то далеко не всех миров), есть понятия о Добре и Зле. Милосердие, доброта, умеренность, сдержанность, вера в Свет и забота о других не могут быть "христианскими", "мусульманскими", "эльфийскими" или "людскими". Они - одинаковые для всех.
В противном случае, это уже не милосердие.
И не доброта.
<Да, но у Дриззта на руках не было этого приговора. Да и палачом его вроде никто не назначал.
А что касается того, что именно натворил Энтрери.. хм.. это тоже довольно обсуждаемо>
О боги...
А что, для справедливого решения всегда нужен приговор. И несправедливое убийство сразу же станет справедливым, если кто-то перед этим назначит убийцу палачом?
<Опять же не соглашусь.
У Энтрери не было особого выбора. Он попал в Калимпорт настолько нищим, что его не во всякий храм пустили бы. Плюс, он, если не ошибаюсь, сбежал от человека, которому доверился, а потом выяснилось, что тот принял его в караван только затем, чтобы продать в рабство (не помню, как называется этот рассказ. Если найду, приведу название. Вроде бы числится среди произведений Сальваторе). Думаю, после такого мало кому доверять будешь, не так ли? А потом он просто начал выживать, как умел и попал к паше, который его обучил уже профессионально. У Дриззта, в отличие от Энтрери, в качестве учителя и примера был Зак. Попади Артемис в подобные руки - еще вопрос, что именно из него бы выросло.
С Дриззтом та же история - не будь Вирны, которая его (по меркам драу) баловала и Зака, поддерживающего его, кто знает, каким он вырос бы.
Что касается Реджиса. А откуда нам знать каким он мог бы стать, имей он физические характеристики Энтрери и его упорство? Он был мал и труслив, потому и стал вором, обокравшим своего хозяина и сбежавшим. А позже, когда его, простите за выражение, взяли за задницу, еще и подставившим тех, кто его считал своим другом>
Есть очень хорошая притча, повествующая о царе, который показал своему сыну кучу гнилых яблок.
Сначала он положил туда яблоко, и через несколько дней оно так же сгнило.
Потом положил камень.
А потом сказал, что достойный человек останется камнем при любых обстоятельствах.
А недостойный сгниет, как яблоко.
Еще раз повторюсь - Энтрери действительно было сложно.
Но никто не заставлял его становиться таким, каким он стал.

[Валдек Скиба >>>]

Черт... неужели я неясно выразился. Бог наделил палладинов правом судить. Потомут как Бог - это закон, и они чтут и Бога и закон, который он олицетворяет. Дзирт не чтит закон, а какую то одному ему известную чтуку "справедливость"...
Палладин - есть носитель закона, дарованного ему богом Тиром... Палладин инаходится в полном согласии и с собой, и с законом, и с богом.

<Есть очень хорошая притча, повествующая о царе, который показал своему сыну кучу гнилых яблок.
Сначала он положил туда яблоко, и через несколько дней оно так же сгнило.
Потом положил камень.
А потом сказал, что достойный человек останется камнем при любых обстоятельствах.
А недостойный сгниет, как яблоко.
Еще раз повторюсь - Энтрери действительно было сложно.
Но никто не заставлял его становиться таким, каким он стал.>

Как раз не так... Царь воспитывал своего сына дабы он из яблока стал камнем... Изначально никто не камень. Дзирту повезло и он раньше стал камнем, чем лишился отца, который исхитрился таки воспитать его... И закончено это воспитание было во время поединка. Дзирт воспитан камнем, а Энтрери яблоком. Потому как Закнафейн не предавал Дзирта. И еще раз: не хочу я выгораживать Энтрери - Я привел этот отрывок как показатель скудномыслия главного героя.

<Вот и я о том же, Кена. На Земле доминирует ПРАВОМОЧНОСТЬ. Не справедливость, а её иллюзия. Как раз то, о чем мы говорили с Валдеком на предыдущей странице.
В Мензоберранзане правомочным являются убийства и предательства. Интриги и удары в спину. Убийство женщин и детей. Рабство и садизм.
Это правомочно.
Но это несправедливо.>
Мы говорим не об справедливости, существование которое - миф. А об "правосудии"... никаких прав на суд у эльфа нет, потому как он не чтит закон. Основа правосудия не справедливость - которая субьективна и для каждого своя, а закон, который и есть правовая основ любого общества. Сам Дзирт пока Кэтти Бри и Энтрери не выручили его как раз и дожидался свершения правосудия.

[Kyona d'ril Chath >>>]

В Мензоберранзане правомочным являются убийства и предательства. Интриги и удары в спину. Убийство женщин и детей. Рабство и садизм.
Это правомочно.
Но это несправедливо.

Несправедливо с точки зрения кого? Искренние поклонники Ллос, полагаю, считают это вполне справедливым, ибо это поощряется их Богиней.
Что вообще есть справедливость? Общая. Применимая ко всем без исключения?

Судить есть право у всех, кто этого заслуживает. И это право нельзя даровать. Нельзя СДЕЛАТЬ человека объективным или честным, издав соответствующий закон или надев на него священный символ Тира.
Паладина делают паладином не регалии его Господа и не священный мститель +5. Судью судьей делает не решение обласной администрации.
У Дриззта есть право судить потому, что он этого права достоин. Потому что, он понимает, что такое справедливость и честь. Потому что он сомневается - ибо отсутствие сомнений является одним из главных и наиболее опасных признаков субъективизма.

А как определить, кто именно заслуживает? Кто это способен определить?
А человека вообще нельзя сделать объективным или честным, если ему это не выгодно. За оооочень редким исключением.
Опять же - что именно подразумевать под объективностью? И честность по отношению к кому?
Что касается паладинов. Да, не регалии и не оружие. Паладин (имхо) - это состояние души, достойное твоего Бога. Достойное того, чтобы Бог даровал тебе определенные привелегии. Если ты его теряешь - Бог отвернется от тебя и ты перестанешь быть паладином, потеряв дарованные привелегии.
То же самое и с судьями. Если власть назначила кого-то на эту должность, она должна следить за тем, чтобы судья соответсвовал должности. Перестал соответсвовать - заменили.
А если каждый, кто якобы достоин, возьмется судить и приводить приговоры в исполнение.. хм..
И еще - судья и палач в одном лице не есть хорошо. Судья должен на основе представленных доказательств выносить решение о виновности либо невиновности обвиняемого. Ему сомнения позволены.
Палач - всего лишь инструмент правосудия, приводящий приговор в исполнение не задумываясь. Если он начнет сомневаться в правильности своих поступков, он должен оставить это занятие.

Добро и Зло - это не относительные понятия. Я снова обращусь к приведенному выше примеру с городом дроу.
Рабство, предательство, издевательства над другими НЕ могут быть Добром. как бы ими не восхищались, как бы их не превозносили и не возводили в разряд обычая или даже культа.
Это - ЗЛО.
Крестоносцы вырезающие женщин и детей не могут быть Добром, пускай даже они делают это ради благой цели. Их действия можно оправдывать, но от этого они не перестанут быть ЗЛОМ.
Человек, избивающий свою жену или ребенка не может быть Добром - даже если его так воспитали. Отсутствие осознания состава преступления не снимает вины - оно может лишь смягчить её.

Еще как относительно..
Например, рабство, знаешь ли, не всегда зло. Если человек не может сам о себе позаботиться, ему лучше находиться под присмотром. А для хорошего хозяина рабы почти как младшие члены семьи, не способные принимать ответственные решения, о которых надо заботиться. Не зря же за проступок раба отвечал хозяин. И у подобных хозяев рабы вряд ли рвались бы на свободу. По крайней мере те, кто в рабстве вырос.
Издевательства.. хм.. ну, вообще-то есть целая куча народу, которым реально нравится, когда над ними издеваются, истязают. Возможно, они не совсем адекватны, но они не считают подобное к себе отношение злом.
По поводу предательства.. смотри - ты путешествуешь и к тебе присоединяется человек, вы знакомитесь и он вызывает у тебя определенное доверие. Дальше вы путешествуете вместе и в один прекрасный момент он прячет твое оружие, в итоге ты попадаешь в плен. С одной стороны он вроде как предатель, правда? А если в обмен на эту его "услугу" захватившие тебя отпускают на свободу допустим его господина, которого он клялся защищать любой ценой? Или его жену? Как тогда? Кого из вас он должен был предать, чтобы спасти другого?
Даже убийство. В той же Спарте слабых детей сбрасывали со скалы. С одной стороны - убийство. Зло. Для погибших детей. С точки зрения индивидуума. А если рассматривать с точки зрения небогатого государства в целом, которое просто не способно позаботиться о подобных детях? Или те же викинги, которые, если не ошибаюсь, в особенно голодные годы тоже относили слабых детей в лес. Они не считали это таким уж добром, но с точки зрения выживания клана в целом это было оправдано.
Это по поводу относительности понятий...
Я ни в коем случае не говорю, что то, что происходило в Мензо - есть хорошо. С моей - человеческой - точки зрения это жестоко. А будь я драу, да еще и знатной, и воспитывайся будущей жрицей Ллос - скорее всего так не считала бы. Просто в силу того, что окружающие примеры тому бы не способствовали.
Тот же Дриззт, расти он в других условиях, скорее всего не был бы тем, что он из себя представляет.

О боги...
А что, для справедливого решения всегда нужен приговор. И несправедливое убийство сразу же станет справедливым, если кто-то перед этим назначит убийцу палачом?

Еще раз - справедливым с чьей точки зрения?
Например, если Дриззт такой правильный, он должен был не защищать Реджиса, а помочь доставить его к паше, который был его покровителем и котого Реджис обворовал. Разве нет? Это ведь было бы справедливо. Судья должен быть объективен и непредвзят. Не взирая на всякие там дружеские отношения. А воровство остается воровством. Да и натворил Реджис, до того, как сбежать с рубином, немало. Так где же справедливость?

Есть очень хорошая притча, повествующая о царе, который показал своему сыну кучу гнилых яблок.
Сначала он положил туда яблоко, и через несколько дней оно так же сгнило.
Потом положил камень.
А потом сказал, что достойный человек останется камнем при любых обстоятельствах.
А недостойный сгниет, как яблоко.
Еще раз повторюсь - Энтрери действительно было сложно.
Но никто не заставлял его становиться таким, каким он стал.

Камень тоже разрушается. Просто дольше, чем яблоко.
Иногда обстоятельства еще как могут заставить. А потом очень сложно вырваться. У кого-то получается, особенно, если вовремя руку помощи протянут. У кого-то нет. Да и Энтрери в итоге ведь оказался не безнадежен. Не будь его, кто знает что мог бы натворить Креншинибон?

[Валдек Скиба >>>]

Надоело. По поводу добра, зла и прочих абстракций есть отдельные темы... Если уж и обсуждать - то в отношение к конкретному персонажу. Все лишнее удалено - потому как оффтоп. Всем спасибо.

[Raingard >>>]

Дзирт - классный парень! Однозначно - за!
Лишь положительное отношение потому что:
1. Он - один из тех, кто не захотел мирится с чернотой его социума, не побоявшись покинуть его.
2. Он дроу, как и я. Мы с ним схожи в своих жизненных позициях, только у меня, как мне кажеться, немножко меньше идеализма.
И, слава, конечно, Закнафейну, что вырастил такого сына!
Навеки слава им обоим!

[Эвейнстайн >>>]

1. Он - один из тех, кто не захотел мирится с чернотой его социума, не побоявшись покинуть его.

Почитайте книжки, таких идущих "против шерсти" сотни если не тысячи. Множество книг строится на отступничестве главного персонажа от уготованной судьбы.
Кэр Лаэда ушедший из Долины. Бильбо Бэггинс ушедший из Шира...Дзирт не уникален в этом. И вообще родился дроу не надо стремится к свету...
Обычный - лучший ©

2. Он дроу, как и я.

Вы не поверите, но все Матроны тоже дроу, как и Вы. К ним у Вас тоже положительное отношение?
Сам к Дзирту отношусь отрицательно, ибо настолько он хороший, аж претит. Был бы чуток сбалансирование, а когда бегает такой один сплошной плюс, он не вызывает расположения...у меня.

[Кайран >>>]

Кэр Лаэда ушедший из Долины. Бильбо Бэггинс ушедший из Шира...

Если параллель с Кэром Лаэдой я еще понимаю, то при чем тут Бильбо? В первое путешествие его Гэндальф сманил (еще бы он не сманил, с Кольцом Огня на пальце ). А второй раз - это был уже не тот Бильбо, а Бильбо-много-повидавший. Если уж вспоминать похожих хоббитов - лучше назвать Фолко Брендибэка.

[Эвейнстайн >>>]

Кайран, не хотелось упоминать только Перумовских персонажей
Бильбо все же тоже делал поступки не свойственные хоббиту обычному. Уходить из своей общины не в хоббитском стиле.
Все больше не буду оффтопить.

[Allanor >>>]

Эвейнстайн:да,многие герои книг уходили из родных мест. Но уходили по разным причинам.И вообще по-разному.
Дриззт ушёл из-за того,что осознал "грязь" Мензоберранзана,ушёл, несмотря на то,что его родственники всеми силами пытались этому помешать.Насколько я помню с Фессом ничего подобного не было.
И уж точно с Бильбо.
Так что это вполне может быть поводом для уважения.

И вообще родился дроу не надо стремится к свету...

Почему? Это может раздражать читателей?Это кажется нереалистичным? Других причин ну совсем не вижу.

Сообщение отредактировал Allanor - 28-01-2007, 0:28

[Аваллах >>>]

<Почитайте книжки, таких идущих "против шерсти" сотни если не тысячи. Множество книг строится на отступничестве главного персонажа от уготованной судьбы>
Посмотрите в окно, где идущих "против шерсти" в лучшем случае сотни, если не десятки. Не говоря уже о том, что в литературном плане сознательный выбор Добра перед Тьмой...мягко говоря...встречается далеко не так часто, как вы хотите сказать.
<Кэр Лаэда ушедший из Долины. Бильбо Бэггинс ушедший из Шира...Дзирт не уникален в этом. И вообще родился дроу не надо стремится к свету...>
Не буду говорить, какую великолепную теорию видов из реального мира мне это напоминает. И чем закончились попытки разделить человечество на тех, кто от рождения достоин чего-то, и тех, кто от рождения является серой массой.
Да и дроу изначально были светлыми эльфами. Ну это так, к слову...
<Обычный - лучший>
Да что вы говорите...
Если бы в вашей стране обычным было бы насиловать и убивать, вы бы тоже это считали лучшим?
<Сам к Дзирту отношусь отрицательно, ибо настолько он хороший, аж претит. Был бы чуток сбалансирование, а когда бегает такой один сплошной плюс, он не вызывает расположения...у меня>
Мягко говоря, не сказал бы, что Дриззт является "одним сплошным плюсом". Как у любого живого существа у него есть свои достоинства и недостатки.
Идеала не существует.
К сожалению. Так как если бы он существовал, то, мне кажется, что он заслуживал бы восхищения...а не отрицательных эмоций.

[Эвейнстайн >>>]

Насколько я помню с Фессом ничего подобного не было.

Тетушка Фесса всю свою сознательную жизнь пыталась затащить его обратно, подначиваемая госпожой Хюммель - чем не помеха? Не помеха уходу, но всн таки свободной жизни не в рамках.

Не говоря уже о том, что в литературном плане сознательный выбор Добра перед Тьмой...мягко говоря...встречается далеко не так часто, как вы хотите сказать.

Напомните мне осознанный выбор главным персонажем Тьмы перд Светом? Все они выбирают добро, естественно не гласно, как противовес злу.

Не буду говорить, какую великолепную теорию видов из реального мира мне это напоминает.

Я понял теорию, но при чем она тут? Я разве где-то сказал, что дроу выше всего остального в этом мире?

Да что вы говорите...
Если бы в вашей стране обычным было бы насиловать и убивать, вы бы тоже это считали лучшим?

Интересно...Если бы я вырос в такой стране, где свои нормы морали, то почему я должен считать их плохими? Если общество дроу живет по своим законам, одобряющим удары в спину, а наше общество живет по законам, осуждающим эти самые удары (хотя зачастую к ним прибегающее), то докажите мне, что наше общество живет правильно и по правильным принципам, а дроуское живет неправильно.

Так как если бы он существовал, то, мне кажется, что он заслуживал бы восхищения...а не отрицательных эмоций.

Дело вкуса, но как паладина я Вас понимаю.

[Raingard >>>]

Вы не поверите, но все Матроны тоже дроу, как и Вы. К ним у Вас тоже положительное отношение?

Нет. Я не терплю матриархата, предпочитаю эгалитарное общество. Но не все женщины-дроу подобны матронам. Вспомините служащих Эйлистри.

[Pantera >>>]

*Пантера тихонько вздыхает и ставит очередную палочку на листке под названием "Дриззтоненавистники", после чего критически осматривает десятки палочек и задается извечным вопросом: "Куда катится мир?"*

Дзирт не уникален в этом. И вообще родился дроу не надо стремится к свету...

"Рожденный ползать летать не может" ©? Позволю себе не согласиться с вами, поскольку рожденный ползать в виде исключения может научиться летать. Дриззт - как раз такое исключение. Или, по-вашему, он должен был, наступив на горло собственным принципам, устроить резню во время вылазки на поверхность, убить Зака, когда тот предоставил ему такую возможность, отрубить голову Бризе во время охоты в Диком Подземье?.. А потом оправдать это все фразочкой: "Я ж дроу, чего вы от меня хотите?!".. И кому стало бы от этого лучше?

Обычный - лучший ©

А "лучшее - враг хорошего" ©

Напомните мне осознанный выбор главным персонажем Тьмы перд Светом? Все они выбирают добро, естественно не гласно, как противовес злу.

Да запросто - все жрицы Ллос, которым нравится то, что они творят. Они прекрасно осознают, что творят Зло, но только слово подобрали для этого иное - Хаос. А если рассматривать этот вопрос в контексте с именно главным персонажем... Рейстлин. Очень характерный пример.

Если бы я вырос в такой стране, где свои нормы морали, то почему я должен считать их плохими? Если общество дроу живет по своим законам, одобряющим удары в спину, а наше общество живет по законам, осуждающим эти самые удары (хотя зачастую к ним прибегающее), то докажите мне, что наше общество живет правильно и по правильным принципам, а дроуское живет неправильно.

Может быть, это и так, но вы забываете один нюанс - Дриззт не считал общество дроу своим. Они всегда были для него чужими, а Мензоберранзан так и не стал его домом. Так почему он должен жить по принципам общества, которое не считает своим?

Сам к Дзирту отношусь отрицательно, ибо настолько он хороший, аж претит. Был бы чуток сбалансирование, а когда бегает такой один сплошной плюс, он не вызывает расположения...у меня.

На вас (не вас конкретно, а на всех Дриззтоненавистников) не угодишь: идеал - плохо, сомневающийся герой - тоже плохо. Да, то ли дело Энтрери - и не идеал, и не сомневается (ну, ошибся, ну, не того убил, с кем не бывает?..), вот у него, видимо, и столько поклонников... Дриззт не идеал. Он тоже ошибается, только он умеет признавать свои ошибки, и ему хватает ума не повторять их. Не то, что всякие там маньяки Энтрери...