Искупил ли Рейстлин свою вину?, Паладайн считает, что искупил.. а Вы?

[Zu-l-karnain >>>]

Вот мне интересно мнение форумчан.
Да, я просил бы по возможности не спорить здесь о том, был ли Рейстлин виноват. Будем считать, что был. К концу Легенд за ним было немало темных дел.
Искупил ли он их своей жертвой, помощью в борьбе с Хаосом и, как понимаю, решающим вкладом в победу над Такхизис в Войне Душ?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Есть подозрение, что считать иначе чревато рецидивом

[Rаven >>>]

А было ли это ВИНОЙ для того,кто был Величайшим магом Кринна?..Хотя если быть конкретным Да БЕЗУСЛОВНо!И начал он искупать ее,еще с того момента ,когда хотел занять место Тахизисс.Когда он ради друзей,собрав свое мужество и вопреки своим амбициям запечатал Врата в мир Кринна.Даже Танис,запомнил это и вспоминал до конца своих дней.О частице света"оставшейся в этой темной душе"И благодарил за это Богов.Фисбен))Любимец Таса))Верно считает.

[Серый Всадник >>>]

У меня есть стойкое ощущение, что Рейстлин все-таки стал богом; по крайней мере, существом, принадлежащим скорее мифологии, чем миру смертных, даже загробному. Одно его возвращение во время войны с Хаосом, пусть и без магических способностей, по меркам Кринна явление уникальное. Плюс то, как он ушел с богами в начале Века Смертных.
Я не хочу сказать, что становление существом такого плана искупает все прошлые грехи, но... оно в некотором роде ставит над ними, над сугубо человеческими рамками добра и зла. А Паладайн совершенно точно Рейстлина простил и признал его место в мире.
Кроме того, подозреваю, что самое тяжелое раскаяние всегда несешь перед самим собой, и Рейстлина это тоже коснулось. Таким его запомнила Аша - пепел вместо былого пламени. Не скажу, что этот пепел безусловно чист, но он - несомненный итог очень болезненного переосмысления прошлого.

[Аваллах >>>]

Я уже не раз отмечал, что не согласен с позицией Паладайна во многих вопросах - начиная расовой политикой...и заканчивая личностными отношениями.
Не соглашусь и сейчас.
Ситуация в Бездне, на которую все часто ссылаются, это не искупление прошлых грехов, на мой взгляд, а единственный случай, когда Рейстлин самостоятельно признал свою ошибку и попытался её исправить. Когда сумел все же на мгновение задуматься о своих поступках, пускай даже под влиянием "приятнейших" перспектив, обрисованных Карамоном.
Что здесь искупает? Если человек внезапно осознал, в какую пропасть он спускается, и как близко он подошел к тому месту, где заканчивается лестница, он что, исправляет все совершенное до этого момента?
На мой взгляд нет...хотя это не мешает уважать Рейстлина за то, что ему все же хватило смелости и воли остановиться и попытаться сделать шаг назад. Что же касается появлений данного персонажа в следующих книгах, то они, на мой взгляд, были весьма эпизодичными и не увенчались ничем, что позволяло бы говорить об единовременном исправлении прошлых ошибок. Тем более, что многие из них довольно сложно было исправить.
<Я не хочу сказать, что становление существом такого плана искупает все прошлые грехи, но... оно в некотором роде ставит над ними, над сугубо человеческими рамками добра и зла>
Интересно...Серый Всадник, а что вы понимаете под "человеческими" и "нечеловеческими" рамками Добра и Зла?
Если есть первое и второе, то оно будет таковым для всех. И истина одна - как для богов, так и для смертных, так и для бессмертных. Это все равно, что быть добрым для одних...и злых для других, которые этого, несмотря ни на что, не заслуживают. Вот только это уже не Добро выходит.

[Серый Всадник >>>]

Интересно...Серый Всадник, а что вы понимаете под "человеческими" и "нечеловеческими" рамками Добра и Зла?

Например, гибель Истара при Катаклизме. С человеческой точки зрения это жестоко (с чем не могу не согласиться), да и несправедливо (о чем, к примеру, Axuis немало писал: мол, грешны люди в разной мере, а получили одинаково). С точки зрения богов Катаклизм был необходимостью. Грань где-то здесь. Поступки, что для людей возможно разделить на добро и зло, для богов очень часто становятся необходимостью, даже при том, что с человеческой точки зрения они жестоки и несправедливы.
Видите ли, даже в мире Кринна меня порой преследует ощущение, что вселенная в целом живет несколько по иным законам, чем человеческое общество. И уж насколько Такхизис - зло для людей, но миру к целом и она, думается, необходима.

[Alaric >>>]

Да, я просил бы по возможности не спорить здесь о том, был ли Рейстлин виноват. Будем считать, что был. К концу Легенд за ним было немало темных дел.

Очень сложно ответить на вопрос "искупил ли Рейстлин ...", если неизвестно, а что именно он должен был "искупать".
Как мне кажется, в "Легендах" его темные дела фактически отнеслись только к пяти существам. Карамон, Тас, Крисания, Даламар и Гнимш. Все из "старого времени", кроме Гнимша при Фистандантилусе имели бы ту же судьбу. Первые четверо из названных его определенно простили ...

Что касается периода до "Легенд", то Рейстлин спас мир от Такхизис. Да и до войны Копья он, вроде бы, вполне приносил людям какую-то пользу (см. Кузница души и Братья по оружию).

Ну а после "Легенд", по-моему, от Рейстлина миру вообще не было ничего, кроме хорошего.

[Аваллах >>>]

<Например, гибель Истара при Катаклизме. С человеческой точки зрения это жестоко (с чем не могу не согласиться), да и несправедливо (о чем, к примеру, Axuis немало писал: мол, грешны люди в разной мере, а получили одинаково)>
Жестоко, я не спорю. Однако, на мой взгляд, вполне справедливо.
Те, кто хотел бороться - боролись и умирали. И в год Катаклизма в Истаре тоже было восстание, которое потопили в крови. Когда, пожалуй, поднялись последние из тех, кто еще хотел что-то изменить.
И не зря шанс предотвратить Катаклизм был дан именно Соту. Знаете, я в последнее время все чаще ловлю себя на мысли, что именно Сот-то и может считаться идеальным воплощением большинства населения Истара на момент Катаклизма. В сути своей не самый плохой человек, со своими грешками, который потакает своим желаниям и не ссорится с окружающим миром до тех пор, пока этот мир не вмешивается в сферу его личного. Но если уже кто вмешается, то тогда тот же Сот будет яростно ему противостоять - и героическая оборона Даргаарда, который так и не смогли взять, тому хороший пример. Вот только главная проблема в том, что мир для такого человека замыкается на себе - и к тем же богам он обращается только тогда, когда становится совсем паршиво. И оказавшись перед выбором - сфера личного...или жизни других, он выбирает личное. Потому что своя рубашка - ближе к телу.
Вот из-за чего Истар погиб.
Жестоко?
Да.
Несправедливо?
Нет.
<С точки зрения богов Катаклизм был необходимостью. Грань где-то здесь. Поступки, что для людей возможно разделить на добро и зло, для богов очень часто становятся необходимостью, даже при том, что с человеческой точки зрения они жестоки и несправедливы.
Видите ли, даже в мире Кринна меня порой преследует ощущение, что вселенная в целом живет несколько по иным законам, чем человеческое общество. И уж насколько Такхизис - зло для людей, но миру к целом и она, думается, необходима>
Без Тьмы нет Света.
Однако, если Тьма становится слишком сильной, то Свет умирает.
<Очень сложно ответить на вопрос "искупил ли Рейстлин ...", если неизвестно, а что именно он должен был "искупать".
Как мне кажется, в "Легендах" его темные дела фактически отнеслись только к пяти существам. Карамон, Тас, Крисания, Даламар и Гнимш. Все из "старого времени", кроме Гнимша при Фистандантилусе имели бы ту же судьбу. Первые четверо из названных его определенно простили ...>
Мы это уже не раз обсуждали в темах, посвященных Рейстлину. Там много чего было - начиная Войной Врат Дворфов, которую Рейстлин развязал вместо Фистандантилуса, и заканчивая тем, о чем ты сейчас упомянул. Да и я бы не сказал, что прощение того, кому ты навредил, снимает с тебя ответственность за преступление.
Нет разницы между тем, совершил ли ты Зло святому человеку, который тебя великодушно простил, или обычному человеку, который тебя не простил. Зло есть Зло. Независимо от того - прощают его или нет.
<Что касается периода до "Легенд", то Рейстлин спас мир от Такхизис. Да и до войны Копья он, вроде бы, вполне приносил людям какую-то пользу (см. Кузница души и Братья по оружию)>
А что, то что он спас мир от Такхизис его как-то оправдывает? Оправдывает предательства близких людей? Предательство Орденов? То, чем почтенный Рейстлин занимался на службе у Темной Королевы (а он явно там не горшки с цветами переставлял)? Это вообще можно оправдать одним добрым поступком?
Я считаю - что нет.
Особенно учитывая тот факт, что этот добрый поступок сам был предательством.
<Ну а после "Легенд", по-моему, от Рейстлина миру вообще не было ничего, кроме хорошего>
Однако это все равно его не оправдывает. Тем более, что хорошего я как-то там особенно много не узрел.

[Zu-l-karnain >>>]

ЭЭЭЭ, вот здесь я не согласен.

Во-первых, не предупреди бы он остальных, неизвестно, как бы закончилась битва с Хаосом. И не помогай он Палину.

Во-вторых, как я понимаю, если бы не он.. то боги бы так и не нашли Кринн.

[Тореас >>>]

А что, то что он спас мир от Такхизис его как-то оправдывает? Оправдывает предательства близких людей?

вот это точно никак не оправдывает. ради Силы он бросил близких умирать. с одной стороны рационально - не погибнуть хотя бы самому, с другой стороны, в высшей мере подло даже не попытаться спасти и других..

То, чем почтенный Рейстлин занимался на службе у Темной Королевы (а он явно там не горшки с цветами переставлял)? Это вообще можно оправдать одним добрым поступком?

чем он занимался на службе у темной Королевы мы узнаем в 3-м томе Потерянных Хроник

[Alaric >>>]

Мы это уже не раз обсуждали в темах, посвященных Рейстлину. Там много чего было - начиная Войной Врат Дворфов, которую Рейстлин развязал вместо Фистандантилуса, и заканчивая тем, о чем ты сейчас упомянул.

Война Врат была бы и без Рейстлина (потому что она реально была). Так что он в ней не виноват.

Нет разницы между тем, совершил ли ты Зло святому человеку, который тебя великодушно простил, или обычному человеку, который тебя не простил. Зло есть Зло. Независимо от того - прощают его или нет.

А что такое искупление, по-твоему?
В общем, я не считаю себя святее Крисании и Паладайна

А что, то что он спас мир от Такхизис его как-то оправдывает? Оправдывает предательства близких людей? Предательство Орденов? То, чем почтенный Рейстлин занимался на службе у Темной Королевы (а он явно там не горшки с цветами переставлял)? Это вообще можно оправдать одним добрым поступком?

Я бы не сказал, что это был добрый поступок. Но если бы он его не совершил, всем было бы гораздо хуже.

[Аваллах >>>]

<Война Врат была бы и без Рейстлина (потому что она реально была). Так что он в ней не виноват>
Не имеет значения, что было, а чего не было. В той хронологической ветке, в которой Рейстлин убил Фистандантилуса, войну развязал именно он. И оправдываться "следами на песке" - глупо. Междосусобная война развязана магом Рейстлином Маджере - это факт. И преступление против всех дворфийских народов.
<А что такое искупление, по-твоему?
В общем, я не считаю себя святее Крисании и Паладайна>
Искупление - это не выбивание и не выпрашивание прощения у другого человека. Это исправление собственной ошибки, последующее осознание совершенного преступления и четкая гарантия того, что подобное в будущем не будет совершено. И искупается вина в первую очередь для того, кто совершил то или иное злое деяние - потому что главное не отношение окружающих к этому (которое иногда может быть чрезмерно милосердным и сентиментальным), а собственное признание и осознание.
<Я бы не сказал, что это был добрый поступок. Но если бы он его не совершил, всем было бы гораздо хуже>
А если это недобрый поступок, то как это тогда связано с искуплением вины?

[Jackie >>>]

Помниться, он даже прощение поппросил у Карамона. Я была в шоке, неужели до него дошло, какие ошибки он совершил, понятное дело_магия для него была всем, + еще амбиции донимали, вот в свое удовольствие и наколдовал, а само сознание того, что он натворил довольно поздно пришло и все же он даже богам умудрился принести пользу: помог найти потерянный мир. Но по поводу искупления вины ничего не могу сказать, я не верю, что люди могут так координально и быстро измениться, такое ощущение, что он помог опять же преследуя свои цели.

[Тореас >>>]

помог найти потерянный мир. Но по поводу искупления вины ничего не могу сказать, я не верю, что люди могут так координально и быстро измениться, такое ощущение, что он помог опять же преследуя свои цели.

преследуя свои цели, ага - воссоединиться с Карамоном, с братом-близнецом. его душа не могла отправиться в дальнейшее странствие без Карамона. Он говорил об этом в книгах о Войне Душ

[Jackie >>>]

точно, спс что напомнил, хотя с какой точки зрения посмотреть, ему ведь это и надо было.
но все таки верю в лучшее, т.е. в то, что Рейстлин наконец осознал как Карамон ему дорог.
так...надо перечитать, а то совсем забросила.

[Alaric >>>]

Искупление - это не выбивание и не выпрашивание прощения у другого человека. Это исправление собственной ошибки, последующее осознание совершенного преступления и четкая гарантия того, что подобное в будущем не будет совершено.

Гм ... По-моему, когда Рейстлин решил остаться в Бездне, он полностью осознал, что он совершил, и своим желанием остаться в общем-то давал полную гарантию того, что в будущем он подобного больше не сделает, ибо теоретически выйти оттуда он был не должен. С исправлением - плохо, мертвых он воскрешать не умел ни при каких раскладах, но так получается, что вообще никто ничего искупить не может.

[Аваллах >>>]

<Гм ... По-моему, когда Рейстлин решил остаться в Бездне, он полностью осознал, что он совершил, и своим желанием остаться в общем-то давал полную гарантию того, что в будущем он подобного больше не сделает, ибо теоретически выйти оттуда он был не должен. С исправлением - плохо, мертвых он воскрешать не умел ни при каких раскладах, но так получается, что вообще никто ничего искупить не может>
Я несколько не согласен с твоей трактовкой мотивации Рейстлина. Исправление ошибки и искупление вины на мой взгляд являются несколько различными понятиями. И страх перед тем, к чему должны будут привести твои действия отличен от желания исправить совершенное Зло и не допустить его совершения в будущем. Хотя момент спорный, я это признаю.

[eovin >>>]

То, что являлось главным стимулом для Рейстлина - его комплексы, являлось также для него источником страданий, поскольку он не относился к существам, лишенным рефлексии. Более цельные натуры, вроде Стурма или даже Стила ("Неважно, что никто не узнает. Достаточно, что я сам буду знать об этом"©) наверняка подобного не испытывали. Таким образом, наградой им служил собственные душевный покой.
В христианстве, например, считается, что чтобы искупить вину надо как следует пострадать.

Сообщение отредактировал eovin - 19-07-2007, 17:56

[Shoi >>>]

А мне кажется странным решение Рейстлина остаться в Бездне. Он к этому всю свою жизнь шел, не считаясь с затратами. И тут приходит братик, которого он в Трилогии Легенд сначала продал на Арену, а потом пообещал темным гномам его голову. Это так, если на мелочи не размениваться. И тут приходит в полшаге от заветной цели этот человек, который нужен Рейстлину как рыбе зонтик, и говорит буквально следующее: "Если ты добьешься своей цели, мир погибнет, я там был, я видел." Рейстлину с гибели мира не жарко, не холодно. Более того, этому зарвавшемуся магу говорят, что у него ТОЧНО ВСЁ ПОЛУЧИТСЯ. Мне представляется, Ренйст бы аннигилировал братца, буде тот попытался ему помешать, особенно после такого сообщения.
Предполагается, что Рейстлин испугался последствий (ну там гибели мира) даже больше жажды власти. Однако эта странная, вдруг проснувшаяся боязнь не вяжется с ещё одной чертой его характера - потрясающей самоуверенностью. Логично было бы, если бы Рейстлин решил, что воздержится о разрушения мира, и честно верил бы, что сможет оставить это решение окончательным. Я даже допускаю вариант, что у этого кандидата в боги хватило бы предусмотрительности, чтобы взять братика за шкирку - после победы над Такхизис! - и сказать: "Ты был, ты видел, - предупреждай меня о действиях, могущих привести к уничтожению мира."
Но чтобы от власти отказываться... Тем более, что в случае неуспеха (то есть в случае любого исхода, который не являся успехом!) его ждал персональный ад. Любой человек попытался довести задуманное до конца хотя бы в силу инстинкта самосохранения.

[Тореас >>>]

А мне кажется странным решение Рейстлина остаться в Бездне. Он к этому всю свою жизнь шел, не считаясь с затратами. И тут приходит братик, которого он в Трилогии Легенд сначала продал на Арену, а потом пообещал темным гномам его голову.

а теперь вспомните, с чем братик пришел? думаем.. думаем.. правильно! с книгой Астинуса из будущего, где была записана история Кринна, если бы Рейстлин стал богом, к чему бы это привело.

Предполагается, что Рейстлин испугался последствий (ну там гибели мира) даже больше жажды власти. Однако эта странная, вдруг проснувшаяся боязнь не вяжется с ещё одной чертой его характера - потрясающей самоуверенностью.

какой самоуверенностью? внешней. вспомните все его внутренние терзания, которые он никому толком и не открывал. а слом может произойти в любой момент