Дзирт

[Allanor >>>]

Хм.. вообще-то, она Богиня Хаоса, насколько я знаю.
По поводу "что-то не то с головкой".
В матриархальном сообществе драу мужчина Дома права голоса практически не имеет, являясь чем-то сродни раба, и за его проступки отвечает его "опекун" - т.е. Матрона Дома и Жрицы. Разве не так?Если "верхушка" Дома не в состоянии справиться с каким-то мальчишкой, оскорбившим своим поведением Богиню, почему она должна этой "верхушке" покровительствовать?

В описании Lolth сказано,что это жестокая и капризная богиня, которая может помогать(оказывать благосклонность) из прихоти... "В голову ударило" называется. И если в данном случае она и действовала довольно логично,то это ещё не значит,что "проблем с головкой" у неё нет.
И к тому же почему она тогда не ополчилась на Бризу в самом деле?

Хотя, если честно, вообще непонятно, как его спутать могли. Нет на драу звучит как НАУ. Специально просмотрела словарик на предмет похожести в звучании. Из того, что есть - ни одно боевой клич не напоминает, а слова, связанные с призывами к битве вообще звучат совершенно подругому.

Они были возбуждены,а в таком состоянии бывают некоторые проблемы с восприятием.Тебе не приходилось читать,как после боя(или во время боя) люди некоторое время не понимали,что им говорят?Дроу правда насколько я помню ещё не атаковали,но зная эту расу можно предположить,что были в восторге уже заранее.

И, кстати, если он весь такой правильный - разве не подло нападать из-под тишка вообще, да еще и на безоружных с детьми?

Если вспомнить,как их в Мензоберранзане "преподнесли"...На таких монстров-не подло.
А когда он увидел,что они совсем не злобные чудовища,к тому же безоружные-и не напал... А увидел это,только когда дроу подкрались достаточно близко.И после этого как раз шок и ступор.

И еще - сомнения в правильности происходящего возникли у Дриззта почти сразу же, как он вышел из пещеры под звезды.

А после этого написано:

Дзирт не мог понять, стал ли он жертвой собственного восприятия, или это его спутники, включая брата, видят окружающее в искаженном свете.

Действовать,не понимая что к чему?Не думаю,что это хорошая мысль.

Во-первых, про сферу тьмы там не было ни слова. А раз костер не "гасили" - значит драу не пользовались инфрой. Да и, судя по впечатлениям Дриззта об окружающем, они пользовались обычным зрением.Во-вторых - шанс есть всегда и им надо пользоваться. Либо - давать его.

Четырнадцать отличных бойцов-дроу атаковали два десятка невоинственных и даже безоружных эльфов.Неожиданно.Наверняка не желая,чтобы кто-то смог уйти.
Это было не сражение-это была резня.Быстрая и кровавая.

Дриззт выпрыгивает на поляну,и видит кучу трупов,мать девочки, которую тут же убивают.После чего девочка бросается к матери-ему под ноги(это всё заняло несколько мнгновений).Дайнин увидел это,и смотрел на брата.Мог ли Дриззт спасти тех немногих оставшихся поражённых ужасом эльфов,которых добивали воины-дроу?Что-то сомнительно.Зато он мог спасти девочку,что и сделал.
А если бы он напал на дроу-убили бы ещё и его и девочку.Только и всего.

Сообщение отредактировал Allanor - 8-02-2007, 17:13

[Kyona d'ril Chath >>>]

В описании Lolth сказано,что это жестокая и капризная богиня, которая может помогать(оказывать благосклонность) из прихоти... "В голову ударило" называется. wink.gif И если в данном случае она и действовала довольно логично,то это ещё не значит,что "проблем с головкой" у неё нет. smile.gif
И к тому же почему она тогда не ополчилась на Бризу в самом деле?

Хихи.. в голову ударило
У мя по ней инфа только со старого frealms.ru, который грохнулся в свое время. Так что ей года два уже *перевод не мой!*.

Лолт (Lolth)
Кенинги: Королева пауков, Королева-Паук, Королева Ям (копей) Демонических сетей, Демоническая королева пауков, Демоническая королева Абисса, Ткачиха Хаоса, Охотящаяся Мать Желаний, Темная Мать всех Дроу, Леди Пауков
Статус: божество среднего уровня
Пол: Женщина
Символ: Черный паук, свисающий из паутины и держащий голову женщины-дроу
План обитания: Ямы демонических сетей (Demonweb Pits)
Мировоззрение: Неблагий Хаос
Сфера компетенции: дроу, зло, пауки, тьма, хаос
Ареалы почитания: Дроу и эльфы-отступники, чувствующие пауки
Мировоззрения служителей: CE, CN, NE
Области влияния: Хаос, Дроу, Зло, Тьма, Разрушение, Паук, Хитрость
Каноническое оружие: Пауки (кинжал) (A spider (dagger))
...
Ллос, Королева-паук, жестока и злобна. Единственная воля в ее мире - она сама. Она постоянно интригует, чтобы поддерживать разногласия среди ее миньонов. Так она может выбрать сильнейшего и хитрейшего из ее последователей, чтобы сделать его своим слугой. Дроу, воспитываемые в этой религии, почти совершенно подходят подходят для этого. Инстинктивное недоверие и изощренный ум дроу ввергает почти всех их противников, кроме самых коварных, в смятение. То, что Ллот - богиня Хаоса, кажется почти заслуженным.
Главный обьект поклонения среди последователей Ллот - паук. За убийство или даже причинение вреда пауку наказанием служит смерть. Ллот дает самым лояльным ее последователям ядовитых пауков как пмощников, защитников, но также и как наблюдателей за их религиозным рвением. Известно, что один из ее последоватлей был убит таким милостивым подарком Ллот.
...
Служители Ллот - только женщины. Жрицы Ллот - только ее инструмент для обладания реальной властью в обществе дроу. Если жрица любого ранга говорит сделать что-то, лучше не колебаться. Наказание за неповиновение обычно быстро и беспощадно. Жрица чувствует, что она является судьей, присяжными и палачом общества, лежащего у ее ног, и сила, данная ей Ллот - оправдание за любой ее постпок. Единственной целью в жизни жрицы является избавление от слабости и освящение силы.
Молитва служителей Ллот сильна после выхода из транса или ухода в него. Они всегда женщины. Ллот требует постоянного внимания от ее служителей: послушания в молитве, плюс приношений. Помощь Ллот требует жертв, обычно это кровь преданных дроу или захваченных врагов, проливаемая ритуальным ножом, имеющим форму паука, восемь лапок которого являются лезвиями.
...

Возможно, Бриза была наиболее ревностной среди всех женщин Дома. А может Лолт всего лишь задумывала очередную забаву, кто знает? В конце концов, выжили-то Вирна и Дайнин, хотя на них у Лолт вообще-то зуб должен бы быть.

Они были возбуждены,а в таком состоянии бывают некоторые проблемы с восприятием.Тебе не приходилось читать,как после боя(или во время боя) люди некоторое время не понимали,что им говорят?Дроу правда насколько я помню ещё не атаковали,но зная эту расу можно предположить,что были в восторге уже заранее.

Ну, восторг восторгом, но это уже к берсеркству ближе

Если вспомнить,как их в Мензоберранзане "преподнесли"...На таких монстров-не подло. wink.gif
А когда он увидел,что они совсем не злобные чудовища,к тому же безоружные-и не напал... smile.gif А увидел это,только когда дроу подкрались достаточно близко.И после этого как раз шок и ступор

Вообще-то (имхо) - воинская честь в том и заключается, чтобы действовать по-честному с любым врагом. "Удар в спину", как бы он ни был рационально оправдан, все-таки подлость, разве нет?

Действовать,не понимая что к чему?Не думаю,что это хорошая мысль.

А как же интуиция и "душевные порывы"?

Четырнадцать отличных бойцов-дроу атаковали два десятка невоинственных и даже безоружных эльфов.Неожиданно.Наверняка не желая,чтобы кто-то смог уйти.
Это было не сражение-это была резня.Быстрая и кровавая.

Дриззт выпрыгивает на поляну,и видит кучу трупов,мать девочки, которую тут же убивают.После чего девочка бросается к матери-ему под ноги(это всё заняло несколько мнгновений).Дайнин увидел это,и смотрел на брата.Мог ли Дриззт спасти тех немногих оставшихся поражённых ужасом эльфов,которых добивали воины-дроу?Что-то сомнительно.Зато он мог спасти девочку,что и сделал.
А если бы он напал на дроу-убили бы ещё и его и девочку.Только и всего.

Ну, когда он выпрыгнул - тут уже да. Поздняк метаться, как говорится. Но не будь у него шока и ступора и хотя бы закричи он громче (или настойчивей) - у эльфов были бы шансы гораздо большие, чем одна выжившая девочка.

[Allanor >>>]

Возможно, Бриза была наиболее ревностной среди всех женщин Дома. А может Лолт всего лишь задумывала очередную забаву, кто знает? В конце концов, выжили-то Вирна и Дайнин, хотя на них у Лолт вообще-то зуб должен бы быть.

Может и очередную забаву...Если учитывать,что она постоянно забавляется,созерцая внутренние разборки дроу,и это доставляет ей огромное удовольствие...От неё всего можно ожидать.
В любом случае Lolth капризна и часто непредсказуема.
И вот цитата из Faiths&Pantheons:

Она может быть добра и помогает по причудам

Что я и назвал "в голову ударило". Но такая черта характера обычно работает в обе стороны.То-есть и мешает "под настроение".

Ну, восторг восторгом, но это уже к берсеркству ближе

Может быть и ближе-но дроу жестоки и им нравится причинять боль.К тому же они уже выстрелили в эльфов(перечитал ту главу ) и готовились атаковать...Нет,их уже не остановило бы,и если бы Дриззт громко Lolth обругал.
Нет всё-таки ничего странного в том,что они приняли крик Дриззта за боевой клич...

Вообще-то (имхо) - воинская честь в том и заключается, чтобы действовать по-честному с любым врагом. "Удар в спину", как бы он ни был рационально оправдан, все-таки подлость, разве нет?

Враги бывают разные.Например василиск-чудовище,с которым здороваться перед боем,а потом переть на него грудью мягко говоря неразумно...Да и не нужно на мой взгляд.
А на врагов,подобных Энтрери,Обальду-Дриззт со спины и не нападал.Даже если мог.
А теперь вспомним,ЧТО в Мензоберранзане рассказывали об эльфах?

Мы считали волшебный народец своими друзьями, называли их родней! В своей невинности мы и не подозревали, что они — воплощение разврата и зла. Мы и подумать не могли, что они повернут против нас и прогонят нас, будут убивать наших детей и старейшин нашей расы! Жестокие волшебники беспощадно преследовали нас повсюду на поверхности. Мы молили о мире, но они всегда отвечали мечами и стрелами!
Дзирт молча сидел, впитывая каждое слово затверженной наизусть от частого повторения речи талантливого оратора. Он, как и все новички, оказался во власти гипнотической силы этих интонаций и призывных выкриков. Вот уже более двух столетий Хатч'нет был Мастером Знаний в Академии, его влиянию в Мензоберранзане могли бы позавидовать многие дровы мужского пола и даже некоторые представительницы женского. Все верховные матери правящих Домов хорошо понимали значение его хорошо подвешенного языка.

Это же какими беспощадными кровожадными монстрами они должны были представляться Дриззту.Существами,которых нужно истреблять без сожаления!
Плюс к тому-в Мензоберранзане обучают именно так сражаться.
Вспомни в Академии соревнования...
И ещё-группой руководил Дайнин.Он насколько я помню уже бывал на поверхности.Дриззт наверное предпологал,что его брат ЛУЧШЕ знает,как сражаться с этими страшными таинственными созданиями?

И кстати-а сражаться в кольчуге с тем,у кого её нет-не подлость?А не подло сильному нападать на слабого? А использовать лук в бою?
А это примерно из той же "группы".

А как же интуиция и "душевные порывы"?

Интуиция не всегда "права".Здесь слишком важное дело,чтобы допустить ошибку.

Ну, когда он выпрыгнул - тут уже да. Поздняк метаться, как говорится. Но не будь у него шока и ступора и хотя бы закричи он громче (или настойчивей) - у эльфов были бы шансы гораздо большие, чем одна выжившая девочка.

Сама его "мальчишкой" назвала в предыдущем посте!
Ну не нужно его обвинять в том,что он не погиб,спасая деревушку от своих сородичей!Он сомневался,ещё очень мало знал.Твёрдые принципы тоже не с рождения появляются...

[Kyona d'ril Chath >>>]

Может и очередную забаву...Если учитывать,что она постоянно забавляется,созерцая внутренние разборки дроу,и это доставляет ей огромное удовольствие...От неё всего можно ожидать.
В любом случае Lolth капризна и часто непредсказуема.

Что верно, то верно учитывая ее любовь к хаосу как таковому, вообще можно предположить, что Дриззт - изначально ее "задумка".

Может быть и ближе - но дроу жестоки и им нравится причинять боль.К тому же они уже выстрелили в эльфов(перечитал ту главу smile.gif) и готовились атаковать...Нет,их уже не остановило бы,и если бы Дриззт громко Lolth обругал. smile.gif
Нет всё-таки ничего странного в том,что они приняли крик Дриззта за боевой клич..
...
Сама его "мальчишкой" назвала в предыдущем посте! wink.gif
Ну не нужно его обвинять в том,что он не погиб,спасая деревушку от своих сородичей!Он сомневался,ещё очень мало знал.Твёрдые принципы тоже не с рождения появляются...

Я его ни в коем случае не обвиняю. Просто предполагаю что могло бы быть, не впади он в ступор. И да - не остановило бы. Но - предупредило бы эльфов. Хотя бы указало с какой стороны враг.

Враги бывают разные.Например василиск-чудовище,с которым здороваться перед боем,а потом переть на него грудью мягко говоря неразумно...Да и не нужно на мой взгляд.
А на врагов,подобных Энтрери,Обальду-Дриззт со спины и не нападал.Даже если мог.
А теперь вспомним,ЧТО в Мензоберранзане рассказывали об эльфах?
...
Это же какими беспощадными кровожадными монстрами они должны были представляться Дриззту.Существами,которых нужно истреблять без сожаления!
Плюс к тому-в Мензоберранзане обучают именно так сражаться.
Вспомни в Академии соревнования...
И ещё-группой руководил Дайнин.Он насколько я помню уже бывал на поверхности.Дриззт наверное предпологал,что его брат ЛУЧШЕ знает,как сражаться с этими страшными таинственными созданиями?

И кстати-а сражаться в кольчуге с тем,у кого её нет-не подлость?А не подло сильному нападать на слабого? А использовать лук в бою?
А это примерно из той же "группы". smile.gif

Василиск - животное-монстр. Сражаться с животным по законам воинской чести довольно глупо, согласна. А вот с себе подобными.. хм..
По поводу эльфов.
Собственно, он начал сомневаться в правдивости всех этих рассказов задолго до рейда на Поверхность. И всю неделю подготовки изо всех сил пытался убедить себя что это должно оказаться правдой. А когда попал наконец-то на Поверхность - все сомнения снова всплыли. Особенно, когда он увидел как эльфы танцуют вокруг костра.
Обучают-то сражаться именно так, ты прав. Но он же драу-исключение. У него свои принципы и свое понятие о чести. Он, конечно, не паладин, но все же.
Что касается его брата, то - см. выше. - Дриззт уже сомневался в правдивости всего, что ему рассказывали окружающие. И родня в т.ч.

С "сильному нападать на слабого" без вопросов. А вот по поводу кольчуги и луков - это как посмотреть. Если это уравновешивает шансы сражающихся - почему подлость?

Интуиция не всегда "права".Здесь слишком важное дело,чтобы допустить ошибку.

В том то и дело. В данном случае его промедление и неверие интуиции оказались ошибкой.
Хотя я и согласна - он был слишком юн для того, чтобы в тот момент довериться именно интуиции. И слишком хотел верить своим сородичам.

[Allanor >>>]

Что верно, то верно  учитывая ее любовь к хаосу как таковому, вообще можно предположить, что Дриззт - изначально ее "задумка".

Не верю я в эту версию. Хотя не буду утверждать,что её не повеселил здоровенный сталактит,проломивший крышу часовни дома Бэнр. Это я к тому,что возможно некоторые его(или связанные с ним) действия радуют любительницу Хаоса.

Я его ни в коем случае не обвиняю. Просто предполагаю что могло бы быть, не впади он в ступор. И да - не остановило бы. Но - предупредило бы эльфов. Хотя бы указало с какой стороны враг.

Ну если бы не было ступора...И если бы он вообще заранее подготовил план спасения эльфов...

Василиск - животное-монстр. Сражаться с животным по законам воинской чести довольно глупо, согласна.

Ну значит уже не с любым врагом!

По поводу эльфов.
Собственно, он начал сомневаться в правдивости всех этих рассказов задолго до рейда на Поверхность. И всю неделю подготовки изо всех сил пытался убедить себя что это должно оказаться правдой. А когда попал наконец-то на Поверхность - все сомнения снова всплыли. Особенно, когда он увидел как эльфы танцуют вокруг костра.
Обучают-то сражаться именно так, ты прав. Но он же драу-исключение. У него свои принципы и свое понятие о чести. Он, конечно, не паладин, но все же.
Что касается его брата, то - см. выше. - Дриззт уже сомневался в правдивости всего, что ему рассказывали окружающие. И родня в т.ч.

Так...По-моему ты как-то неправильно относишься к войне.
Ну сама подумай-какое там равенство сил? Какое "один на один"?Это война-это не соревнование и не поединок(где как раз было бы подло ударить в спину).
"Не честно бить со спины"...
Можно много чего вспомнить...Эльфы,устраивающие засады...Хума(из Dragonlance)-рыцарь,который пытаясь освободить пленника убил врага чуть ли не со спины(точнее мнгновенным ударом,когда тот начал оборачиваться),Рыцари Эргота,неожиданно атаковавшие армию врага с тыла.Даже Дриззт с Монши,которые в своей роще прятались и устанавливали ловушки...Тут на самом деле можно ну очень долго перечислять...И случаи из FR,и из Dragonlance...Из истории.
Так что же,они все подлецы?Запятнавшие воинскую честь?

Конечно налёт на поверхность и резню сложно назвать "войной",но Дриззт явно не знал,что наземные эльфы окажутся такими беззащитными.

С "сильному нападать на слабого" без вопросов. А вот по поводу кольчуги и луков - это как посмотреть. Если это уравновешивает шансы сражающихся - почему подлость?

Эльфов было два десятка,дроу-14.А неожиданная атака уравнивает шансы -почему подлость?

А вот как например эльфам сражаться с минотаврами?Измерителя шансов нет.Минотавры здоровые и сильные-эльфы быстрые и с луками.Так им что-отмерять время?10 минут эльфы от них бегают и расстреливают, 10 минут-как удобнее минотаврам?А как сначала?Кубик кидают?

В том то и дело. В данном случае его промедление и неверие интуиции оказались ошибкой.Хотя я и согласна - он был слишком юн для того, чтобы в тот момент довериться именно интуиции. И слишком хотел верить своим сородичам.

Да,ошибкой.Его можно было бы обвинить,если бы он всё знал и понимал,но например просто испугался.А так-это всего лишь ошибка,а кто их не совершает?

И ещё про магию:

Отвечу вашей же цитатой:

Дроу всегда ждут выходок от себе подобных, особенно в схватках, т.к. там проще всего получить стрелу/кинжал в спину...
От кинжала в спину он не застрахован, поэтому всегда был настороже, а потом и вовсе ушел от дроу.

Зная о магии вообще и о следящей в т.ч. - мог бы и предполагать подобную бяку.

1)Жрицы не имеют привычки целыми днями наблюдать с помощью магии за мужчинами-дроу.И вероятность того,что именно в то время они будут за ним смотреть была совсем небольшой.Тем более Дриззт по-моему даже и не знал о таком заклинании.
2)С ЧЕГО ему вдруг задумываться об огромном количестве заклинаний?Раньше такого не было ни разу.Lolth не наказала его за святотатственные мысли...

И пример:ты знаешь о существовании огромного количества видов животных на Земле.Но я не сомневаюсь,что увидев например Молоха-ты бы очень удивилась. Особенно если бы до этого не видела ящериц.Хотя думаю и если бы видела...
Понятно,к чему я это говорю?

P.S:если ты можешь найти подтверждение тому,что он ЗНАЛ(именно знал) о следящей магии-ответь только на первый аргумент.Я просто не нашёл,где говорится,что он знал о такой магии.И чаша насколько я понял была чуть ли не тайным "оружием" верховных жриц дома До'Урден.

Сообщение отредактировал Allanor - 9-02-2007, 20:39

[Kyona d'ril Chath >>>]

Не верю я в эту версию.

А зря - в этом грешном мире все возможно

Ну если бы не было ступора...И если бы он вообще заранее подготовил план спасения эльфов...
...
Да,ошибкой.Его можно было бы обвинить,если бы он всё знал и понимал,но например просто испугался.А так-это всего лишь ошибка,а кто их не совершает?

Смейся-смейся вот только - доверься он тогда интуиции - и Элифейн нормально жила бы, и он, глядишь, гораздо раньше на Поверхности очутился бы
Но сие уже из разряда фантастики

Ну значит уже не с любым врагом!

Вообще-то, животные редко являются врагами, которых на бой вызвать можно. Разве что - драконы в сказках

Так...По-моему ты как-то неправильно относишься к войне. smile.gif
Ну сама подумай-какое там равенство сил? Какое "один на один"?Это война-это не соревнование и не поединок(где как раз было бы подло ударить в спину).
"Не честно бить со спины"...
Можно много чего вспомнить...Эльфы,устраивающие засады...Хума(из Dragonlance)-рыцарь,который пытаясь освободить пленника убил врага чуть ли не со спины(точнее мнгновенным ударом,когда тот начал оборачиваться),Рыцари Эргота,неожиданно атаковавшие армию врага с тыла.Даже Дриззт с Монши,которые в своей роще прятались и устанавливали ловушки...Тут на самом деле можно ну очень долго перечислять...И случаи из FR,и из Dragonlance...Из истории.
Так что же,они все подлецы?Запятнавшие воинскую честь?

Конечно налёт на поверхность и резню сложно назвать "войной",но Дриззт явно не знал,что наземные эльфы окажутся такими беззащитными.

А на войне вообще нередко о воинской чести забывали. Хотя, вроде как бывали случаи, когда два войска сходились, выставляли по лучшему бойцу и их поединок решал исход противостояния. Но это редкость.
Обороняющуюся сторону обычно извиняет сам факт того, что им приходится обороняться. Им по определению сложнее - у них за спиной те, кого надо защищать. И, кстати, партизанщина всегда воспринималась довольно двояко. С одной стороны - выгодно, с другой - вроде как некрасиво. Но в ней в основном принимали участие мужики (недворяне), для которых важенее было дом оборонить.
Что же касается той вылазки - ты прав - это не война. Просто диверсия, где честь даже не подразумевается.
Дело не в беззащитности эльфов. Дело в том, что они к драу не лезли. Все обиды базировались на том, что случилось фиг занет сколько веков назад. И Дриззт принимал участие не в рейде, ставящем задачу защитить территорию от вторгшегося врага или предупредить планирующееся вторжение, а в банальном терракте.

Эльфов было два десятка,дроу-14.А неожиданная атака уравнивает шансы wink.gif -почему подлость?

А вот как например эльфам сражаться с минотаврами?Измерителя шансов нет.Минотавры здоровые и сильные-эльфы быстрые и с луками.Так им что-отмерять время?10 минут эльфы от них бегают и расстреливают, 10 минут-как удобнее минотаврам?А как сначала?Кубик кидают? laugh.gif

Эльфов было десятка два (т.е. - могло быть и менее 20) с детьми. И вся компания явно не была готова к бою.

А нефиг к минотаврам лезть а уж если они вдруг полезли - звиняйте! Мы, типа - обороняемся

1)Жрицы не имеют привычки целыми днями наблюдать с помощью магии за мужчинами-дроу.И вероятность того,что именно в то время они будут за ним смотреть была совсем небольшой.Тем более Дриззт по-моему даже и не знал о таком заклинании.
2)С ЧЕГО ему вдруг задумываться об огромном количестве заклинаний?Раньше такого не было ни разу.Lolth не наказала его за святотатственные мысли...
...
P.S:если ты можешь найти подтверждение тому,что он ЗНАЛ(именно знал) о следящей магии-ответь только на первый аргумент.Я просто не нашёл,где говорится,что он знал о такой магии.И чаша насколько я понял была чуть ли не тайным "оружием" верховных жриц дома До'Урден.

Честно скажу - понятия не имею знал или нет но, учитывая, что той же жрице удалось сделать его двумерным и "просочить" в щелку - можно было бы и предположить
Но это - чистая теория. Просто в подобном обществе вроде как положено быть настороже. А, учитывая подозрительность драу - вполне логично было предположить, что такое важное с точки жриц дело, как рейд на Поверхность, без внимания не останется.

И пример:ты знаешь о существовании огромного количества видов животных на Земле.Но я не сомневаюсь,что увидев например Молоха-ты бы очень удивилась. wink.gif Особенно если бы до этого не видела ящериц.Хотя думаю и если бы видела...
Понятно,к чему я это говорю?

Молох? Это такое прикольное шипастенькое? А что? Очень даже милое суфефтво Нет. Молоху бы не удивилась. Но к чему пример поняла

[Allanor >>>]

А зря - в этом грешном мире все возможно

Ага...А Бренор-Избранный Груумша. Это насчёт "всё возможно".
Ну ладно...Шутки-шутками...А почему зря-то?Я с тем же успехом могу сказать,что ты зря так считаешь.

Смейся-смейся  вот только - доверься он тогда интуиции - и Элифейн нормально жила бы, и он, глядишь, гораздо раньше на Поверхности очутился бы
Но сие уже из разряда фантастики

Ты уверена,что нормально жила бы?Ты уверена,что Дриззт тут же не получил бы стрелу в глаз?И что эльфы не запаниковали бы?Я например нет.И действительно-это из разряда фантастики.

Вообще-то, животные редко являются врагами, которых на бой вызвать можно. Разве что - драконы в сказках

Вообще говоря о василиске я имел в виду существ,намного превосходящих в силе...Или ловкости.Или обладающих необычными странными способностями.
То-есть не обязательно о животных.

Дело не в беззащитности эльфов. Дело в том, что они к драу не лезли. Все обиды базировались на том, что случилось фиг занет сколько веков назад. И Дриззт принимал участие не в рейде, ставящем задачу защитить территорию от вторгшегося врага или предупредить планирующееся вторжение, а в банальном терракте.

Помнишь,как в "IceWindDale" Дриззт с Вульфгаром нападали на великанов(Точно не помню на кого именно...Огров? )?Всегда первые.Неожиданно.Почему нападали-потому что великаны несли зло(убивали,грабили) Это подло?
А об эльфах поверхности в Мензоберранзане рассказывали такие сказки,что великаны по сравнению с ними-просто невинные дети.

Эльфов было десятка два (т.е. - могло быть и менее 20) с детьми. И вся компания явно не была готова к бою.

Он это увидел,только когда они подкрались.Что там дети и эльфы вообще безоружны.И тем более-а как надо было?Каждый дроу должен был стучать,греметь,распевать боевой марш и выкрикивать вызов на поединок одному наземному эльфу?

А нефиг к минотаврам лезть  а уж если они вдруг полезли - звиняйте! Мы, типа - обороняемся

Не надо лезть?Дать минотаврам набраться сил,чтобы они потом пришли и всех убили? (такое тоже бывает )

Честно скажу - понятия не имею знал или нет  но, учитывая, что той же жрице удалось сделать его двумерным и "просочить" в щелку - можно было бы и предположить
Но это - чистая теория. Просто в подобном обществе вроде как положено быть настороже. А, учитывая подозрительность драу - вполне логично было предположить, что такое важное с точки жриц дело, как рейд на Поверхность, без внимания не останется.

Внимание разное бывает...И о том,что они умеют так "подглядывать" догадаться очень и очень непросто,согласись.Даже если знаешь,что разных заклинаний существует очень много.

Про Молоха-проехали,главное что поняла,к чему пример.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Ага...А Бренор-Избранный Груумша. laugh.gif Это насчёт "всё возможно".
Ну ладно...Шутки-шутками...А почему зря-то?Я с тем же успехом могу сказать,что ты зря так считаешь.

Поясняю свою мыслю:
Собственно, Лолт довольно ревнива в плане внимания вообще, а уж со стороны своих жриц - особенно. Стоит ей неугодить - опа! Ты попал!
Что, собственно, доказывается хотя бы примером конечной судьбы Мэлис и ее Дома. Но!

Дальше по пунктам:
1. Мэлис несколько раз выручала из щекотливых ситуаций весьма неблагонадежного (с точки зрения поклонения Лолт) Оружейника Дома. Причем - из своей собственной корысти, потому как - в постели уж очень хорош был, чертяка!
Думаю, Лолт вполне могла бы и обидеться (все-таки, Мэлис - Матрона далеко не самого последнего Дома), но, почему-то, сие безобразие проигнорировала. И, тем самым, "позволила" Заку оставить после себя аж двух потомков.

2. Мэлис оставила в живых мальчишку (сына того самого Оружейника), изначально предназначавшегося в жертву (его же уже буквально с алтаря сняли, если не ошибаюсь) Богине.
И снова Лолт не просто "не возразила", а еще и вроде как благосклонно приняла замену в виде "павшего в бою" Нальфейна.

3. Мэлис доверила его воспитание Вирне - дочери все того же Оружейника.
По идее, Вирне вроде как немного оставалось до верховной жрицы. И Майя была младше нее.
Плюс - не самая лучшая (с точки зрения лояльности к Лолт) наследственность. Да и Бриза вызывалась стать воспитательницей Дриззта.
Тем не менее, Мэлис назначила на эту роль именно Вирну.
И вот - ситуация следующая:
в Доме До"Урден есть жрица, которой пришло время делать карьеру - т.е. завершать обучение, поклоняться Лолт, приносить всякие жертвы, славить и т.п.
Вместо этого ей поручают воспитание какого-то мальчишки. И Лолт, собственно, ничем не выказывает своего неудовольствия. Хотя, судя по тому, КАК воспитывала его Вирна (напомню - дочь неблагонадежного Оружейника), девушка и сама была малость "не того" с точки зрения "среднестатистических" драу. А Лолт и тут ничем не возразила.
И, ведь, выжила-то в итоге именно Вирна, а не такая "правильная" Бриза.

4. Позже Мэлис последовала совету (опять же, Оружейника) и сделала сына воином, поручив его обучение отцу мальчика (насколько я помню - случай довольно редкий, если не уникальный).
Очень сомневаюсь, что Лолт не была в курсе настроений - как Зака, так и Дриззта.
Тем не менее, до свершения Дриззтом роковой (для Зака и Дома До"Урден) ошибки на Поверхности, она ничуть не гневалась на подобную непочтительность.

5. В тех же самых Диких Владениях Дриззт довольно легко победил отправленных за ним Бризу и Дайнина.
Сомневаюсь, что, если бы Лолт действительно была заинтересована в смерти Дриззта, ему бы это удалось. Особенно, учитывая, что Бриза была верховной жрицей.
Вообще - до того момента, как Дриззт передал себя под покровительство Миелики, Лолт - будь у нее такое желание - в любой момент могла бы довольно легко его уничтожить. Особенно после того, как он стал ее в открытую проклинать.
Тем не менее - он жив-здоров, а его Дома и половины жриц Дома Бэнр как ни бывало. Да и поход на МХ провалился далеко не без его помощи. А уж то, как легко ему удалось сбежать из плена семейки Бэнр (!)... хм... единорог ему на помощь вроде не являлся

В общем - все возможно, правда?
На мой взгляд, Дриззт преотличный катализатор для создания того самого Хаоса (в относительно разумных пределах), что так любит Лолт.

ПыСы: на остальное чуть позже отвечу, ладно?

[Kyona d'ril Chath >>>]

Собственно - продолжение банкета

Ты уверена,что нормально жила бы?Ты уверена,что Дриззт тут же не получил бы стрелу в глаз?И что эльфы не запаниковали бы?Я например нет.И действительно-это из разряда фантастики.

Неа не уверена. Но все возможно. Останься в живых мать Элифейн, вполне возможно, у нее не было бы настолько сильного шока. В конце концов - она же осталась одна посреди поляны, заваленной трупами родни. Кто знает через сколько ее обнаружили..
А Дриззт - да, мог и получить стрелу. А мог и не получить. Кто их - эльфов разберет? Вдруг да не запаниковали бы? И разобрались в ситуации?

Вообще говоря о василиске я имел в виду существ,намного превосходящих в силе...Или ловкости.Или обладающих необычными странными способностями.
То-есть не обязательно о животных.

Гут. Но я все равно считаю, что животное - это животное. На него охотятся, а не вызывают на бой (если, конечно, это не ритуальный поединок).
А человекоподобные существа (по восприятию мира, я имею в виду) в большинстве своем достойны вызова на бой. Не уверен что можешь справиться - нефик и приставать

Помнишь,как в "IceWindDale" Дриззт с Вульфгаром нападали на великанов(Точно не помню на кого именно...Огров? hmm.gif)?Всегда первые.Неожиданно.Почему нападали-потому что великаны несли зло(убивали,грабили) Это подло?
А об эльфах поверхности в Мензоберранзане рассказывали такие сказки,что великаны по сравнению с ними-просто невинные дети.

Не огры - вербиги (самые некрупные из гигантов, если я правильно помню). И они на них напали потому, что те убили двоих дворфов и, к тому же, собирались в армию под предводительством Акара Кесселя. Это началось как месть, а закончилось как предупреждающий удар.

Он это увидел,только когда они подкрались.Что там дети и эльфы вообще безоружны.И тем более-а как надо было?Каждый дроу должен был стучать,греметь,распевать боевой марш и выкрикивать вызов на поединок одному наземному эльфу?

Ну, один на один - это конечно перебор, а вот открыто вызвать на бой группу - это вполне нормально.
Интересно - а тебе это подлостью не кажется? То, что они вот так планировали подкрасться и попросту вырезать ни о чем не подозревающих противников? Не защищаясь от вторжения, а чисто из удовольствия?

Не надо лезть?Дать минотаврам набраться сил,чтобы они потом пришли и всех убили? (такое тоже бывает wink.gif)

А бывает всякое. В этом случае надо и всех орков-гоблинов-гигантов-прочие_потенциально_опасные_расы уничтожить. А то - вдруг?

Внимание разное бывает...И о том,что они умеют так "подглядывать" догадаться очень и очень непросто,согласись.Даже если знаешь,что разных заклинаний существует очень много.

Вообще-то, с патрулями, насколько я помню, временами маги ходили. И наверняка они использовали какие-то поисково-обнаруживающие заклинания. Основываясь на этом, вполне логично предположить, что возможны разные варианты наблюдений.
Меня вот что удивляет - Мэлис догадывалась о "закидонах" Дриззта. Почему она с ними магического соглядатая не отправила? Есть же у жриц спец-приемчики

Про Молоха - проехали,главное что поняла,к чему пример.

После плащеносной ящерицы меня сложно удивить

[Alian Le'Loss >>>]

Вклинюсь в ваш спор. Сколько раз Дзирт был во Вратах Балдура после Времени Неприятностей?

[Allanor >>>]

Интересно - а тебе это подлостью не кажется? То, что они вот так планировали подкрасться и попросту вырезать ни о чем не подозревающих противников? Не защищаясь от вторжения, а чисто из удовольствия?

Погоди делать выводы.Я всего лишь пытаюсь хорошо понять твою точку зрения,задавая вопросы.
Ты заговорила о воинской чести-я о войне.Ты-о том,что если защищаешься-то можно со спины и т.д.-я о предупреждающем нападении...

Похоже,пора всё-таки высказать своё мнение.
О Дриззте:
1)Юный Дриззт,выходя на поверхность не знал,правдивы ли рассказы учителя о "волшебном народе".Не знал.А судя по рассказам "тамошние" эльфы были чуть ли не воплощением зла, жестокими и коварными существами,которых никогда не удастся исправить\изменить.И вылазка была "приподнесена" чуть ли ни как поход,целью которого является избавление мира от страшного зла.

Поэтому я не виню дроу-новичков в том,что они собирались(по приказу) напасть неожиданно,подкравшись.
А вот представь,что было бы,если бы эльфы оказались именно такими,как их расписывали,а дроу подошли бы,и вызвали на бой группу?Сначала они убегают(так как не готовы),а потом вооружаются,приводят ещё несколько сотен своих из всех ближайших селений,окружают бедных доверчивых и благородных дроу...Всё.

Я считаю,что например на людей вот так вот безжалостно нападать,вырезая женщин и детей-подло,и более того,отвратительно и ужасно.Но!
Это-fantasy мир.Мир,где могут жить существа,от которых кроме зла и разрушений ждать больше нечего.
А Дриззт шёл на поверхность,совершенно не представляя,что он увидит и узнает.Он не мог понять,где правда,а где-ложь.Хотя он уже не верил слепо словам дроу,глупо было отметать возможность того,что они правдивы.Цена ошибки была бы весьма высока.

2)Ещё раз говорю-принципы появляются не с рождения,и берутся не с "потолка".В мире дроу неожиданные нападения,подлые удары(или по крайней мере умение защищаться от этого)-единственный способ выжить.И хотя сам Дриззт старался сражаться честно(первый раз в Академии он даже не ожидал удара сзади),он твёрдо усвоил-держись в тени.Иначе быстро получишь стрелу в глаз.
Так почему он НЕ должен был ожидать подобного от наземных эльфов,которых так мило расписали?



Всё дело в том,что если бы "войны" велись так,как ты говоришь-это были бы не войны. Вылезают дроу на поверхность,и говорят эльфам:"Извините,нам вас что-то вдруг поубивать захотелось... Можно"?Им разумеется отвечают:"А больше вам ничего не захотелось..?".Всё.Как по-твоему,не подло после этого нападать?

Нападающие обычно желают любой ценой достигнуть своей цели.
Нападать ради власти\богатства на мой взгляд подло.В любом случае.Но нападать с целью предотвратить беду или уничтожить зло(понимаешь,о каком зле я говорю?)-нет.Даже "со спины"(я ни в коем случае не считаю подобные методы хорошими и правильными-просто бывает,что нужно...Я не считаю это подлостью в ЛЮБОМ случае).

И ещё вопрос:ты говорила,что защищаться можно по-любому.В плане любые средства хороши,так как это на НАС напали.Ну а Дриззт,который в самом начале пошёл мстить за деревушку людей?Дриззт со спутниками,неожиданно атаковавшие троллей,напавших на всадников Несма(ты конечно можешь сказать,что тролли-полуживотные...Но будь на их месте орки-уверен,произошло бы то же самое)?Это я к тому,что они все не подходят под определение "на нас напали".Как ты к этому относишься?

Кстати вспомни,как Келлиндил напал на Дриззта,который так и не взялся за оружие...Я например его не виню.

Неа  не уверена. Но все возможно. Останься в живых мать Элифейн, вполне возможно, у нее не было бы настолько сильного шока. В конце концов - она же осталась одна посреди поляны, заваленной трупами родни. Кто знает через сколько ее обнаружили..
А Дриззт - да, мог и получить стрелу. А мог и не получить. Кто их - эльфов разберет? Вдруг да не запаниковали бы? И разобрались в ситуации?

Давай в самом деле этот вопрос закроем,потому что это действительно из разряда "А вот если бы у Дриззта были крылья-смог бы он спасти Тарафиэля?".

А человекоподобные существа (по восприятию мира, я имею в виду) в большинстве своем достойны вызова на бой. Не уверен что можешь справиться - нефик и приставать

А можешь-значит можно приставать?
Понимаешь,вызов на бой лишает "приставание" всякого смысла,так как подразумевает возможность отказа.А если отказали-а всё равно напал...То какой смысл вызывать?

Вообще-то, с патрулями, насколько я помню, временами маги ходили. И наверняка они использовали какие-то поисково-обнаруживающие заклинания. Основываясь на этом, вполне логично предположить, что возможны разные варианты наблюдений.

Ну не "наверняка",а всего лишь "возможно".А обнаруживающие и следящие(позволяющие видеть\слышать происходящее)-это несколько разные вещи.Если есть одни-совсем не обязательно,что есть другие.А если бы Дриззт сел,и начал думать "а чего там у жриц припасено на разные случаи жизни"-точно с ума сошёл бы,и стал бы таким же заманьяченным, как "среднестатические" дроу.

Меня вот что удивляет - Мэлис догадывалась о "закидонах" Дриззта. Почему она с ними магического соглядатая не отправила? Есть же у жриц спец-приемчики

Я думаю,она:
1)Не думала,что всё так плохо.
2)Предполагала,что ничего "такого" Дриззт не выкинет,если его будут окружать 14 дроу и за ним будет присматривать Дайнин.


О Lolth.
Я даже не вижу смысла спорить с твоими аргументами.Всё так.
Но...Не видно,чтобы она мешала Дриззту(именно ОНА),но и не видно,чтобы помогала.То,что Lolth лишила благосклонности дом До'Урден-вполне нормально.Дриззт провинился,и его родственники должны были принести его в жертву,чтобы искупить вину.Но у меня не возникло ощущения,что Lolth был так уж важен Дриззт.Она и сама сказала,что он не имеет значения-в "Нашествии Тьмы",если не ошибаюсь(весь вопрос в том,можно ли ей верить? )... В общем твои аргументы скорее указывают именно на это.ИМХО.
А ты как думаешь?Может такое быть?

Вообще мы слишком мало знаем о Lolth.И я бы не рискнул предпологать,что у неё на уме...
Но то,что она его "спланировала"-не верю!

Сообщение отредактировал Allanor - 13-02-2007, 15:41

[Kyona d'ril Chath >>>]

Вклинюсь в ваш спор. Сколько раз Дзирт был во Вратах Балдура после Времени Неприятностей?

Понятия не имею а к чему вопрос?

Погоди делать выводы.Я всего лишь пытаюсь хорошо понять твою точку зрения,задавая вопросы. smile.gif
Ты заговорила о воинской чести-я о войне.Ты-о том,что если защищаешься-то можно со спины и т.д.-я о предупреждающем нападении...

Упс.. я тоже всего лишь задаю вопросы. :Р
Кстати, я не говорила что защищаться можно со спины. Просто, временами это единственный способ спасти кому-то жизнь. Это некрасиво, но иногда вынужденно. И я не имела в виду, что так и надо поступать. Потому что для кого-то лучше погибнуть, чем быть спасенным ударом со спины.

О Дриззте:

1. Понимаешь в чем дело - Дриззт же не идиот. Он видел, что творится вокруг него. Спасать мир? Хм.. насколько я помню, нигде не упоминается, что эльфы и дальше продолжают преследовать изгнанных с поверхности драу. Что они вторгаются в пещеры, вырезают население. Речь шла о делах "давно минувших дней". Эта вылазка была всего лишь местью за старые "обиды".
А что касается "таковости" эльфов. А фиг бы они тогда по полянам безоружные плясали. Да и врасплох застать их вряд ли бы удалось. Скорее отряд "благородных" драу попал бы в засаду еще на подходе к лесу.
По поводу населения фэнтази-мира я согласна - там встречается всякое. Но дело в том, что драу шли к эльфам, а не наоборот. Еще, если бы те вторглись в Подземье с диверсионной целью, я бы поняла. А так...

2)Ещё раз говорю-принципы появляются не с рождения,и берутся не с "потолка".В мире дроу неожиданные нападения,подлые удары(или по крайней мере умение защищаться от этого)-единственный способ выжить.И хотя сам Дриззт старался сражаться честно(первый раз в Академии он даже не ожидал удара сзади),он твёрдо усвоил-держись в тени.Иначе быстро получишь стрелу в глаз.
Так почему он НЕ должен был ожидать подобного от наземных эльфов,которых так мило расписали?

Ожидать можно чего угодно и от кого угодно. Даже от того, кого ты считаешь вернейшим другом и полностью доверяешь. А вот самому бить первому?

Всё дело в том,что если бы "войны" велись так,как ты говоришь-это были бы не войны. smile.gif Вылезают дроу на поверхность,и говорят эльфам:"Извините,нам вас что-то вдруг поубивать захотелось... Можно"?Им разумеется отвечают:"А больше вам ничего не захотелось..?".Всё.Как по-твоему,не подло после этого нападать?

Нападающие обычно желают любой ценой достигнуть своей цели.
Нападать ради власти\богатства на мой взгляд подло.В любом случае.Но нападать с целью предотвратить беду или уничтожить зло(понимаешь,о каком зле я говорю?)-нет.Даже "со спины"(я ни в коем случае не считаю подобные методы хорошими и правильными-просто бывает,что нужно...Я не считаю это подлостью в ЛЮБОМ случае).

А я, если честно, любую войну считаю подлостью. Особенно по отношению к тем, кто расхлебывает заваренное кем-то ради_высоких_целей. Потому что любое нападение, влекущее отнятие жизни - подлость и зло. Ты (отнимающий) ее давал? Не умеешь защитить другим способом? А кто в этом виноват? И почему должны страдать те, кто ни при чем?
Я согласна, что иногда приходится и убить. Если тот, кто творит зло уже превратился в бешенное животное, и в нем не осталось ничего человеческого. Если его нельзя изолировать другим способом - да, приходится убить. Но это - крайняя мера, на мой взгляд.

И ещё вопрос:ты говорила,что защищаться можно по-любому.В плане любые средства хороши,так как это на НАС напали.Ну а Дриззт,который в самом начале пошёл мстить за деревушку людей?Дриззт со спутниками,неожиданно атаковавшие троллей,напавших на всадников Несма(ты конечно можешь сказать,что тролли-полуживотные...Но будь на их месте орки-уверен,произошло бы то же самое)?Это я к тому,что они все не подходят под определение "на нас напали".Как ты к этому относишься?

Неправда, я так не говорила
Если я правильно понимаю, какую деревушку ты имеешь в виду - думаю, это было сродни возмездию и попытке защитить от дальнейших нападений.
А за гвардейцев они вступились, потому что троллей было больше и плюс (весьма немаловажный, а то и первостепенный) - это чисто человеческая реакция (автор-то человек) - "Наших бьют!"
Да, я согласна - будь на месте троллей орки (гоблины, разбойники, стая волков) - реакция была бы таже. Но - встречный вопрос:
Идет Дриззт через горы. И видит отряд орков, сражающийся с людьми. На чью сторону он встанет? Вопрос наивен, правда?
Он помогает людям, орки убиты, а потом выясняется, что небольшое племя орков было вынуждено покинуть родные места, потому что хотело просто мирно жить, охотиться (на обычных животных), растить детей и никого не трогать.
Что почувствует Дриззт? Любопытно было почитать его дневник на эту тему.

Давай в самом деле этот вопрос закроем,потому что это действительно из разряда "А вот если бы у Дриззта были крылья-смог бы он спасти Тарафиэля?".

Согласна
*шепотом* Не смог бы. С крыльями особенно скиммитарами не помахаешь

А можешь-значит можно приставать? laugh.gif
Понимаешь,вызов на бой лишает "приставание" всякого смысла,так как подразумевает возможность отказа.А если отказали-а всё равно напал...То какой смысл вызывать?

Ну, тогда по крайней мере не будет повода голосить: "Ай! Маленьких обижают!"
Знаешь, чем хорош (с моей точки зрения) вызов на бой?
Куча непричемного народа не страдает. Это если все по правилам делается. Захотелось силой померяться - да пожалуйста! Меряйтесь.
А если вызываемый не хочет, отказывается и на него все равно нападают - это уже не воинская честь, разве нет? И на помощь скорее придут, опять же.

Я думаю,она:
1)Не думала,что всё так плохо. laugh.gif
2)Предполагала,что ничего "такого" Дриззт не выкинет,если его будут окружать 14 дроу и за ним будет присматривать Дайнин.

Вот и просчиталась, бедолага

О Lolth.
Я даже не вижу смысла спорить с твоими аргументами.Всё так.
Но...Не видно,чтобы она мешала Дриззту(именно ОНА),но и не видно,чтобы помогала.То,что Lolth лишила благосклонности дом До'Урден-вполне нормально.Дриззт провинился,и его родственники должны были принести его в жертву,чтобы искупить вину.Но у меня не возникло ощущения,что Lolth был так уж важен Дриззт.Она и сама сказала,что он не имеет значения-в "Нашествии Тьмы",если не ошибаюсь(весь вопрос в том,можно ли ей верить? wink.gif)... В общем твои аргументы скорее указывают именно на это.ИМХО.
А ты как думаешь?Может такое быть?

Вообще мы слишком мало знаем о Lolth.И я бы не рискнул предпологать,что у неё на уме...
Но то,что она его "спланировала"-не верю! biggrin.gif

А зачем ей ему помогать? Все ее правление построено на выживании сильнейших. Она и помогает-то только когда уже сама начинает либо уставать от игры, либо опасаться, что уже перебор.
Думаю, учитывая целую кучу поклонников Илистрейи и Вэйрауна (а так же др. второстепенных на ее взгляд, божеств, которым поклоняются некоторые драу), ей не так уж важен был Дриззт-паукопоклонник как таковой.
Полагаю, он ее откровенно забавляет. Точнее - с его помощью можно устраивать преотличнейшие забавы. По крайней мере, она делала все, чтобы его периодически ловили, но, при этом, ни разу всерьез не помогла это осуществить.
А я и не имела в виду, что спланировала Думаю, для хаота, каким является Лолт, долгосрочные планы вообще нонсенс. Но не мешала ему становиться таким, каким он стал - это точно.

[Allanor >>>]

Кстати, я не говорила что защищаться можно со спины. Просто, временами это единственный способ спасти кому-то жизнь. Это некрасиво, но иногда вынужденно. И я не имела в виду, что так и надо поступать. Потому что для кого-то лучше погибнуть, чем быть спасенным ударом со спины.

Я понял.Извини,не совсем правильно сформулировал.

Понимаешь в чем дело - Дриззт же не идиот. Он видел, что творится вокруг него.

И что?Если дроу не "подарки" ,это ещё не значит,что все,кого они проклинают и ругают-добрые и беззащитные милейшие создания.

Спасать мир? Хм.. насколько я помню, нигде не упоминается, что эльфы и дальше продолжают преследовать изгнанных с поверхности драу. Что они вторгаются в пещеры, вырезают население. Речь шла о делах "давно минувших дней". Эта вылазка была всего лишь местью за старые "обиды".

О спасении мира я не говорил. Та фраза лишь означала,что без них будет лучше...Просто дроу такое рассказывали об эльфах поверхности,что создаётся образ именно "животных",о которых ты писала чуть дальше. А Дриззт,хотя и сомневался в этом,должен был убедиться.Он шёл на поверхность именно для того,чтобы разобраться во всём,понять,где правда.

А что касается "таковости" эльфов. А фиг бы они тогда по полянам безоружные плясали. Да и врасплох застать их вряд ли бы удалось.

Почему "вряд ли"?Они всё-таки дроу.

А то,что они плясали,и то,что безоружные,Дриззт увидел только после того,как дроу подкрались.

По поводу населения фэнтази-мира я согласна - там встречается всякое. Но дело в том, что драу шли к эльфам, а не наоборот. Еще, если бы те вторглись в Подземье с диверсионной целью, я бы поняла. А так...

Я дроу и не оправдываю.Я просто говорю,что у Дриззта
1)не мог непонятно откуда появиться принцип "нужно не скрываться,действовать "открыто" ".
2)Появилась возможность проверить правдивость слов учителя и своими глазами узреть ужасы "Верхнего Мира".И было два варианта-либо он убедится,что эльфы-чудовища,либо выяснит,что сомневался не зря.

А я, если честно, любую войну считаю подлостью. Особенно по отношению к тем, кто расхлебывает заваренное кем-то ради_высоких_целей. Потому что любое нападение, влекущее отнятие жизни - подлость и зло. Ты (отнимающий) ее давал? Не умеешь защитить другим способом? А кто в этом виноват? И почему должны страдать те, кто ни при чем?
Я согласна, что иногда приходится и убить. Если тот, кто творит зло уже превратился в бешенное животное, и в нем не осталось ничего человеческого. Если его нельзя изолировать другим способом - да, приходится убить. Но это - крайняя мера, на мой взгляд.

Согласен,что убийство-зло,и по-возможности этого нужно избегать.
Вот только на Фаэруне с этим проблемы.Дриззту часто приходится убивать,чтобы выжить или чтобы защитить других.А как иначе?
Уговаривать?Точно не помогло бы.

Неправда, я так не говорила

Ну...Допустимы,а не "хороши". В общем иногда приходится,но это всё равно плохо.

Да, я согласна - будь на месте троллей орки (гоблины, разбойники, стая волков) - реакция была бы таже. Но - встречный вопрос:
Идет Дриззт через горы. И видит отряд орков, сражающийся с людьми. На чью сторону он встанет? Вопрос наивен, правда?
Он помогает людям, орки убиты, а потом выясняется, что небольшое племя орков было вынуждено покинуть родные места, потому что хотело просто мирно жить, охотиться (на обычных животных), растить детей и никого не трогать.
Что почувствует Дриззт? Любопытно было почитать его дневник на эту тему.

А если он не поможет людям,а потом выяснится, что орки совсем озверели и нагло на них напали-будет лучше?
А ещё можно подумать,что встречается чаще-люди,истребляющие поселения мирных и добрых орков,или агрессивные орки, нападающие на людей?

Или на твой взгляд лучше всё-таки вообще не вмешиваться в подобных ситуациях?

*шепотом* Не смог бы. С крыльями особенно скиммитарами не помахаешь

Инновиндиль насколько я помню хотела притащить пегаса,но поняла,что не успеет.Пегас совсем скимитарами махать не умеет,однако она думала,что с его помощью можно будет спасти Тарафиэля. Всё-таки не факт,что не смог бы!

Ну, тогда по крайней мере не будет повода голосить: "Ай! Маленьких обижают!"  Знаешь, чем хорош (с моей точки зрения) вызов на бой? Куча непричемного народа не страдает. Это если все по правилам делается. Захотелось силой померяться - да пожалуйста! Меряйтесь.

Я и не спорю.Было бы очень хорошо.
Просто это тоже из разряда фантастики.

Теперь цитаты чёрным шрифтом :
А если вызываемый не хочет, отказывается и на него все равно нападают - это уже не воинская честь, разве нет?
Я об этом и говорю.

Вот и просчиталась, бедолага
У всех бывает.Наверное она даже подумать не могла,что можно так извращённо мыслить,как Дриззт.

А я и не имела в виду, что спланировала
Ладно...Я просто из этих слов такой вывод сделал:"можно предположить, что Дриззт - изначально ее "задумка"."

Сообщение отредактировал Allanor - 14-02-2007, 20:30

[Pantera >>>]

В матриархальном сообществе драу мужчина Дома права голоса практически не имеет, являясь чем-то сродни раба, и за его проступки отвечает его "опекун" - т.е. Матрона Дома и Жрицы. Разве не так?
Если "верхушка" Дома не в состоянии справиться с каким-то мальчишкой, оскорбившим своим поведением Богиню, почему она должна этой "верхушке" покровительствовать?
По-моему, все как раз более чем логично. Вряд ли вам начальник выдаст премию за неудачно выполненную работу, правда? Скорее, еще и из зарплаты вычтет, если вы вовремя ошибку не исправите.
Вот только начальник явно услышит от меня массу нелестных, хоть и вежливых выражений в свой адрес, если окажется, что данная мне работа невыполнима, и он об этом прекрасно знал... И уж точно я скажу немало приятного о его "выдающихся" умственных способностях. Может, даже поинтерисуюсь, с какого дерева он упал в детстве - в зависимости от степени раздраженности меня и начальника...
Не "только чтобы выжить". Она живет ради благосклонности своей Богини и ради процветания своего Дома. Собственно, как и подавляющее большинство представителей других сообществ. А еще - ради власти, что тоже немало.
"Ради благосклонности Богини" приравнивается мною к понятию "выжить". "Ради власти" - тоже, т.к. если у вас в обществе дроу, поклоняющихся Ллос, была власть, а потом вы ее лишились - можете себе спокойно копать могилку и писать завещание, потому как все ваши конкуренты и обидчики не преминут о себе напомнить...
И, кстати, если он весь такой правильный - разве не подло нападать из-под тишка вообще, да еще и на безоружных с детьми?
И еще - сомнения в правильности происходящего возникли у Дриззта почти сразу же, как он вышел из пещеры под звезды.
"Дворфы никогда не путают честь и глупость!" © Это относится не только к дворфам, но и к другим умственно развитым личностям. Вспомните еще Стурма - когда он отказывался убегать от гоблинов. Не путайте честь и глупость. Учитывая то, какими чудовищами Дриззту расписывали светлых эльфов в Академии, он вполне мог предположить, что его светлые собратья не уступают дроу по боевой подготовке, а то и превосходят их...
Сомнения-то появились, но знаете, в чем вся соль сомнений? Вы не можете быть уверены в том, что им стоит доверять. И когда вы уже уверены, бывает поздно. Смиритесь с тем, что Дриззт не Нострадамус...
Зная о магии вообще и о следящей в т.ч. - мог бы и предполагать подобную бяку.
А по поводу Богини.
..........................
Собственно, странно, что он не придал подобным словам значения. Учитывая то, что творили жрицы с помощью молитв.
Ох-хо-хо... Дриззт не был посвящен во все тайны жреческой магии, Мэлис и Бриза его о чаше не предупреждали, да и почему вообще он должен был считать, что его поймают, если его мысли богине были неизвестны? И я думаю, он в тот момент меньше всего думал о том, что о нем подумает Ллос. Да и вряд ли его это вообще интересовало на протяжении его долгой жизни. В конце концов, как говорится, "знал бы, где упаду - соломку подстелил бы"...
Принято
Замечательно. С этим вопросом разобрались. Едем дальше.
Вообще-то - это не мое понятие нормы. Точнее - не моего авторства
<.................>
Слушайте, зачем этот спор? Я лишь уточнила, в каком смысле я понимаю слово "норма" и почему предпочитаю ему понятие "среднестатистический". Со смыслом слов вроде разобрались - зачем дальше гнуть этот вопрос? Только чтобы доказать свою правоту? Да пожалуйста, я не против, считайте, как знаете, но я подняла этот вопрос лишь для того, чтобы мы, так сказать, общались на одном языке. Не более и не менее. Мы вроде бы разобрались, кто, как и зачем употребляет данное понятие. К чему продолжение?
Эээ.. а какая связь между психическими отклоненинями и пользой для общества?
Связь в том, что орки наверняка считают Дриззта ненормальным, учитывая скорость, с которой он уменьшает популяцию вышеуказанных орков в окрестностях Мифрил Халла. А вот дворфы наверняка считают, что это вполне нормально...
Хотя, если честно, вообще непонятно, как его спутать могли.
Нет на драу звучит как НАУ. Специально просмотрела словарик на предмет похожести в звучании. Из того, что есть - ни одно боевой клич не напоминает, а слова, связанные с призывами к битве вообще звучат совершенно подругому.
Я ж говорю - непонятливые они. Вот и крик с кличем перепутали... Неудивительно, что они Ллос поклоняются - какая богиня, такие и подданные...
Во-первых, про сферу тьмы там не было ни слова. А раз костер не "гасили" - значит драу не пользовались инфрой. Да и, судя по впечатлениям Дриззта об окружающем, они пользовались обычным зрением.
Во-вторых - шанс есть всегда и им надо пользоваться. Либо - давать его.
Ох... Ну не было у Дриззта времени посидеть на пеньке и все спланировать! И план по срочной эвакуации эльфов с поляны он тоже не готовил заранее! Действовал по обстоятельствам, свою роль сыграли шок, ступор, нервное возбуждение и понимание того, что время стремительно уходит. Это вы красиво рассуждаете, сидя на диване/в кресле. У вас было время все продумать, все взвесить, осознать, и вы не нервничали от того, что ваш брат может засечь, как вы пытаетесь спасти одного из "заклятых врагов дроу" и этого самого врага собственноручно зарубить. У Дриззта такой возможности не было. Что первое пришло в голову - то и сделал. Не было у него времени продумывать все это.
Возможно, Бриза была наиболее ревностной среди всех женщин Дома. А может Лолт всего лишь задумывала очередную забаву, кто знает? В конце концов, выжили-то Вирна и Дайнин, хотя на них у Лолт вообще-то зуб должен бы быть.
Угу. А она Вирне, наоборот, всяческие услуги-почести оказывала. И кто еще сомневается, что у данной богини проблемы с умственным развитием? Ох, если это ее Кореллон в свое время приложил, надо было добивать...
А как же интуиция и "душевные порывы"?
Слишком много требуете от молодого дроу, чьи мысли полны вопросов и сомнений, которые некому разрешить. И, видимо, в то время он не особенно доверял интуиции. К тому же, как я уже сказала, увиденное им вступило в конфликт с тем, что ему рассказывали в Академии.
Дело не в беззащитности эльфов. Дело в том, что они к драу не лезли. Все обиды базировались на том, что случилось фиг занет сколько веков назад. И Дриззт принимал участие не в рейде, ставящем задачу защитить территорию от вторгшегося врага или предупредить планирующееся вторжение, а в банальном терракте.
А он знал? Ему прямо Дайнин подошел и шепнул: "Дриззт, браток, знаешь, нам светлоухие, по сути, ничего особого не сделали, так, потрепали нас тысячу лет назад, Ллос знает в каком бородатом году... Но вот так сложилось, левая пятка Ллос захотела этого рейда... Ну, браток, сам понимаешь, если левая пятка Ллос чего-то хочет - надо выполнять. Так что мы попремся на Поверхность, но чтоб ты знал6 мы идем бить светлых, которые нас не трогали. Имей ввиду". Так и вижу эту картину маслом...
А, учитывая подозрительность драу - вполне логично было предположить, что такое важное с точки жриц дело, как рейд на Поверхность, без внимания не останется
А учитывая неприятие Дриззтом логики среднестатистических дроу, вполне логично предположить, что с этой стороны он удара не ожидал.
Он это увидел,только когда они подкрались.Что там дети и эльфы вообще безоружны.И тем более-а как надо было?Каждый дроу должен был стучать,греметь,распевать боевой марш и выкрикивать вызов на поединок одному наземному эльфу?
Видимо, что так. А те светлые эльфы, что остались не у дел (на кого дроу не хватило), мирно стоят в сторонке, ждут своей очереди и выступают группой поддержки...
Поясняю свою мыслю:
Собственно, Лолт довольно ревнива в плане внимания вообще, а уж со стороны своих жриц - особенно. Стоит ей неугодить - опа! Ты попал!
Что, собственно, доказывается хотя бы примером конечной судьбы Мэлис и ее Дома. Но!
Дальше по пунктам:
<...>

Отвечаю по пунктам:
1) Я уже говорила, что Ллос явно слегка не в себе, т.к. ее поступки и решения явно не поддаются никакой логике. Кроме того, возможно, ей было интересно посмотреть, что из этого выйдет.
2) Ллос, по-моему, несколько пофиг, принесут ей в жертву второго сына Дома или третьего. Главное, чтоб не забыли...
3) Вирна выжила не в результате прихоти Ллос, а в результате прихоти Джарлаксла. Если помните, Джарлакслу несколько параллельно, что там думает Ллос. И у него с богиней явно несколько разные представления о "правильности"...
4) Очень сомневаюсь, что Ллос была в курсе помыслов Зака и Дриззта по той простой причине, что ни тот, ни другой не признавали ее своей богиней...
5) Кто знает, что получилось бы, сумей Бриза прочесть заклинание или молитву? Но она не сумела, а потом ей было явно не до этого, поскольку клинок Дриззта у ее горла... эээ... несколько мешал сосредоточиться...
И добавлю пару пунктов от себя:
6) Будь Ллос нужен живой Дриззт, она б не дала разрешения на Зин-Карлу. То, что Мэлис упустила Зака из-под контроля - ее ошибка, а не намеренность Ллос.
7) Будь Ллос нужен живой Дриззт, она б не позволила Бэнрам его поймать. То, что он смог сбежать - совместная кампания Джарлаксла, Кэтти-бри, Гвенвивар и Энтрери, а не Ллос. Или вы думаете, что это она послала Кэтти-бри спасать дроу? И кто ж мог предположить, что Джарлаксл потащит Энтрери в Подземье, а тому захочется обратно к солнышку? Никто. Даже Ллос.
Куча непричемного народа не страдает. Это если все по правилам делается. Захотелось силой померяться - да пожалуйста! Меряйтесь.
А если вызываемый не хочет, отказывается и на него все равно нападают - это уже не воинская честь, разве нет?
По вашим же выводам выходит, что Энтрери - абсолютно бесчестный человек. Сколько раз он вызывал Дриззта на бой? А сколько раз дроу отказывался? И что-то я не помню, чтобы убийца спокойно принял отказ, потом повернулся и ушел...
Но это так, к слову...
А что касается "таковости" эльфов. А фиг бы они тогда по полянам безоружные плясали. Да и врасплох застать их вряд ли бы удалось. Скорее отряд "благородных" драу попал бы в засаду еще на подходе к лесу.
А на "выпускном" после Академии дроу в зале голышом валялись тут и там и их особенно не волновало, кто входит/выходит из зала, судя по тому, что на Дриззта вообще не обратили внимания. Так кто знает - может, у светлых эльфов как раз такой "выпускной" был? Так что Дриззт имел полное право сомневаться...

[Серый Всадник >>>]

4) Очень сомневаюсь, что Ллос была в курсе помыслов Зака и Дриззта по той простой причине, что ни тот, ни другой не признавали ее своей богиней...

По-моему, слишком смелое заявление. Можно признавать Ллос своей богиней или не признавать, можно вообще не верить, что такая существует, но объективный факт от этого не меняется.
Кровь, как говорят, не вода. И Дзирт, и Закнафейн - дроу (пусть даже не по духу), кровь от крови своего народа, участвовавшие в Мензе в религиозных церемониях во славу Ллос, плюс к тому, на обоих, как и на всей расе, лежит проклятье Корэллона и его последствия. Может, над каждым их шагом Ллос была и не властна, но настроения обоих знать была должна. Другое дело, эти настроения ее, видимо, не слишком беспокоили.

В качестве подтверждения свой мысли: по правилам мира, демон не может вселиться в смертного, пока тот находится под защитой святой силы, а не оттого, что в демона не верят. Даже сила воли смертного может сопротивляться только тому, на что демон будет одержимого толкать, а не самому факту его присутствия. Тут же речь о богине, а не о простом аутсайдере. По крайней мере, пока Дзирт не начал поклоняться Миликки, никакой особой защиты от Ллос у него не было.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Я понял.Извини,не совсем правильно сформулировал.
...
Ну...Допустимы,а не "хороши". biggrin.gif В общем иногда приходится,но это всё равно плохо. wink.gif
...
Я об этом и говорю. smile.gif

И что?Если дроу не "подарки" laugh.gif,это ещё не значит,что все,кого они проклинают и ругают-добрые и беззащитные милейшие создания.

Нет конечно. Просто, учитывая, что вокруг полно лживых оправданий поступкам драу, появляется повод для сомнений. Только и всего

О спасении мира я не говорил. tongue.gif Та фраза лишь означала,что без них будет лучше...Просто дроу такое рассказывали об эльфах поверхности,что создаётся образ именно "животных",о которых ты писала чуть дальше. А Дриззт,хотя и сомневался в этом,должен был убедиться.Он шёл на поверхность именно для того,чтобы разобраться во всём,понять,где правда.

Вообще-то, судя по книге, он шел на поверхность не имея особого выбора и стараясь убедить себя, что эльфы именно такие, какими их расписывали.
Видимо, с самовнушением у него все гут, раз опровержение "росписи" оказалось таким болезненным.

Почему "вряд ли"?Они всё-таки дроу.

Потому что, они в этом были бы подкованы как минимум не хуже самих драу, а, учитывая родные места (которые были бы снабжены немалым количеством ловушек), еще и преимуществом обладали бы.

А если он не поможет людям,а потом выяснится, что орки совсем озверели и нагло на них напали-будет лучше?
А ещё можно подумать,что встречается чаще-люди,истребляющие поселения мирных и добрых орков,или агрессивные орки, нападающие на людей?

Или на твой взгляд лучше всё-таки вообще не вмешиваться в подобных ситуациях?

Честно скажу - не знаю. Скорее всего, и сама бы кинулась помогать именно людям, как раз потому, что эти случаев больше.
Но согласись, что цена ошибки слишком высока. В обоих случаях.

Я дроу и не оправдываю.Я просто говорю,что у Дриззта
1)не мог непонятно откуда появиться принцип "нужно не скрываться,действовать "открыто" ".
2)Появилась возможность проверить правдивость слов учителя и своими глазами узреть ужасы "Верхнего Мира".И было два варианта-либо он убедится,что эльфы-чудовища,либо выяснит,что сомневался не зря.

Да я согласна. Если брать чисто юного и еще не вполне состоявшегося как личность с определенными принципами Дриззта, то все верно.

Согласен,что убийство-зло,и по-возможности этого нужно избегать.
Вот только на Фаэруне с этим проблемы.Дриззту часто приходится убивать,чтобы выжить или чтобы защитить других.А как иначе?
Уговаривать?Точно не помогло бы.

Тем не менее, есть куча народу, которая пытается именно уговаривать, не убивая. Просто реальному (не утопически идеальному) миру нужны и те и те.

Инновиндиль насколько я помню хотела притащить пегаса,но поняла,что не успеет.Пегас совсем скимитарами махать не умеет,однако она думала,что с его помощью можно будет спасти Тарафиэля. laugh.gif Всё-таки не факт,что не смог бы! tongue.gif

Хихи. Зато он копытами махать умеет. И у него их аж четыре
Плюс - спина, на которой могла бы сидеть Инновиндиль, ведя "огневую" поддержку с воздуха. И силенок поболе, чтобы утащить эльфа.
Так что тут шансы получше были бы

Я и не спорю.Было бы очень хорошо.
Просто это тоже из разряда фантастики. wink.gif

Увы..

Ладно...Я просто из этих слов такой вывод сделал:"можно предположить, что Дриззт - изначально ее "задумка"."

Соррь, я тоже не совсем корректно сформулировала. Имелось в виду, что она не особенно мешала его становлению.
-----------------

[Kyona d'ril Chath >>>]

Pantera

Вот только начальник явно услышит от меня массу нелестных, хоть и вежливых выражений в свой адрес, если окажется, что данная мне работа невыполнима, и он об этом прекрасно знал... И уж точно я скажу немало приятного о его "выдающихся" умственных способностях. Может, даже поинтерисуюсь, с какого дерева он упал в детстве - в зависимости от степени раздраженности меня и начальника...

Угу.. а еще некоторые начальство эээ.. "развлекают" и им вообще почти никаких иных поручений не дают. Все зависит от отношений между начальником и подчиненным. К слову - странноватая у вас на работе субординация, но это к делу не относится. Хотя, Лолт вряд ли бы с благосклонностью приняла такую реакцию.
А вот по поводу невыполнимости задачи - а чем она невыполнима-то? Действуй Мэлис чуть более осмотрительно - и все было бы гут.

"Ради благосклонности Богини" приравнивается мною к понятию "выжить". "Ради власти" - тоже, т.к. если у вас в обществе дроу, поклоняющихся Ллос, была власть, а потом вы ее лишились - можете себе спокойно копать могилку и писать завещание, потому как все ваши конкуренты и обидчики не преминут о себе напомнить...

Вот именно, что вами.
Уж простите, что не соглашусь, но, на мой взгляд, благосклонность Богини (даже такой капризной, как Лолт) - это еще и процветание дома. Т.е. - определенный комфорт для жизни не только самой Матроны. А власть зачастую этому процветанию только способствует.
Кстати, и выживать можно ради разных целей. К тому же, я, например, не считаю, что выжить ради выжить так уж позорно. Это ведь дает шанс в дальнейшем жить ради какой-нибудть более глобальной цели, разве нет?

"Дворфы никогда не путают честь и глупость!" © Это относится не только к дворфам, но и к другим умственно развитым личностям. Вспомните еще Стурма - когда он отказывался убегать от гоблинов. Не путайте честь и глупость.

Стурма (точнее - тот эпизод) не помню (не настолько сагой увлекалась), но в его защиту могу сказать вот что:
Он ведь, если не ошибаюсь, нечто сродни рыцарю? А между рыцарем и воином есть довольно существенная разница.
Рыцарь (по духу) немного фанатик в вопросах чести. Т.е., то, что для воина глупость, для рыцаря - дело чести. Для него лучше умереть в бою (или, возможно - быть захваченным в плен достойным противником), но лицом к врагу, чем спастись бегством. Пусть даже это позже позволит нанести врагу урон гораздо больший.
Так вот. Дфорфы - воины, а не рыцари. Собственно, Дриззт тоже. Именно поэтому он сражается чтобы выжить (помочь выжить другим), а не ради чести. А сражения ради выжить вполне допускают (не одобряют, а допускают) и довольно подлые приемы, вроде засад и нападений со спины, собственно с честью ничего общего не имеющие. Вот только, если уж ты избрал этот путь и на подобные приемы решаешься, то нефиг потом ныть о том, как нехорошо ты поступил тогда-то и тогда-то. Выбор есть выбор. Если ты его сделал - то и следуй выбранному пути. Сомневаешься, что правильно выбрал? Попробуй изменить что-то, а не ныть.

Да. И еще.
Я не считаю кого-либо умственно НЕразвитой личностью только потому, что он делает что-то, что мне кажется глупым или я не могу для себя объяснить причины его поведения.
К вот этому заявлению это тоже относится:

Угу. А она Вирне, наоборот, всяческие услуги-почести оказывала. И кто еще сомневается, что у данной богини проблемы с умственным развитием? Ох, если это ее Кореллон в свое время приложил, надо было добивать...

И еще немного о чести и глупости:
Желание выжить - вполне нормальный инстинкт. И следовать ему, а не своему внутреннему кодексу гораздо легче.

Учитывая то, какими чудовищами Дриззту расписывали светлых эльфов в Академии, он вполне мог предположить, что его светлые собратья не уступают дроу по боевой подготовке, а то и превосходят их...

И это, по-вашему, оправдывает нападения из-под тишка? Т.е. - они такие, а мы чем хуже?

Связь в том, что орки наверняка считают Дриззта ненормальным, учитывая скорость, с которой он уменьшает популяцию вышеуказанных орков в окрестностях Мифрил Халла. А вот дворфы наверняка считают, что это вполне нормально...

Я не думаю, что орки считают Дриззта психически ненормальным только потому, что он их убивает. И по-прежнему не вижу связи в вашем первоначальном заявлении. Точка зрения заинтересованного общества одно, диагноз - соверенно другое.
Если маньяк-убийца будет убивать исключительно "отбросы общества", принося тем самым обществу определенную пользу, это еще не сделает его психически нормальным.

Я ж говорю - непонятливые они. Вот и крик с кличем перепутали... Неудивительно, что они Ллос поклоняются - какая богиня, такие и подданные...

Хм.. смотрим чуть выше.

Сомнения-то появились, но знаете, в чем вся соль сомнений? Вы не можете быть уверены в том, что им стоит доверять. И когда вы уже уверены, бывает поздно. Смиритесь с тем, что Дриззт не Нострадамус...
...
Ох... Ну не было у Дриззта времени посидеть на пеньке и все спланировать! И план по срочной эвакуации эльфов с поляны он тоже не готовил заранее! Действовал по обстоятельствам, свою роль сыграли шок, ступор, нервное возбуждение и понимание того, что время стремительно уходит. Это вы красиво рассуждаете, сидя на диване/в кресле. У вас было время все продумать, все взвесить, осознать, и вы не нервничали от того, что ваш брат может засечь, как вы пытаетесь спасти одного из "заклятых врагов дроу" и этого самого врага собственноручно зарубить. У Дриззта такой возможности не было. Что первое пришло в голову - то и сделал. Не было у него времени продумывать все это.
...
Слишком много требуете от молодого дроу, чьи мысли полны вопросов и сомнений, которые некому разрешить. И, видимо, в то время он не особенно доверял интуиции. К тому же, как я уже сказала, увиденное им вступило в конфликт с тем, что ему рассказывали в Академии.

Угу. Не Нострадамус. Был бы Нострадамус - сидел бы в какой-нибудь башне и делал предсказания
...
Спасибо, что напомнили: "Не судите, да не судимы будете" и "По себе людей не судят"
Видимо, мы с Дриззтом слишком разные - у мя шок со ступором уже потом бывает. Когда время подумать о случившемся появляется
...
Верите - ничего не требую. Просто по вашим словам он весь такой "высокоморальный" получался. Вот я и удивилась - чего это он на подобную бяку-то повелся. Но, раз он весь еще в сомнениях был, то верно - чего ж с него взять.

А он знал? Ему прямо Дайнин подошел и шепнул: "Дриззт, браток, знаешь, нам светлоухие, по сути, ничего особого не сделали, так, потрепали нас тысячу лет назад, Ллос знает в каком бородатом году... Но вот так сложилось, левая пятка Ллос захотела этого рейда... Ну, браток, сам понимаешь, если левая пятка Ллос чего-то хочет - надо выполнять. Так что мы попремся на Поверхность, но чтоб ты знал6 мы идем бить светлых, которые нас не трогали. Имей ввиду". Так и вижу эту картину маслом...

Хм.. смотрим предыдущие посты. Там все есть.

Сообщение отредактировал Kyona d'ril Chath - 15-02-2007, 21:03

[Kyona d'ril Chath >>>]

А учитывая неприятие Дриззтом логики среднестатистических дроу, вполне логично предположить, что с этой стороны он удара не ожидал.

Знаете, а ведь, неприятие норм поведения и неприятие логики - это две большие разницы. Не надо представлять ДРиззта глупее, чем он есть.

Он это увидел,только когда они подкрались.Что там дети и эльфы вообще безоружны.И тем более-а как надо было?Каждый дроу должен был стучать,греметь,распевать боевой марш и выкрикивать вызов на поединок одному наземному эльфу?
Видимо, что так. А те светлые эльфы, что остались не у дел (на кого дроу не хватило), мирно стоят в сторонке, ждут своей очереди и выступают группой поддержки...

Гут. С чю выяснили. Наличиствует. По поводу моего ответа Алланору на эту фразу - опять же, см. предыдущий пост.

Отвечаю по пунктам:
...

1. По этому поводу я уже говорила - не стоит считать кого-то "недо.." только потому, что вы не можете понять (объяснить) его поступков.
2. Насколько я помню по обычаям было положено отдавать Лолт именно третьего сына. Думаю, это взято из обычаев средневековья, когда третьего сына отдавали Церкви. В данном случае, на роль служителя церкви мужчина не проходит, поэтому идет как жертва.
3. Не надо принижать власть Лолт. Если ей действительно станет невыгодным (либо мешающим) присутствие в Мензо Бреган Д"Эрт, Джарлаксл, не имея другого божественного покровителя, недолго продержится.
Кстати, возможно, именно этим объясняется его интерес к Поверхности.
4. см. предыдущий пункт. Они оба не маги, не псионики. Мысли закрывать не умеют. И я сомневаюсь, что не имея божественного покровителя, возможно скрыть свои мысли от заинтересовавшегося ими божества.
К тому же, у Лолт полно тех же пауков-соглядатаев, для того, чтобы и не читая мысли, примерно представлять настроения своих подданных.
5. Думаю, если бы Лолт это было нужно - у Бризы бы все получилось. В конце концов, Богиня и без молитвы могла добавить ей сил или решимости Дайнину.
6. Я не говорила, что именно нужен. Ей не особенно нужна была его смерть, только и всего.
А по поводу разрешения.. возможно, это подойдет в качестве ответа?

"Итак,  Зинкарла -  это  тот самый оружейник,  которого ты  отдала Паучьей
Королеве?  -  спросила йоклол.  - Сможет ли он исправить зло, сотворенное твоим сыном?"
    "Это удачный выбор",  -  ответила Мэлис.  Она  почувствовала,  что  йоклол довольна,  как  она  того  и  ожидала.  Закнафейн,  наставник  Дзирта,  внушал богохульные настроения,  которые и погубили Дзирта. Королева хаоса Ллос обожала парадоксы,  и  если тот  же  самый Закнафейн послужит в  качестве палача,  это, безусловно, позабавит ее.
    "Зинкарла  требует  великой  жертвы",  -  донеслось  замечание  йоклол.
Посланница Ллос оглядела жертвенное ложе,  на котором лежал Риззен, равнодушный ко  всему  происходящему,  и  при  виде  столь жалкого приношения вроде как  бы нахмурилась,  если  предположить,  что  подобные создания умеют хмуриться.  Она вновь повернулась к Матери Мэлис и прочла ее мысли.
    "Продолжай", - подсказала йоклол, внезапно чрезвычайно заинтересованная.
    Мэлис подняла руки, одновременно затянув еще одну песнь во славу Ллос. Она жестом дала понять Ши'нэйн,  что надо делать,  и  та подошла к стоявшей рядом с Бризой  шкатулке  и  вынула  ритуальный  кинжал  -  самую  драгоценную  вещь, принадлежащую  Дому  До'Урден.  Бриза  содрогнулась,  когда  увидела,  как  ее новоявленная "сестра"  прикоснулась к  святыне.  Рукоятка кинжала  представляла
собой  тело  паука,  от  которого отходили восемь острых лезвий в  виде  лапок.
Испокон веков именно Бриза вонзала этот обрядовый кинжал в сердца приносимых во славу Паучьей Королевы жертв.
    Почувствовав  злость  Бризы,  Ши'нэйн  самодовольно  ухмыльнулась  старшей дочери,  когда проходила мимо нее. Она встала рядом с Мэлис у жертвенного стола и приставила кинжал к обреченному сердцу отца дома.
    Мэлис перехватила ее руку и объяснила разочарованной "дочери":
    - На сей раз я сама должна это сделать.
    Обернувшись  через  плечо,  Ши'нэйн  увидела,  как  Бриза  вернула  ей десятикратно усиленную ядовитую усмешку.
    Мэлис подождала конца песнопения,  и  все собравшиеся погрузились в полное молчание, когда она начала творить подобающее заклинание.
    - Таккен брес дуис брес,  - начала она, обеими руками взявшись за рукоятку смертоносного орудия.
    Когда  заклинание Мэлис  приблизилось к  завершению,  нож  поднялся высоко вверх.  Все  домочадцы  напряглись,  ожидая  момента  исступленного  восторга, свирепого жертвоприношения жестокой Паучьей Королеве.
    Нож  пошел  вниз,  но  вместо  того,  чтобы  ударить  прямо,  Мэлис  круто развернула его в  сторону и вонзила в сердце Ши'нэйн -  Матери СиНафай Ган'етт, своего злейшего врага.
    - Нет!  -  задохнулась в  крике СиНафай,  но  дело  было  сделано.  Восемь лезвий-ног вонзились в ее сердце. СиНафай пыталась заговорить, произнести то ли заклинание исцеления,  то ли проклятие в адрес Мэлис,  но лишь кровь хлынула из ее рта. Испуская последний выдох, она рухнула на Риззена.
    Весь потрясенный дом зашелся в крике восторга, когда Мэлис. вырвала нож из СиНафай Ган'етт, а вместе с ним и сердце ее врага.
    - Бесподобно!  - вскричала Бриза, перекрывая суматоху, так как даже она не знала  планов Мэлис.  Бриза  опять стала старшей дочерью Дома  До'Урден,  вновь заняла почетное положение, которого она так страстно желала.
    "Бесподобно!  -  эхом отозвалось восклицание йоклол в мозгу Мэлис. - Знай, что мы довольны!"
    На заднем плане этой ужасной сцены оживленный труп вяло упал на пол. Мэлис взглянула на прислужницу Ллос и все поняла.
    - Положите Закнафейна на жертвенник.  Быстро!  -  скомандовала она младшим дочерям.
    Они заметались вокруг стола,  грубо столкнув Риззена и СиНафай и уложив на их место тело Закнафейна.
    Бриза  тоже  начала  действовать,  аккуратно  выстраивая в  ряд  множество сосудов с  мазями,  которые были кропотливо приготовлены на такой случай.  Мать Мэлис во  всем городе пользовалась репутацией лучшей мастерицы в  приготовлении бальзамов, и теперь ее искусство должно было подвергнуться испытанию.
    Мэлис взглянула на йоклол.
    - Зин-карла? - вслух спросила она.
    "Ты не  вернула расположение Ллос.!"  -  пришел телепатический ответ такой мощи,  что  Мэлис  упала на  колени.  Она  схватилась обеими руками за  голову, которая готова была взорваться от нараставшего давления.
    Постепенно боль исчезла.
    "Но сегодня ты доставила удовольствие Паучьей Королеве,  Мэлис До'Урден, - объяснила  йоклол.  -  И  принято  решение,  что  твои  планы  в  отношении сына-святотатца приемлемы.  Зин-карла будет послан тебе,  но знай:  это -  твой последний шанс,  Мать  Мэлис  До'Урден! Даже  в  самых страшных снах  тебе  не приснится, что с тобой будет, если ты снова потерпишь поражение".
    Йоклол исчезла во  взрыве огненного шара,  потрясшего собор Дома До'Урден.
Безумие собравшихся возросло с  новой силой при виде могущества злобной богини, и Дайнин затянул гимн во славу Ллос.

"Изгнанник",
Часть 1: Охотник,
Глава 5: Нечестивый союзник
Взято тут.

Вся эта затея стала неплохим развлечением Лолт, а заодно и последним испытанием для Мэлис. В том, что она с ним не справилась есть немалая доля банального невезения - не уйди Дриззт так далеко по тоннелям и наткнись на него Зин-карла гораздо раньше, у Мэлис все могло получиться.
7. Хм.. собственно, смотрим все предыдущее.

По вашим же выводам выходит, что Энтрери - абсолютно бесчестный человек. Сколько раз он вызывал Дриззта на бой? А сколько раз дроу отказывался? И что-то я не помню, чтобы убийца спокойно принял отказ, потом повернулся и ушел...
Но это так, к слову...

Скажем так - Энтрери частично оправдывает тот факт, что он комплексует по поводу их с Дриззтом соперничества и при встречах с ним впадает в некое подобие состояния аффекта. Для него важнейшей целью является доказать в первую очередь себе, что он лучший. На этом у него бзик, согласна.
Но, при этом, Энтрери достаточно честен для того, чтобы дать противнику возможность (пусть и вынужденную) сразиться с ним и, возможно даже, убить. Будь он абсолютно бесчестным - попросту убрал бы причину своего комплекса и все. Способов для этого предостаточно.
Это тоже - к слову...

А на "выпускном" после Академии дроу в зале голышом валялись тут и там и их особенно не волновало, кто входит/выходит из зала, судя по тому, что на Дриззта вообще не обратили внимания. Так кто знает - может, у светлых эльфов как раз такой "выпускной" был? Так что Дриззт имел полное право сомневаться...

Простите, но очередной некорректный пример.
Вы уверены, что отряд эльфов вот так вот запросто пробрался бы на территорию академии? И, уж тем более, в тот зал?

Слушайте, зачем этот спор? Я лишь уточнила, в каком смысле я понимаю слово "норма" и почему предпочитаю ему понятие "среднестатистический". Со смыслом слов вроде разобрались - зачем дальше гнуть этот вопрос? Только чтобы доказать свою правоту? Да пожалуйста, я не против, считайте, как знаете, но я подняла этот вопрос лишь для того, чтобы мы, так сказать, общались на одном языке. Не более и не менее. Мы вроде бы разобрались, кто, как и зачем употребляет данное понятие. К чему продолжение?

Эээ.. спор? Я вроде бы, всего лишь уточнила кое-что и все.

Сообщение отредактировал Kyona d'ril Chath - 15-02-2007, 20:57

[Кайран >>>]

По крайней мере, пока Дзирт не начал поклоняться Миликки, никакой особой защиты от Ллос у него не было.

Версия, что Миликки обратила на него внимания уже тогда, после нетипичного спасения эльфийки, не рассматривается? Тогда предоставим слово ее служителю Монтолио:

"А как тебе удалось договориться с Ревуном? - продолжал Монтолио. - Жить в одной пещере с этим медведем - настоящий подвиг! У тебя сердце следопыта, хочешь ты это признать или нет. А сердце следопыта - это сердце Миликки".

[Серый Всадник >>>]

Версия, что Миликки обратила на него внимания уже тогда, после нетипичного спасения эльфийки, не рассматривается?

Спасибо, что напомнили.

"А как тебе удалось договориться с Ревуном? - продолжал Монтолио. - Жить в одной пещере с этим медведем - настоящий подвиг

На Поверхности - возможно, и так. А вот в Подземье, в годы юности Дзирта, силы были в лучшем случае равны. В Мензоберранзане власть Ллос сильна, а Дзирт - дроу по крови, нравится ему это или нет.
Я не хочу сказать, что вера передается по наследству, но от рождения темный эльф принадлежал все-таки к народу Ллос.