Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

[Lorimo >>>]

Гм...мне очень интересно, на чем основано столь интересно заявление, в силу того, что архоны, к примеру, являются душами добрых людей, которые перерождаются на некоторых из Внешних Планов со всей мультивселенной.

Демонов/дьяволов значительно больше чем архонов. Мы же не про все мультивселенную говорим. На континенте Фаерун планеты Абейр-Торил, которому по большей части посвящен этот раздел, архонов практически нет. Откройте кампэйн сеттинг. Вы видите там хоть один регион, в котором означенные архоны составляют хотя бы 1% населения?

Извините, но историю пишут авторы рулбуков. И я не зря упомянул здесь творение Ниннэх. Если вас не удовлетворяет ход развития сеттинга Забытых Королевств, или вы считаете, что определенные страницы истории показаны неверное - все претензии к Визардам.

Авторы рулбуков прямо заявляют, что описанное ими *не есть* абсолютная истина. Слова Каннингем я уже приводил. Война Трех Листьев кстати не считается одной из Crown Wars. Первую КВ начали вполне себе нормальные светлые эльфы. Которые считали, что соседи рулят неправильно и они справятся лучше. Так что в целях всеобщего добра начались тысячелетия махача.

Думаю, что логика ясна.

Мы рассуждаем о выдуманном мире. О котором нам известно то, что написали авторы. Которые не утверждают что написали все верно. Логика ясна? Если угодно, можно задать этим самым авторам вопрос на Кэнлдкипе, считают ли они ФРских эльфов белыми и пушистыми.

Люди давно прекратили бы, говорите...любопытно, почему же на Фаэруне войны-то еще не закончились, до сих пор, ежели доминирующие населением там - человеки?

Люди быстрее заканчивают конфликты. Да, они могут начать новые - но Вы можете назвать хоть один случай войны такой продолжительности? Заметьте, я не утверждаю что люди хорошие. Всего лишь пытаюсь показать, что действительно светлая раса не стала бы участвовать в подобном.

Если хотите - мы с вами побеседуем в личке о том, кто стоял за Второй Мировой, и каких личностей правомерно обвинять в её начале - благо там роль личности сыграла действительно большую роль.

Роль личности играет роль в первую очередь тогда, когда общество готово воспринять эту личность как лидера. Во многом эта личность выражает невысказанные идеи и мечты тех, кто её на вершину возносит. Высказывания в духе "мне кажется вы не разбираетесь в вопросе" предлагаю оставить за бортом дискуссии, они оскорбительны и не ясно на чем основаны. По отношению к Вам здесь так себя вроде никто не ведет.

возьмем LG монашеский орден, живущий в уединении - это что, Зло?

Если этот орден абсолютно не контактирует с внешним миром, то он не может быть злым или добрым, т.к. мировоззрение проявляется через поступки по отношению к миру. Маньяк-убийца, беззаветно любящий своих родных и живущий с ними в уединении - добр? Или ку-клукс-клановец? Он добрый, только негров не любит, так? Я пытаюсь показать что Элтагрим боролся не со злом. А с политикой изоляции, не более того. Эту политику проповедует кстати Амларуил, коя есть чузен Селдарин и вообще идол для почти всех эльфов. Она от этого становится злой?

"Серые эльфы одновременно наиболее благородные и наиболее замкнутые из эльфов...

Серые эльфы - лишь ближайший аналог Sun(Gold) elves Фаеруна. Не более того. Распространять на них все эти утверждения неправомерно. Ни с каких гор и лугов сан эльфы ради людей спускаться не собираются.

высокие эльфы служат делу добра

Так, как они его видят. А видят они его так - мы высшая раса и лучше вас знаем, как правильно. Драконы, к слову, тоже так считали. Почему же тогда светлые эльфы боролись с владычеством светлых (металлик) драконов? Dracorage mythal не на пустом месте слепили. И кстати не зря у Sun Elves нет мунблейдов. А ведь их нет потому что Селдарин сочли что нет ни одного сан эльфа, достойного быть правителем всех эльфов. Если конечно считать данный момент истории истиной.

Самими разработчиками эльфы трактуются, как светлые и благородные

Это основано на наличии буковок CG в рулбуке? Так мир создается в гораздо большей части авторами художественной литературы, нежели дизайнерами. Ибо дизайнеры передают букву закона, а авторы - его дух. Просто мне кажется, что вы распространяете свое видение эльфов Дрэгонланса или JRRT на другие сеттинги, полагая эльфов всех миров одинаковыми.

Сообщение отредактировал Lorimo - 6-09-2007, 23:02

[Аваллах >>>]

to Kyona d'ril Chath

<Не вижу смысла пытаться тебе что-то противопоставлять на это утверждение. Если ты предпочитаешь двухцветный мир (даже не смотря на то, что сам же признаешь за ФР наличие "третьего" цвета), то наши с тобой восприятия оного различаются кардинально. Ты не сможешь либо не захочешь понять то, что я пытаюсь тебе объяснить. Увы>

Могу только заметить, что радуга исключительно обманчива. Впрочем все, прекращаем оффтоп на отвлеченные темы и возвращаемся к дискуссии.

<В том, что никакого отношения к книгам о ТЭ они не имеют (за исключением мира, конечно). А рядовой читатель, который тоже может иметь свое мнение, не обязан досконально изучать весь мир ФР, чтобы вести рассуждения в этой теме. Я, например, могу даже попытаться рассматривать Энтрери и Дриззта с точки зрения жителей того Торила, который описал в своем цикле Сальваторе. Но - исходя только из того, что он как автор сумел показать. Если что-то не сумел - это не вина читателя>

Если читатель желает делать какие-то глобальные выводы и качественно обосновывать свое мнение относительно мира Забытых Королевств, то это делать крайне рекомендуется. Что же касается задачи Сальваторе, то он не столько "показывает мир", сколько его "оживляет" и "рекламирует". мир показывают рулбуки - и о пользе их чтения я говорил не раз, и даже не два.

<Я не забываю, Солнц. Просто по твоим словам случаев, когда нужно попробовать (хотя бы) помочь, не махая клинками - ничтожно мало.
Прости, но какой именно борьбы заслуживает Мензо. Если без участия, значит ли это, что всех надо попросту вырезать под корень? Или, еще лучше, обрушить свод пещеры, похоронив даже воспоминания о городе?
Типа - дабы остальные учли печальный опыт и встали на сторону Света. Не то придет Добро и кааак вломит! Нэ?>

А почему и не обрушить свод пещеры, если на то пошло?
Вещи, подобные Мензоберранзан не просто уничтожают физически - они еще и корежат души, как и любая разновидность злого социума. А при отсутствии желания исправлять он, что вполне логично, заслуживает уничтожения.

<Прости, но убийство зло не уменьшает. имхо (на всякий случай).
Маленький вопрос - чем именно Энтрери Зло преумножал? Тем, что прореживал всякую шваль (в основном), облегчая задачу органам правопорядка? Пусть и по приказу другой швали?>

Позволю себе процитировать слова достойного человека, к которому я питаю немалое уважение, и которые были сказаны на другом форуме.
"На высказанное мной мнение относительно смертных приговоров мне часто говорят, что просвещённое общество не может позволить себе казнь, потому что это вандализм.
Но я видел людей, травивших детей поддельными лекарствами, видел тех, кто мог ткнуть ножом в спину "просто так". В конце концов видел тех, кто наживается на чужом горе! Это уже не люди, это скоты.
Разве можно считать просвещённым общество, состоящее из скотов?
Скот нужно уничтожать.
По крайней мере из чувства справедливости.
А справедливость - суть добро.
Мы забираем у тех, кто недостоин, отдавая достойным. Долг нельзя заплатить, не задолжав.Но отчистить нас от долгов и возвести недостойного на вершины добродетели может лишь отчищающее пламя"

<Я бы не сказала что совсем уж не меняют. Они перестают убивать ради развлечения. Хотя бы потому, что Джарлакслу это не выгодно. Они становятся наемниками, каких и на поверхности тьма-тьмущая.
А что они становятся Дриззто-равными я и не утверждала.
Факт в том, что дядюшка Джа помогает своим. Дриззт даже не пытался>

Угу, и убивают ради выгодны. Благородно, достойно и, конечно же, способствует Добру и Свету. И, наверное, Кена, они автоматически при этом получают Нейтральное мировозрение? Или как?
А разница между наемниками-дроу и наемниками-дворфами, к примеру, есть. И очень немаленькая. Потому что наемники тоже бывают разные - и с разными мировозрениями - не рекомендую об этом забывать.
Это раз.
Два - а когда это дроу стали для Дриззта своими? Тем более, что говорить в данном случае нужно не о народе, а о мензоберранзане. Своему НАРОДУ Дриззт помогает очень и очень сильно - одним своим существованием свидетельствуя о том, что и среди дроу есть исключения - что подтверждает позицию тех же последователей Элистраэ и укрепляет её. А Мензоберранзану...
Что он ему должен? Смерть отца? Попытку искорежить психику? Охоту, как на дикого зверя?
Право рождения - извини, но это так же смешно, как тезис о том, что человек должен что-то стране, в которой он родился. Патриотизм, лишенный оснований (т.е. содействия со стороны государства, защиты и перспектив) лично для меня выглядит очень странно, если не сказать дико. Да и так же неплодотворно, как любые односторонние отношения.

<А зачем? Достаточно того, что я пытаюсь анализировать поступки Энтрери (не являясь таким уж ярым его поклонником), приводя примеры. А в ответ слышу: "Да я знаю почему он именно такой - он псих!"
И все. На этом доказательства заканчиваются. Не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию. А все остальные ветки растут не туда, уж прости>

Могу только процитировать уже сказанное на другом форуме "закончить дискуссию в любой момент - ваше неотъемлимое право. У меня нет возможности принудить вас продолжать разговор...да и желания делать что-то подобное, откровенно говоря".
Обычно тот, кто хочет доказать свою позицию, доказывает её в любом случае. Мне тоже иногда надоедает цитировать строчки о злом мировозрении Рейстлина.

<Уууу.. Солнц, как ты.. мягко говоря не прав.
Комплексы - это комплексы. В которых их жертва не виновата - комплексы по желанию не развиваются. Другое дело, что кто-то пытается их преодолевать, кто-то нет. Но это уже не от умственных способностей зависит, а от силы воли.
А максимализм.. хм. Вообще-то, через эту стадию практически все проходят. Кто-то быстрее проскакивает, кто-то до самой старости этим страдает. Уж прости, но черно-белый мир - один из ярких признаков максимализма : )) без обид>

А сила воли зависит от желания или нежелания её развивать. Нежелание может стать преступным - следовательно, человек все же будет виноват в своих комплексах. Измена формулировки не меняет сути.

<Не церквям, Солнц - церковникам. Которые тоже - люди. В том смысле, что слабы.
Истинные последователи Христа умирали под пытками, даже не пытаясь сопротивляться и моля о прощении для "неведающих, что творят">

Кена, а можно спросить, что есть церкви, как не люди, которые их формируют? А относительно позиции истинных последователей Христа...знаешь, Торквемада тоже себя таковым считал. А тот же Христос изгонял грешником кнутом из храма.

<Насчет задов не знаю. Я-то грешным делом думала, что они страждущим помогают. Лечат там бесплатно, молятся за них, еще чем по мере сил и возможностей помогают. Может, и ошиблась>

Они делают все это - но это не мешает им брать в руки оружие и сражаться со Злом. Потому что без этого все бесплатное лечение и молитвы не имеют смысла.

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-09-2007, 21:27

[Pantera >>>]

*Почесала когтями голову и с тяжким вздохом быка, идущего на заклание, придвинула к себе клавиатуру* Дискуссия обещает быть доооолгой...
Итак...
1. Все подобные размышления не существенны. Важно одно: в глазах закона Реджис - вор.
2. Энтрери всего лишь качественно выполняет порученную ему работу.
1. Если у самого рыльце в пушку, не фиг катить на других бочку по поводу воровства. Кроме того, как я поняла, для Реджиса рубин был чем-то типа "моей прелести": "...Магистр его (Реджиса) гильдии, паша Пуук, обладал изумительной коллекцией рубинов - уж дюжина-то камней у него была такой изумительной огранки, что они оказывали поистине гипнотическое воздействие на каждого, кому доводилось их повидать..." ("Магический кристалл", глава 1 ("Марионетка")). Вспомним также, какими свойствами обладал рубин, как он завораживал халфлинга - и тогда поймем, почему Реджис его спер. Другими словами, я думаю, что он не вполне отдавал себе отчет в своих действиях... К тому же Пуук сам виноват - если держишь при себе воров, будь так любезен прятать получше свое барахло. А то он оставил свои рубины, а потом локти кусал...
2. Иными словами, ему сказали "Фас!", и он побежал выполнять команду, зная, что потом получит от хозяина вознаграждение. И ему все равно, на кого ему показали - на халфлинга, который уже завязал, или на благородного дроу, а может, на женщину с детьми, которая не может долг выплатить...
Факт остается фактом - поведение Энтрери в итоге послужило многим на пользу. И не только криминалу.
А судить о его умственных способностях не нам.
Факт остается фактом - случайное добро не в счет. А вот нарочное зло - другое дело...
А почему бы и нет? Ох, не тянет он на свои 16 пунктов интеллекта и мудрости...
Угу. Упертость и упрямость вообще многим свойственны.
Да уж, не спорю...
Некорректно. Почитайте о шизофрении - Дриззт со своим Охотником к этому диагнозу гораздо ближе. Как раз к острой фазе заболевания.
Принудительная госпитализация, кстати, применяется в случае, если больной социально опасен (т.е. - не осознает себя и может навредить окружающим, а не одному конкретному эльфу) либо не способен позаботиться о себе.
Да неужто? Я про оную шизофрению и читала, и слушала на лекциях... Извиняюсь за оффтоп, но ради прояснения ситуации, вкрадце, опуская большинство нейрофизиологических и биохимических особенностей: по одной из теорий в основе сего заболевания лежат психотравмирующие факторы, действиующие, как правило, в раннем детском возрасте, а также неблагоприятные социальные условия развития ребенка (что наблюдается у Энтрери); оно сопровождается эмоциональной холодностью даже к близким людям (было? Было!), безразличием к окружающему миру (Имелось? Имелось!), утратой прежних интересов и влечений (что наблюдается у Энтрери во времена беготни за Дриззтом); больные некритичны к своему состоянию (то есть на вопрос относительно нормальности они твердо ответят, что все нормально и лучше не бывает); заболевание может протекать с обострениями и ослаблениями, причем в период ослаблений больной трудоспособен и хорошо адаптирован; зачастую шизофрения проявляется также в сфере потребностей и интересов больного - вместо массы разнообразных интересов у него может присутствовать лишь один-два и т.д. И Дриззт, даже в состоянии Охотника, не особенно подходит под это описание. Кроме того, касательно госпитализации - он не опасен для окружающих в таком состоянии еще со времен Подземья, где научился жить, принимая свою вторую половину и контролируя ее.
А вообще не воспринимайте это так близко к сердце - я ж в шутку, про шизофрению-то... Просто забавные совпадения получились...
По поводу убийства / самоубийства..
Энтрери жаждет победить (хотел бы убить - давно уже это сделал бы) в поединке и, уж тем более, не планирует самоубийства. А риск погибнуть в сражении - это не осознанная жажда покончить с собой.
Вполне осознанная жажда покончить с собой у него была - когда он грудью кинулся на амбразуру... то есть, на клинки Дриззта.
А хотеть не вредно... Надо уметь проигрывать и признавать поражение - поведение Энтрери не делает ему чести...
В официальном - да. Если не боится потерять престиж. В подпольных боях без правил зачастую согласия не особо спрашивают.
Плюс - Фаэрун не современный мир. Учитывайте это.
Если вас не устраивает пример с боксом - вспомните дуэли. Или рыцарские вызовы на бой - "йа всех круче!" и "моя дама - самая дама в мире!".
Или принимай вызов и сражайся, или ты трус и тебя можно спокойно избить плетьми /палками.
Вспоминаю Францию, где, насколько мне известно, дуэли были особенно распространены, а так же Россию тех же времен. Как велись дуэли? По желанию противников можно было устроить все так: сошлись, побились, кто-то кого-то победил, разошлись, все остались живы. Кроме того, я не помню, чтобы граф Вася вызывал на дуэль графа Петю только потому, что последний победил в предыдущей дуэли - это просто глупо...
Простите, но вы осуждаете не мотивы и не путь, а самого Энтрери. И поняли вы, опять же - по-своему.
Это еще не значит, что именно ваше понимание единственно верное.
Я осуждаю именно мотивы и именно путь. Энтрери мог давным-давно стать наемником, творящим за деньги добрые дела, наняться охранять караваны, в конце концов, вступить в партию приключенцев и отправиться искать этих самых приключений на свою филейную часть... Все лучше, чем быть убийцей. Материальная сторона вопроса, как я поняла, его не особенно волновала. Он же был убийцей, пока Дриззт ему мозги не вправил...
А как я еще могу понимать? Людям вообще свойственно понимать все "по-своему", знаете ли... Потому как "понимание" - понятие чисто субъективное...
Не значит. Но я, кажется, имею право высказать свою точку зрения...
И - не правда. Все будет зависеть от того КАК вы встретите подобного человека и КОГДА узнаете о его "профессии". Если, конечно, вы не фанатик, для которого его личная точка зрения важнее всего остального.
Для меня важнее всего остального личность человека и его отношение к миру, в частности, к другим людям. Т.к. отношение к людям в стиле "Энтрери до вправления мозгов" меня не особенно радует, равно как и его личность того же периода, соответственно, я не захочу иметь дело с таким человеком...
Если он прав и уверен в этом - зачем что-то вообще объяснять? В личном дневнике, который ведется для себя? Чем это не самооправдание и аутотренинг: "Я прав! Я правильно поступил!"?
Прим. :
Это, конечно, если рассматривать Дриззта как личность, а не как персонаж, устами которого Р.С. пытается донести до читателя свои взгляды.
Для себя. Кроме того, если вы заметили, Дриззту свойственны самоанализ и стремление к самосовершенствованию. Возможно, в будущем, став мудрее, он прочитает их и решит: "Здесь я был не прав, надо исправляться...".Вы считаете это оправданиями, я - объяснением своих поступков...
Еще раз: Реджис - вор. Более того - вор, предавший хозяина, а позже - подставивший тех, кто считал его своим другом. Из своих личных вполне корыстных побуждений.
Расскажи он честно о том, что натворил и почему за ним идет охота, возможно Дриззту и Ко удалось бы решить дело миром, вернув рубин.
Да не решили бы они дело миром, потому что Пуук посылал Энтрери не только за рубином, но и за халфлингом.
Ну, вор. И что? Тем не менее, этот "вор" гораздо безопаснее для общества, чем убийца. И кстати, если рассматривать его с вашей позиции "в результате таких-то действий получилось добро", то Реджис вообще молодец, что упер этот рубин. Что камень делал бы у Пуука? Заставлял людей совершать угодные магистру поступки, чаще всего не особенно положительные. Что камень сделал в руках Реджиса? Спас Десять Городов от варваров (когда использовался на Совете ради объединения городов), помог привести помощь к Низинам, что впоследствии стало одним из ключевых моментов и т.д.
И начал, опять же - Реджис. Когда стал вором.
То, что он украл рубин, спровоцировав Пуука на заказ - это уже последствия выбора халфлингом профессии.
Раз Пуук такой замечательный - нечего брать к себе на работу некомпетентных работников. Если я, кпримеру, завожу собаку и знаю, что она грызет тапки, я буду эти тапки убирать. Будучи главой гильдии воров надо лучше прятать свои вещи, потому как возможность того, что "подчиненные" что-то упрут, очень велика. Сам виноват.
Хм.. скажите это тем, кто планирует совершить, допустим, переворот на благо отечества. Или - освободить кого-то, содержащегося в заключении.
Король (власти) баррикадируется в столице (городе, где находится тюрьма, замке - если это отдельно взятый сеньор), ее (его) берут в осаду, враждебные действия направлены вроде как на короля и его приближенных (либо тех, кто удерживает заключенного), правда? Все остальные вроде как ни при чем.
Вот только, почему-то, когда город (замок) берут штурмом, никто из "штурмовиков" чаще всего не заморачивается на тему: "а принадлежал ли этот кошелек / дом / женщина тем, кого свергают (кто удерживает заключенного)?" И берут, что хотят, и женщин насилуют. Это - боевые действия. И их последствия.
Иными словами, вы считаете, что это нормально? Да, я понимаю, что кто-то может находиться в состоянии длительного аффекта, суть состоянии ослабления волевой части своего разума, отвечающей за подавление инстинктов, но... Такие люди - не воины. Вот и все. Воины - это паладины, это соламнийские рыцари... А это просто разбойники и мародеры без чести и совести...
Энтрери нужны были всего лишь сведения. Не влезь дворфы - были бы живы. Не попрись Кэтти-бри за ним - не попала бы в плен. Не окажись Дриззт и Ко по другую сторону баррикады, Энтрери вряд ли получил бы Гвен.
Это - взятый в бою трофей. Уж простите, но так было всегда. В конце концов, Гвен Дриззту тоже не в подарок досталась.
Ага... Дворфы, значит, должны были стоять рядом и просто смотреть, как Энтрери измывается над дочерью их короля? А Кэтти-бри - плюнуть на опасность, грозящую ее друзьям, отцу и возлюбленному? А Дриззт и Ко примкнуть к убийце? Так бы поступил Энтрери...
Угу, вот только для Дриззта она была другом и боевой соратницей, и перешла к Дриззту она по своей воле, чего я не могу сказать о ее отношениях с Энтрери...
Сведения, как показывает практика, можно получить и другим путем, и при этом не обязательно кого-то убивать; избавиться от хвоста - тоже...
Кстати, то, что проделал Реджис, забрав кинжал Артемиса - мародерство. Маску тоже изначально добывал не он (кстати, тоже тот еще "правомерный отъем собственности" был).
Угу, вот только я не утверждаю, что Реджис поступил правильно и правомерно. Кроме того, он от убийцы столько натерпелся, что, в конце концов, его можно понять.
Для вас Энтрери негодяй без права завязать или быть понятым. Он - "обидел" Дриззта и это его главное преступление.
Единственный способ, которым вы готовы ему помочь - "убить апстену". Желательно, что бы Артемис убился сам, дабы Дриззту и Ко не запачкать невзначай своей "белой пушистости".
Вот только.. и плесень бывает белой и пушистой. И далеко не всегда она полезна для организма.
Стоп. Если почитатете соседнюю тему о "Заклятии короля-колдуна", то увидите, что я там высказываюсь в пользу Энтрери и, наоборот, радуюсь, что сей товарищ начал исправляться. У него есть право завязать (несмотря на то, что другим он такого права зачастую не оставлял) - что он и делает, но выше мы обсуждали Энтрери в "Проклятии Рубина", когда он еще был абсолютно уверен в правильности лозунга "Всех убью - один останусь!" © - поэтому я выказываю такое к нему отношение...
Но это не умаляет всю его предыдущую жизнь, когда у него была сотня способов завязать, которыми он не воспользовался...
Я не утверждаю, что Дриззт плохой, а Энтрери - хороший (да и тема, вобщем-то не о том). Но - я пытаюсь понять поступки и того, и другого, не решая кому из них дозволено жить, а кому нет. Потому что: "Не судите, да не судимы будете".
А как, извините, мне тогда выносить свое мнение относительно книги/героя? Ведь мнение - и есть суждение, по сути. И наше мировосприятие построено как раз на том, что мы постоянно что-то судим, взвешиваем, осуждаем или принимаем.
Реджис - вор. Неважно что и у кого он украл. Он украл. Это факт. Все остальное - пристрастная точка зрения и двойные стандарты.
Двойные стандарты - это когда утверждается, что Реджис вор и должен быть осужден, но при этом умалчивается относительно того, что его хозяин - еще больший вор, а тот, кого послали за ним следом - убийца, кои, соответственно, тоже теоретически должны тогда быть осуждены...
Угу. Можете забросать тапками, но - с точки зрения себя любимого он сделал правильный выбор. Честно признав себя неспособным попытаться что-либо изменить в обществе, он его покинул. Говоря простым языком - сбежал.
А вот как на счет тех, кому он хоть как-то мог помочь?
Прости, но в этом отношении Джарлаксл делает для других гораздо больше. Помогает выжить инакомыслящим. По-своему, но все же.
Эээээх... *Роняет голову на клавиатуру* И как? Как он ОДИН мог помочь? Изменить что-то в обществе, уклад которого сохранялся в течение тысячелетий? Как? Желательно, перечислить по пунктам...
Уууу.. а при чем тут низкий интелект-то? Как на счет банального юношеского максимализма и комплексов, а?
Угу... Вот только Энтрери давно уже вырос из того счастливого возраста, когда такие вещи можно списать на юношеский максимализм...
Прости, но какой именно борьбы заслуживает Мензо. Если без участия, значит ли это, что всех надо попросту вырезать под корень? Или, еще лучше, обрушить свод пещеры, похоронив даже воспоминания о городе?
Типа - дабы остальные учли печальный опыт и встали на сторону Света. Не то придет Добро и кааак вломит! Нэ?
А по-вашему - какой? Стоять с транспарантами "Мир, труд, май!", "Миром правит любовь" и "Давайте жить дружно!" (желательно, видимо, чтобы стояли светлые эльфы)? Агитировать на улицах? Проповедовать конституционную монархию, демократию и отмену рабовладельчества?
Факт в том, что дядюшка Джа помогает своим. Дриззт даже не пытался.
Может, потому, что Дриззт их и своими-то не считал?
А зачем? Достаточно того, что я пытаюсь анализировать поступки Энтрери (не являясь таким уж ярым его поклонником), приводя примеры. А в ответ слышу: "Да я знаю почему он именно такой - он псих!"
Если заметили, далее обычно следует описание, в какой именно области он псих, с примерами и цитатами...

P.S.: извиняюсь за огромный пост, что не очень удобно для дискуссии, но по причине начала учебы, увы, не могу себе позволить чаще залезать на форум...

[Marshal >>>]

*Почесала когтями голову и с тяжким вздохом быка, идущего на заклание, придвинула к себе клавиатуру* Дискуссия обещает быть доооолгой...
Итак...

Какая пьянка пошла, присоединиться чтоль=)

Если у самого рыльце в пушку, не фиг катить на других бочку по поводу воровства. Кроме того, как я поняла, для Реджиса рубин был чем-то типа "моей прелести": "...Магистр его (Реджиса) гильдии, паша Пуук, обладал изумительной коллекцией рубинов - уж дюжина-то камней у него была такой изумительной огранки, что они оказывали поистине гипнотическое воздействие на каждого, кому доводилось их повидать..." ("Магический кристалл", глава 1 ("Марионетка")). Вспомним также, какими свойствами обладал рубин, как он завораживал халфлинга - и тогда поймем, почему Реджис его спер. Другими словами, я думаю, что он не вполне отдавал себе отчет в своих действиях... К тому же Пуук сам виноват - если держишь при себе воров, будь так любезен прятать получше свое барахло. А то он оставил свои рубины, а потом локти кусал...

Пуук конечно виноват в том что у него стащили рубин. Он наверное даже свечку держал пока Реджис камешек выносил. А если серьезно, то зачем ему свое имущество было получше прятать? Особенно от своих людей? У него есть вполне конкретная репутация и все кто на него работают вполне четко понимают что с ними сделают и кого за ними отправят тащи они чего-нибудь. И спасения не будет. Что кстати и произошло. А Реджису просто повезло, что он встретился с Дриззтом, про которого на тот момент ни Пуук ни Энтрери ничего не знали.

Иными словами, ему сказали "Фас!", и он побежал выполнять команду, зная, что потом получит от хозяина вознаграждение. И ему все равно, на кого ему показали - на халфлинга, который уже завязал, или на благородного дроу, а может, на женщину с детьми, которая не может долг выплатить...

Суть в том, что указали ему не на женщину с детьми, которая с долгами расплатиться не может, а на вора. И вот выполнил бы Энтрери ТАКОЙ приказ еще боольшой большой вопрос. Он рос среди подонков и изничтожал "трудноубиваемых" подонков.

Факт остается фактом - случайное добро не в счет. А вот нарочное зло - другое дело...

На правах оффтопа, просто интересно - а случайное зло в счет или не в счет?

Вполне осознанная жажда покончить с собой у него была - когда он грудью кинулся на амбразуру... то есть, на клинки Дриззта.
А хотеть не вредно... Надо уметь проигрывать и признавать поражение - поведение Энтрери не делает ему чести...

К слову, Дриззт проигрывать тоже не особо умеет.

Вспоминаю Францию, где, насколько мне известно, дуэли были особенно распространены, а так же Россию тех же времен. Как велись дуэли? По желанию противников можно было устроить все так: сошлись, побились, кто-то кого-то победил, разошлись, все остались живы. Кроме того, я не помню, чтобы граф Вася вызывал на дуэль графа Петю только потому, что последний победил в предыдущей дуэли - это просто глупо...

Для графа Васи и для графа Пети главнее были дворянские обычаи и традиции. То фактически было смыслом их жизни. Энтрери не граф, для него в жизни важнее были собственные навыки. Или вы считаете что пытаться доказать свое превосходстве в мастерстве сражения более глупым чем сражаться из-за того, что на тебя чихнули случайно?

Я осуждаю именно мотивы и именно путь. Энтрери мог давным-давно стать наемником, творящим за деньги добрые дела, наняться охранять караваны, в конце концов, вступить в партию приключенцев и отправиться искать этих самых приключений на свою филейную часть... Все лучше, чем быть убийцей. Материальная сторона вопроса, как я поняла, его не особенно волновала. Он же был убийцей, пока Дриззт ему мозги не вправил...

Хм, имхо давно давно встать на путь добра он не мог. А важным ему было быть лучшим в своем деле, он и был лучшим. Вот что делает его интересным.

Раз Пуук такой замечательный - нечего брать к себе на работу некомпетентных работников. Если я, кпримеру, завожу собаку и знаю, что она грызет тапки, я буду эти тапки убирать. Будучи главой гильдии воров надо лучше прятать свои вещи, потому как возможность того, что "подчиненные" что-то упрут, очень велика. Сам виноват.

Причем тут вообще Пуук? Реджис был членом его гильдии и воровал для Пуука у других. А "добрый! Дриззт кстати его в конце еще и оставил во главе гильдии Пуука.

Кроме того, он от убийцы столько натерпелся, что, в конце концов, его можно понять.

Вооот а откуда мы знаем чего натерпелся Энтрери? Может его тоже можно "понять".


Добавлено:

Двойные стандарты - это когда утверждается, что Реджис вор и должен быть осужден, но при этом умалчивается относительно того, что его хозяин - еще больший вор, а тот, кого послали за ним следом - убийца, кои, соответственно, тоже теоретически должны тогда быть осуждены...

Должны, но если мы ведм разговор о Реджисе то причем тут тот факт что его хозяин еще больший вор? Двойными стандартами это ыбло бы, еслиб об этом умалчивалось в контексте сравнения Реджиса с Пууком и Энтрери, а если мы просто рассматривает личность Реджиса то никаких двойных стандартов тут нету. Никто же не утверждает что Пуук не вор, а Энтрери не убийца.

Эээээх... *Роняет голову на клавиатуру* И как? Как он ОДИН мог помочь? Изменить что-то в обществе, уклад которого сохранялся в течение тысячелетий? Как? Желательно, перечислить по пунктам...

Начну с пункта 1го - ПОИСКАТЬ единомышленников. Тем более что они среди дроу есть.

Может, потому, что Дриззт их и своими-то не считал?

Ум, обет неубиения дроу он дал просто так, наугад? С тем же успехом мог выбрать орков или махнокрылов?

[Аваллах >>>]

to Lorimo
Что ж...честно говоря остается только одно - признать вашу правоту относительно эльфийских народов)
Я считаю глупым доказывать неправильный тезис только из нежелания соглашаться с доводами других, а в данном случае у меня создается впечатление, что больше правы действительно вы. Поэтому - спасибо за дискуссию и предоставленную информацию.

[Pantera >>>]

Какая пьянка пошла, присоединиться чтоль=)
Да завсегда пожалуйста!
Пуук конечно виноват в том что у него стащили рубин. Он наверное даже свечку держал пока Реджис камешек выносил. А если серьезно, то зачем ему свое имущество было получше прятать? Особенно от своих людей? У него есть вполне конкретная репутация и все кто на него работают вполне четко понимают что с ними сделают и кого за ними отправят тащи они чего-нибудь. И спасения не будет. Что кстати и произошло. А Реджису просто повезло, что он встретился с Дриззтом, про которого на тот момент ни Пуук ни Энтрери ничего не знали.
Если я покупаю собаку и знаю, что она грызет тапки, я эти тапки буду убирать. Если же собака добралась до моих тапок - я сама виновата в не меньшей степени, чем несчастная псинка... Иными словами, если трясешь перед драконом жирным халфлингом, уж не обессудь, что он как-нибудь слопает и халфлинга, и тебя... Здравый смысл людям все-таки не просто так дан матушкой-природой...
Суть в том, что указали ему не на женщину с детьми, которая с долгами расплатиться не может, а на вора. И вот выполнил бы Энтрери ТАКОЙ приказ еще боольшой большой вопрос. Он рос среди подонков и изничтожал "трудноубиваемых" подонков.
А к какой категории подонков мне отнести Дриззта? А Реджиса?
На правах оффтопа, просто интересно - а случайное зло в счет или не в счет?
В зависимости от многих факторов: мотивы, конечная цель, можно ли было избежать такой ситуации и т.д.
Заранее оговариваю: про случайное добро я говорила в контексте того, что первоначальной целью было зло, путь достижения был темным, равно как и мотивы.
К слову, Дриззт проигрывать тоже не особо умеет.
С Обальдом не в счет - орк достал всех и вся и угрожает его друзьям. А больше-то особо и ничего...
Для графа Васи и для графа Пети главнее были дворянские обычаи и традиции. То фактически было смыслом их жизни. Энтрери не граф, для него в жизни важнее были собственные навыки. Или вы считаете что пытаться доказать свое превосходстве в мастерстве сражения более глупым чем сражаться из-за того, что на тебя чихнули случайно?
Я, считаю, что если один раз проиграл, потом второй - то играть дальше "на три из пяти", или "а давай, на четыре из семи?", или "ну, тогда может, хотя б на пять из девяти???" просто глупо. Особенно если противнику не оставляют шансов уйти от поединка, хотя ему он нужен как червяку скафандр.
Хм, имхо давно давно встать на путь добра он не мог. А важным ему было быть лучшим в своем деле, он и был лучшим. Вот что делает его интересным.
"Был" - очень правильное слово. Встать на путь добра он очень даже мог - средства были. Что мешало?
Причем тут вообще Пуук? Реджис был членом его гильдии и воровал для Пуука у других. А "добрый! Дриззт кстати его в конце еще и оставил во главе гильдии Пуука.
Если моя собака кусает других из-за косточки, это еще не значит, что она не будет кусать меня - если только я ее не надрессирую так, что это будет просто невозможным для нее.
Так кто-то ж должен был навести там порядок! А, по-вашему, он должен был вырезать всю гильдию подчистую?
Вооот а откуда мы знаем чего натерпелся Энтрери? Может его тоже можно "понять".
Я лично знаю, что Реджис вряд ли ему сделал что-то настолько плохое, что тот должен был так обращаться с халфлингом.
Должны, но если мы ведм разговор о Реджисе то причем тут тот факт что его хозяин еще больший вор? Двойными стандартами это ыбло бы, еслиб об этом умалчивалось в контексте сравнения Реджиса с Пууком и Энтрери, а если мы просто рассматривает личность Реджиса то никаких двойных стандартов тут нету. Никто же не утверждает что Пуук не вор, а Энтрери не убийца.
Просто до этого Энтрери немного оправдывали тем, что халфлинг, дескать, вор. А я считаю, что это не оправдание, т.к. пошел он за халфлингом по указанию другого вора, а кроме того еще и садиста и убийцы...
Начну с пункта 1го - ПОИСКАТЬ единомышленников. Тем более что они среди дроу есть.
После убийства Зака ему только это и оставалось делать. И как он должен был искать? ОДИН? Когда за ним ведется охота? Стоять у Нарбондели с табличкой "Единомышленники - сюда!", как в аэропорту? Провести соцопрос? У него не было разветвленной сети шпионов, как у Джарлаксла. Так как?
Ум, обет неубиения дроу он дал просто так, наугад? С тем же успехом мог выбрать орков или махнокрылов?
Сей обет он дал из-за того, что первое убийство соплеменника вызвало в нем отвращение, кроме того, он не хотел походить на своих сородичей в том, что будет убивать существ одной с ним крови. Тогда он по наивности своей считал это правильным. Потом исправился. И обет он дал из желания НЕ ПОХОДИТЬ на своих соплеменников...

[Marshal >>>]

Если я покупаю собаку и знаю, что она грызет тапки, я эти тапки буду убирать. Если же собака добралась до моих тапок - я сама виновата в не меньшей степени, чем несчастная псинка... Иными словами, если трясешь перед драконом жирным халфлингом, уж не обессудь, что он как-нибудь слопает и халфлинга, и тебя... Здравый смысл людям все-таки не просто так дан матушкой-природой...

И прекрасно, "убиранием тапок на место" в случае пуука, является наличие Энтрери и других проффесиональных ассасинов и поисковиков и соответствующей репутации. И уж тем более это не дела Пуука иноватым в том, что Реджис был вором.

А к какой категории подонков мне отнести Дриззта? А Реджиса?

Во-первых - Дриззта Энтрери не заказывали (а жаль =)), во-вторых Дриззт не больная беззащитная женщина.
А Реджиса отнести к самым настоящим. На момент кражи он был настоящим вором т.е. "подонком".

С Обальдом не в счет - орк достал всех и вся и угрожает его друзьям. А больше-то особо и ничего...

А т.е. двойные стандарты все таки практикуем =)

Я, считаю, что если один раз проиграл, потом второй - то играть дальше "на три из пяти", или "а давай, на четыре из семи?", или "ну, тогда может, хотя б на пять из девяти???" просто глупо. Особенно если противнику не оставляют шансов уйти от поединка, хотя ему он нужен как червяку скафандр.

А еще есть такой принцип - Хочешь стать сильнее - играй с более сильным противником.

"Был" - очень правильное слово. Встать на путь добра он очень даже мог - средства были. Что мешало?

Гм, ну как бы то что Энтрери не знал что такое "добро" и что оно вообще существует.

Если моя собака кусает других из-за косточки, это еще не значит, что она не будет кусать меня - если только я ее не надрессирую так, что это будет просто невозможным для нее.
Так кто-то ж должен был навести там порядок! А, по-вашему, он должен был вырезать всю гильдию подчистую?

Ну в принципе да. Ведь гильдия воровская и значит само ее существование в принципе зло.

Я лично знаю, что Реджис вряд ли ему сделал что-то настолько плохое, что тот должен был так обращаться с халфлингом.

Воот, "вряд-ли" точно-то не знаем.

Просто до этого Энтрери немного оправдывали тем, что халфлинг, дескать, вор. А я считаю, что это не оправдание, т.к. пошел он за халфлингом по указанию другого вора, а кроме того еще и садиста и убийцы...

А т.е. случайное "добро" в случае с Реджисом засчитывается? Опять двойные стандарты?

После убийства Зака ему только это и оставалось делать. И как он должен был искать? ОДИН? Когда за ним ведется охота? Стоять у Нарбондели с табличкой "Единомышленники - сюда!", как в аэропорту? Провести соцопрос? У него не было разветвленной сети шпионов, как у Джарлаксла. Так как?

Молча, уйти в тень, внимательно наблюдать за происходящим, по-тихому вмешиваться в разборки низших домов (откуда можно было спасти невинных летей и должным образом воспитать). Подыскать союзников среди свирфнеблей и.т.д. Или по вашему Единовмышленники Дриззта должны стоять в возле Нарбондели с табличко "МЫ ТУТ"?

Сей обет он дал из-за того, что первое убийство соплеменника вызвало в нем отвращение, кроме того, он не хотел походить на своих сородичей в том, что будет убивать существ одной с ним крови. Тогда он по наивности своей считал это правильным. Потом исправился. И обет он дал из желания НЕ ПОХОДИТЬ на своих соплеменников...

Не походить и не считать своими две сильно разные вещи.

[Kyona d'ril Chath >>>]

Неа, Солнц, не возвращаемся. Я по крайней мере. Как я уже сказала - не вижу смысла.
Я не желаю делать глобальных выводов. Я просто читатель, который прочел цикл романов о ТЭ и совершенно не хочет влезать в тонкости системы ДнД. Мне, как отвлеченному от настолок читателю, совершенно пофиг на то, по каким правилам существуют все ФР. Я имею полное право рассуждать о прочитанном по прочитанному, не обкладываясь для этого тучей справочников, которые в разных редакциях, если не ошибаюсь, существенно друг от друга отличаются. По какой из редакций писал Сальваторе? Меня - как рядового читателя - это не волнует и не должно волновать. Есть показанный писателем мир, есть персонажи, живущие в этом мире. Это не сценарий для игры по сеттингу и не защита докторской - это художественная литература, предназначенная для отдыха. Возможно еще и для рекламы системы ДнД, но это уже второстепенно.
Так вот - я не понимаю почему я для ведения беседы обязана проштудировать тьму специфической литературы, предназначенной для игры. Еще если бы я роман по этому миру писать собиралась или игрушку мастерить - тогда да, это было бы важно. А так? Только для общего развития? Есть целая куча вещей, которые стоят не меньшего внимания. А у человека на самом деле не так уж и много времени, поэтому он выбирает что именно ему читать.
Для тебя настолки - это очень важно. Отсюда - рулбуки, знание тонкостей системы. А мне вполне хватает форумных словесок практически вообще без игровой системы. Что не мешает им быть не менее интересными. А многим и этого не надо. Получается - им в эту тему только читать?
Что касается вот этого:

Могу только процитировать уже сказанное на другом форуме "закончить дискуссию в любой момент - ваше неотъемлимое право. У меня нет возможности принудить вас продолжать разговор...да и желания делать что-то подобное, откровенно говоря".
Обычно тот, кто хочет доказать свою позицию, доказывает её в любом случае. Мне тоже иногда надоедает цитировать строчки о злом мировозрении Рейстлина.

Достаточно было сказать всего одно слово - слабо? Обычно этого хватает : )
Да, в данном случае слабо. Я НЕ хочу доказать свою позицию. Я попыталась показать как для меня выглядят Дриззт и Энтрери. В ответ получила: "Дриззт - добряк, его компания - тоже, Энтрери - зло и псих!", а при аргументировании данного утверждения - использование двойных стандартов.
Что ж. Это ваша позиция, на которую каждый имеет полное право. Пытаться что-то доказывать не вижу смысла - если человек твердо для себя что-то решил и не видит предлагаемых аргументов (или видит так, как ему удобно) - это бесполезная трата времени и сил.

Но на последок кое-что все же прокомментирую (видимо, сила воли недостаточно развита ; ))
Уж простите, и тебе и Пантере сразу.
Итак - имха (махровая такая):

1. По Мензо.. угу:
"Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем?" (с) и "Ломать - не строить".
И действительно - зачем давать шанс второму Дриззту или тайному последователю Илистейи? Проще все снести нафих. А заодно и все другие места, где элаймент ниже среднего. Так, на всякий случай.
Вот только, как правильно заметил Marshal, почему-то наш добряк не снес до основания гильдию Пуука, надеясь на Реджиса (?!), который типа наведет там порядок.
Раз уж Пантера так любит проходиться по умственным способностям Энтрери (почему бы? она же его лично не осуждает - только поступки и мотивы), то это что - характеризует Дриззта как величайшего мудреца? А заодно и Бренора (который, вообще-то, правил целым кланом дварфов и неплохо знал людей), да и Кэтти-бри, которые вполне могли догадаться (хотя бы!), что трусливый халфлинг такое не потянет. Так что давайте не будем оценивать умственные способности и ставить диагнозы. Пожалуйста.
Тем более что, из всего, перечисленного Пантерой о шизофрении, практически все можно примерить и на Дриззта, и на того же Бренора, для которого поиски МХ были не менее навязчивой идеей.
Да, и еще сюда же до кучи: уж простите, но то, что Дриззт и Ко творили в Калимпорте - незаконно. У них не было никаких полномочий вторгаться на чужую частную территорию и "наводить порядок", даже не поставив власти в известность. Они - НЕ представители закона. Официальной бумаги на поимку убийцы Энтрери и выдачу вора Реджиса у них тоже не было. Так что - упс.


2. По поводу высказывания достойного человека..
Веришь ли - а я ведь не против смертной казни. Если, конечно, вина стопроцентно доказана.
И Энтрери как раз приводит в исполнение приговоры, вынесенные по большей части швали (пусть и другой швалью, но закону-то это не противоречит!), которая много в чем повинна и чаще всего недоступна законным властям. Он частично делает их работу. Более того - он экономит им кучу времени и денег. То, что его самого не могут поймать и наказать - это уже трудности местных исполнительных органов
Да, ему сказали: "Фас!" и он пошел. Это - ЕГО работа. Которую он привык качественно выполнять. Точно так же, как Дюдермонту и его "Морской фее" давали задания и они тоже вряд ли задумывались, правомочны ли эти задания или нет. Я имею в виду тайные задания от Лордов УД.
Кстати, мне не встретилось ни одного случая, где Энтрери уничтожил - по приказу - достойного человека. Что до женщины с детьми.. увы, но подобного мне тоже не встречалось. Он не убивал ради удовольствия или больше, чем то было необходимо для выполнения работы.

3. По поводу "когда это драу стали для Дриззта своими?"
Хм.. согласна - самая удобная позиция: "Они же злые! А я - добрый и справедливый! Значит - это не мой народ и пусть он идет в Бездну! А я - белый и пушистый. Подумаешь, кровь у нас одна. Это же фигня!"
Угу.. "Моя хата - с краю!" (с)
Простите, но - оперируя вашими понятиями - я не считаю, что отрекаться от своей кровной родни и родины только потому, что они не такие бело-пушистые каким ты себя считаешь - значит творить Добро. Не обязательно лезть на баррикады. Достаточно вполне честно признавать, что "вышел из этого народа", но сильно отличаешься. Отрекаться-то зачем? Только ради того, чтобы тебя приняли там, куда ты убежал и считали единственным в своем роде? Простите, но это не Добро. Это банальная трусость и лицемерие. А еще - гордыня.
А что касается того, ЧТО должен был предпринять Дриззт, попытавшись помочь таким же "не_таким" как он.. опять же - спасибо Marshal'у, что привел пример. Я-то думала это и так очевидно.
КАК это делать? Ну, Дриззт же вроде не дурак - придумал бы что-нибудь. Если бы хотел.
Что касается патриотизма в целом.. хм, и мы еще удивляемся что наша родная культура куда-то девается? Ндя.. впрочем, это оффтоп и довольно скользкая тема. Замечу только, что для меня Родина далеко не пустой звук. Даже, если что-то мне тут весьма не нравится. Как и родная кровь. Они дали мне жизнь. Для меня это важно.

4. По поводу Пуука и Реджиса.. отличный пример двойных стандартов!
Во-первых: то, что Пуук тоже бяка отнюдь не оправдывает Реджиса. И мы понятия не имеем что и у кого он крал, когда работал на Пуука. Возможно из-за его работы кто-то счеты с жизнью сводил? Так это или нет мы не знаем. Но - все может быть и косвенно халфлинг вполне может быть еще и убийцей.
Во-вторых: если на то пошло, то мы слишком мало знаем и о Пууке, чтобы рассуждать под влиянием чего действовал он. И не факт, что данный конкретный рубин не достался ему вполне законным путем.
И какая вообще разница - в пушку рыльце у Пуука или нет?
Повторюсь Творящий знает в какой раз: Реджис УКРАЛ. Для себя.
Даже если он спер рубин, поддавшись его чарам, то впоследствии он весьма успешно преодолел их, иначе фих бы он смог рубином пользоваться для своей (опять же!) выгоды. Или домик, который он заимел в ДЛВ - это честно нажитое? Если он с помощью рубина и помог в войне в варварами, то он, простите, и поимел с этого неплохо, правда? Опять же - при помощи рубина. Ворованного.
Все заявления, что, мол: Пуук "сам виноват, что уперли!" не катят. Если у вас что-то украдут, думаю вы обратитесь за помощью в милицию и сильно обидитесь, если вам там заявят: "Сам дурак! Надо было прятать лучше!" У Пуука был свой штат "милиции". Он обратился к нему.
И, кстати, то, что Реджис пытался (повторюсь, а то вы почему-то этого не заметили) осознанно подставить своих друзей ради спасения собственной шкуры и сохранения рубина - делает его подонком. Завязавшим или нет - не важно. А учитывая отъятый с помощью рубина домик со всем добром и попытки продавать свои костяные поделки дороже, чем они того стоят - это не завязка. Уж простите. Реджис просто перестал работать на Пуука и стал работать на себя.
Так что снова - упс.

Еще кое-что по мелочи:
Хорошая фраза: "Творить добро за деньги!" (с) Надо же, а я-то, наивная, думала.. : ))

По поводу церквей и церковников.. мне плевать КЕМ считал себя Торквемада. У меня свое представление об истинных христианах. И Христос ИЗГОНЯЛ кнутом - т.е. давал шанс, а не убивал, не оставляя выбора.

По поводу дуэлей и прочих "Йа круче!".. есть люди (и их ооочень много), для которых: "Не отступать и не сдаваться!" - девиз жизни. Каждый выбирает свой способ это доказать (не всегда этот путь бел и пушист), но это - нормальное, вполне естественное явление. Желание чего-то добиться в жизни.

По поводу воинов.. паладины - элитная каста воинов. Хорошо обученная и со своим кодексом. Дриззт и Ко - не паладины. И? А наша армия в ВОВ? Наши солдаты не воины или они святым духом питалась? (очередной оффтоп, ага).
Не надо судить и выносить приговоры, хорошо? Не рассуждать, а именно судить. Это две большие разницы.
____________________

В общем и целом - я (лично для себя) не вижу смысла продолжать. Так что для меня все вышеперечисленное - Dixi. Высказанная точка зрения и конец моего участия в данной дискуссии.

И кстати.. у многих народов радуга счиаталась благоволением богов и символом удачи.
Так что - побольше радуг вам над головой ; ))

UPD: "судить о прочитанном" и "судить и выносить приговор человеку" - две очень большие разницы. Я думала - это очевидно. Видимо, нет. Хорошо, исправила.

Сообщение отредактировал Kyona d'ril Chath - 11-09-2007, 2:01

[Аваллах >>>]

Я не вижу смысла в комментировании большей части сказаного по многим причинам, включая и то, что некоторые тезисы будут только проецировать флуд, что не слишком хорошо вяжется с правилами форума. Тем не менее, в том, что касается темы, я позволю себе отметить всего один аспект, о котором, судя по всему, позволили себе забыть и Kyona d'ril Chath и Marshal.
Не все могут уйти в тень и внимательно наблюдать за происходящим.
Хотя бы потому, что некоторым не позволит совесть и честь. А еще потому, что соглашательство со Злом рано или поздно начинает пачкать душу. Достаточно несколько раз смириться и закрыть глаза...а затем желания открывать их не возникает.
Не всем дано становиться сволочами - и мое личное мнение, что по этому пути лучше не идти никому. Потому что именно так начинается активный спуск вниз и дорога к равнодушию, отравляющему душу.
Как правильно отметила Пантера - чистая психология. О которой не мешало бы подумать и те, кто так легко осуждает Дриззта До Урдена.

[Pantera >>>]

И прекрасно, "убиранием тапок на место" в случае пуука, является наличие Энтрери и других проффесиональных ассасинов и поисковиков и соответствующей репутации. И уж тем более это не дела Пуука иноватым в том, что Реджис был вором.
Угу, то есть с моей стороны, если собака сгрызла мой тапок, я должна ей открутить голову. Какое счастье, что я всегда прятала тапки от собак...
Во-первых - Дриззта Энтрери не заказывали (а жаль =)), во-вторых Дриззт не больная беззащитная женщина.
А Реджиса отнести к самым настоящим. На момент кражи он был настоящим вором т.е. "подонком".
Оооооох... Считайте как хотите. Я не отрицаю, что он украл рубин - где-то выше это было сказано, но существует пара смягчающих обстоятельств: 1) см. выше цитату касательно завораживающего действия рубина (угу, "моя прелесть"); 2) он завязал; 3) он с рубином сделал много хорошего. Я начала бучу с Пууком лишь потому, что, как я поняла, Энтрери пытались оправдать тем, что, дескать, Реджис такая зараза. На что я ответила, что заказчик не меньшая зараза и, по идее, его следовало убрать первым.
А т.е. двойные стандарты все таки практикуем =)
А тут при чем двойные стандарты? Не уметь проигрывать и защищать друзей - несколько разные вещи. Я ситуацию с Обальдом вижу именно как защиту друзей, кроме того, Дриззт дал слово Герти, что будет сражаться с орком.
А еще есть такой принцип - Хочешь стать сильнее - играй с более сильным противником.
или "Хочешь помереть - вперед и с песней". Только не надо при этом долбать этого самого противника постоянными поединками, не оставляя ему выбора.
Гм, ну как бы то что Энтрери не знал что такое "добро" и что оно вообще существует.
*скептически* Ну да. Конечно. И еще он наверняка наивно считал свое ремесло "избавлением"?
Ну в принципе да. Ведь гильдия воровская и значит само ее существование в принципе зло.
Т.е. Эльминстер в бытность свою Эладаром творил зло? И вся его компашка тоже?
А т.е. случайное "добро" в случае с Реджисом засчитывается? Опять двойные стандарты?
Читайте выше.
Молча, уйти в тень, внимательно наблюдать за происходящим, по-тихому вмешиваться в разборки низших домов (откуда можно было спасти невинных летей и должным образом воспитать). Подыскать союзников среди свирфнеблей и.т.д. Или по вашему Единовмышленники Дриззта должны стоять в возле Нарбондели с табличко "МЫ ТУТ"?
Для Дриззта тень означала дикое Подземье, поскольку только там он мог чувствовать себя более или менее спокойно. Кроме того, возможно, в городе его очень быстро нашли б - по символу его Дома. ОДИН он, я думаю, вряд ли смог что-то сделать в пределах города.
И как он должен был вмешиваться в разборки нижних Домов? Думаете, никто не заметил бы пропажу детей, а сами юные дроу пошли б за ручку с незнакомым дядей? "Пошли, деточка, я тебе Барби-Ллос и плюшевого паука покажу!"?
Не походить и не считать своими две сильно разные вещи.
Он выбрал второе. Его право.
И Энтрери как раз приводит в исполнение приговоры, вынесенные по большей части швали (пусть и другой швалью, но закону-то это не противоречит!), которая много в чем повинна и чаще всего недоступна законным властям.
Но точно мы не знаем, кому и как был вынесен приговор.
Вот только, как правильно заметил Marshal, почему-то наш добряк не снес до основания гильдию Пуука, надеясь на Реджиса (?!), который типа наведет там порядок.
Раз уж Пантера так любит проходиться по умственным способностям Энтрери (почему бы? она же его лично не осуждает - только поступки и мотивы), то это что - характеризует Дриззта как величайшего мудреца? А заодно и Бренора (который, вообще-то, правил целым кланом дварфов и неплохо знал людей), да и Кэтти-бри, которые вполне могли догадаться (хотя бы!), что трусливый халфлинг такое не потянет.
На месте Дриззта я б и надеялась только на друзей, в число коих и входил Реджис. И кто лучше всех сможет навести порядок в гильдии воров, как не бывший вор?
И кстати, вор - не всегда зло. Робина Гуда того же самого таковым язык не поворачивается назвать. Но это так, к слову.
Тем более что, из всего, перечисленного Пантерой о шизофрении, практически все можно примерить и на Дриззта, и на того же Бренора, для которого поиски МХ были не менее навязчивой идеей.
Читайте выше: "А вообще не воспринимайте это так близко к сердце - я ж в шутку, про шизофрению-то... Просто забавные совпадения получились...".
Да, и еще сюда же до кучи: уж простите, но то, что Дриззт и Ко творили в Калимпорте - незаконно. У них не было никаких полномочий вторгаться на чужую частную территорию и "наводить порядок", даже не поставив власти в известность. Они - НЕ представители закона. Официальной бумаги на поимку убийцы Энтрери и выдачу вора Реджиса у них тоже не было. Так что - упс.
Хм... Официальной бумаги на поимку Реджиса у Пуука не было; он и Энтрери не представители закона (угу, забавный закон в лице вора и убийцы! Ха!), власти Десяти Городов а так же многих других, где он искал халфлинга, и еще, уже до кучи, власти Мифрил Халла в лице Бренора тоже не поставили как-то в известность. Если человек играет в карты и его оппонент начинает мухлевать, у первого игрока есть выбор: ткнуть противника носом в мухлеж или начать играть по его правилам, т.е. нарушая их. Т.к. Энтрери и Пуук первые начали играть по своим правилам - почему тогда Дриззт должен действовать по закону? И кто мне еще что-то говорит о двойных стандартах, если уж на то пошло?
Веришь ли - а я ведь не против смертной казни. Если, конечно, вина стопроцентно доказана.
А я против, т.к. вероятность ошибки слишком велика.
И Энтрери как раз приводит в исполнение приговоры, вынесенные по большей части швали (пусть и другой швалью, но закону-то это не противоречит!), которая много в чем повинна и чаще всего недоступна законным властям.
Отвечу словами Marshal'а: "точно-то не знаем". Мы знаем из его жертв всего-ничего, верхушку айсберга. И на основании этой верхушки почему-то делается вывод, что все убитые - шваль. Мне что-то кажется, что они были швалью только для тех, кто их заказал... Я знаю, мне потом кто-нибудь поставит в пику то, что это я на основании верхушки делаю выводы, а он не такой и т.д. и т.п. Поэтому сразу говорю: я делаю выводы на основании его отношения к людям и того, как я это его отношение понимаю и воспринимаю. За недостатком фактов из его личной жизни до погони за Реджисом пусть каждый делает свои выводы. Я свои сделала. Вы тоже.
Кстати, мне не встретилось ни одного случая, где Энтрери уничтожил - по приказу - достойного человека. Что до женщины с детьми.. увы, но подобного мне тоже не встречалось. Он не убивал ради удовольствия или больше, чем то было необходимо для выполнения работы.
Опять-таки, это еще не означает, что такого не было. Кэтти-бри он начал почти пытать и глазом не моргнув, равно как и убил дворфов.
Хм.. согласна - самая удобная позиция: "Они же злые! А я - добрый и справедливый! Значит - это не мой народ и пусть он идет в Бездну! А я - белый и пушистый. Подумаешь, кровь у нас одна. Это же фигня!"
Угу.. "Моя хата - с краю!" (с)
Простите, но - оперируя вашими понятиями - я не считаю, что отрекаться от своей кровной родни и родины только потому, что они не такие бело-пушистые каким ты себя считаешь - значит творить Добро. Не обязательно лезть на баррикады. Достаточно вполне честно признавать, что "вышел из этого народа", но сильно отличаешься. Отрекаться-то зачем? Только ради того, чтобы тебя приняли там, куда ты убежал и считали единственным в своем роде? Простите, но это не Добро. Это банальная трусость и лицемерие. А еще - гордыня.
*Бьется головой о клавиатуру, пока последняя не разбивается вдребезги* Извините, но я уже банально устала повторять: он отрекся от своего народа потому, что это ЕГО ПРАВО. "Они же злые! А я - добрый и справедливый! Значит - это не мой народ и пусть он идет в Бездну! А я - белый и пушистый. Подумаешь, кровь у нас одна. Это же фигня!" - это уже, извините, на мой взгляд, ваши домыслы. как я поняла, он считал (см. многочисленные дневники, мне уже надоело выкапывать оттуда одни и те же цитаты и перепечатывать их в многочисленные темы), что его народ жесток, жесток по определению, во всяком случае, 90% из них. Как следствие, вполне оправданно считая себя не столь жестоким, а более... по меньшей мере милосердным, он покинул сие общество и отрекся от его идеалов, как русский от язычества в эпоху тотального Крещения Руси. Он не отрицает, что он дроу, и кожу, как Майкл Джексон, пересаживать тоже вроде не собирался. Он идет по миру с открытым лицом, мол, да, я дроу, но иди в Бездну тот, кто считает меня таким же жестоким садистом.
Трусостью и лицемерием сие было б, если бы он перед Вирной, когда та его поймала, сказал бы, что он, дескать, вообще и не помышлял отрекаться ни от Ллос, ни от своего народа, а у нее просто горячечный бред, если она такое подумала. А он ей наоборот, прямо сказал: иди ты нафиг, сестра моя, потому что чхать я хотел на твою Ллос ненормальную, и народ мой бывший мне тоже слегка побоку, у меня новая жизнь подальше от вас, а вы идите и убивайте друг друга, если вам уж так угодно.
Гордыня? А где он так прям похвалялся откровенно своими принципами? Он их поддерживает, да, но никому не навязывает. Не хочет убийца принимать его точку зрения - ну и пусть катится колбаской по Малой Спасской. Хотят дроу жить по принципам Ллос - пусть отправляются по тому же адресу.
Я-то думала это и так очевидно.
Ну да, у Дриззта вся комната была забита рулбуками по сеттингу и картами Подземья с указамиями, где искать единомышленников и где главные ставки тайных обществ дроу. Он сделал то, что было очевидным для него на тот момент - для юного дроу, который остался один на один со всем Мензоберранзаном, - ушел в подполье. Это потом ему стало известно, что есть еще последователи Эйлистри и т.д. и т.п. На тот момент единственной его опорой был Зак, да и ту вскоре выбили.
КАК это делать? Ну, Дриззт же вроде не дурак - придумал бы что-нибудь. Если бы хотел.
А вот так не надо. Извините, но лично меня крайне бесит такое "придумай что-нибудь". Это вы утверждаете, что такое было возможно - вам и придумывать. Мне будет очень интересно почитать, что мог придумать тридцатилетний юноша-дроу, который остался один и за которым охитилось полгорода.
Во-первых: то, что Пуук тоже бяка отнюдь не оправдывает Реджиса. И мы понятия не имеем что и у кого он крал, когда работал на Пуука. Возможно из-за его работы кто-то счеты с жизнью сводил? Так это или нет мы не знаем. Но - все может быть и косвенно халфлинг вполне может быть еще и убийцей.
А Энтрери косвенно мог быть насильником и извращенцем, а так же мучать в детстве котят и топить воробьев - эти слова носят такую же силу, как и ваши.
Во-вторых: если на то пошло, то мы слишком мало знаем и о Пууке, чтобы рассуждать под влиянием чего действовал он. И не факт, что данный конкретный рубин не достался ему вполне законным путем.
И какая вообще разница - в пушку рыльце у Пуука или нет?
Повторюсь Творящий знает в какой раз: Реджис УКРАЛ. Для себя.
А я повторюсь Кореллон знает в который раз: если Энтрери такой прямо санитар леса, то пусть начинал бы с тех, кто еще остался в деле и стоял наверху, а не с тех, кто давно завязал.
И, кстати, то, что Реджис пытался (повторюсь, а то вы почему-то этого не заметили) осознанно подставить своих друзей ради спасения собственной шкуры и сохранения рубина - делает его подонком. Завязавшим или нет - не важно. А учитывая отъятый с помощью рубина домик со всем добром и попытки продавать свои костяные поделки дороже, чем они того стоят - это не завязка. Уж простите. Реджис просто перестал работать на Пуука и стал работать на себя.
Во-первых, Реджис тоже, увы, не Нострадамус и не Великая Ванга, так что он не предполагал, что Энтрери выследит его в пути. Во-вторых, если помните - цитирую (все-таки придется опять лазать по цитатам): "...То чувство облегчения, которое Реджис мог бы испытать, начисто растаяло в охвативших его отчаянии и скорби. Сегодня под обломками обрушившейся ниши словно умерла частичка его души. Ему уже не надо никуда бежать – Паша Пуук больше не будет его преследовать, но сейчас Реджис впервые в жизни понял, сколь тяжелой может оказаться расплата за свои поступки. Ведь он присоединился к отряду Бренора, прекрасно зная, что Энтрери идет по следу. Он понимал, какая опасность грозит его друзьям <...>Хафлинг был опытным игроком и даже мысли не мог допустить, что ставка будет бита. Жизнь была игрой, в которой он привык отчаянно рисковать и всегда идти до конца… Но ему еще никогда не приходилось проигрывать. Реджис не привык платить по счетам..." ("Серебряные стрелы", книга 3 ("По новому следу"), глава 19 ("Тени")). Мне что-то кажется, что подонок не стал бы так раскаиваться и скорбеть, а наоборот, порадовался бы, что Энтрери помер...
И еще: положа руку на сердце - будь у вас такой друг, как Реджис, и утащи его какой-нибудь Энтрери, вы бы тоже сказали на месте Дриззта: "А он подонок и скотина, так ему и надо, паразиту! Пусть ему пальцы отрежут - мне пофиг! Он вор и должен помереть!"?
Хорошая фраза: "Творить добро за деньги!" (с) Надо же, а я-то, наивная, думала.. : ))
Пардон, но добра за спасибо от Энтрери не дождешься. Во всяком случае в те времена. Я просто предложила вариант - например, зачищать местность от орков, которые не так давно напали на деревушку людей за просто так, и за каждого орка брать плату...
По поводу дуэлей и прочих "Йа круче!".. есть люди (и их ооочень много), для которых: "Не отступать и не сдаваться!" - девиз жизни. Каждый выбирает свой способ это доказать (не всегда этот путь бел и пушист), но это - нормальное, вполне естественное явление. Желание чего-то добиться в жизни.
А есть еще категория людей, которые считают, что: "Тупость - наше оружие!". К сожалению, на примере FR мы видим, что таких тоже немало...
А если человек орет: "Я крутой, круче только яйца в горах!", и при этом проигрывает раз за разом, причем оппонент ему не конкурент в его деятельности (ну, как если бы дзюдоист проиграл боксеру), но он все равно лезет вперед и продолжает доставать противника, то это человек, к которому по всем параметрам подходит вышеуказанный принцип. И надо бы хотя б отчасти уважать желания и нежелания противника - в частности, нежелание драться только потому, что кого-то там в голову дятел стукнул...
По поводу воинов.. паладины - элитная каста воинов. Хорошо обученная и со своим кодексом. Дриззт и Ко - не паладины. И? А наша армия в ВОВ? Наши солдаты не воины или они святым духом питалась? (очередной оффтоп, ага).
Не надо судить и выносить приговоры, хорошо? Не рассуждать, а именно судить. Это две большие разницы.
Не возражаете, если процитирую ваши же слова в том же посте?
"...Я имею полное право судить о прочитанном по прочитанному..."...
Кхм... двойные стандарты, значит, говорите?

[Бешенный Гнум >>>]

Конечно же Энтрери интереснее.Дриззт слишком "пресный" персонаж, такое ощущуние бедто его паладины воспитывали, ну честное слово!А Энтрери проявляет хоть какие-то чувства и эмоции.Потому всеми руками за Энтрери.

[Spectre28 >>>]

Бешенный Гнум, если бы Дзирт не проявлял никаких чувств или ничего не чувствовал - он бы так и жил в подземье вместе с семьёй) С чего бы считать, что у него нет эмоций? Просто они иные, нежели у Энтрери, по большей части. Ну дык это уже другой вопрос.

[Pantera >>>]

Конечно же Энтрери интереснее.Дриззт слишком "пресный" персонаж, такое ощущуние бедто его паладины воспитывали, ну честное слово!А Энтрери проявляет хоть какие-то чувства и эмоции.Потому всеми руками за Энтрери.

Хм... Милейший, мне кажется, что вы немного ошиблись: существо без чувств и эмоций - это не паладин/хаотично-добрый дроу-следопыт, а терминатор. И таковым терминатором до определенного времени был как раз Энтрери - никаких эмоций: пришел, увидел и убил, пошел, взял новый "заказ", и по-новой. Это только в паре последних книг в убийце стал "проклевываться" человек...

[Quicksilver >>>]

А почему и не обрушить свод пещеры, если на то пошло?
Вещи, подобные Мензоберранзан не просто уничтожают физически - они еще и корежат души, как и любая разновидность злого социума. А при отсутствии желания исправлять он, что вполне логично, заслуживает уничтожения.

Хмммм... а что, именующие себя "светлыми" эльфами совсем-совсем не помогли Лолс построить вот такой вот социум? Они, насколько я понимаю, прокляли не только тех, кто учавствовал в Войнах Короны, а вообще всех. Включая будущих потомков. А Айлистрей, сама того, конечно же, не желая, в своё время выложила дорожку для Лолс и Ганадора. Ну ладно, она хотела как лучше, мешала братцу обьединить всех Илисиири... а получилось как всегда. Ещё хуже. Война - есть война, и из войны чистенькими не выходят. Тем более из Войн Короны. Сильно подозреваю, что и многие из именующих себя "светлыми" эльфами натворили там... всякого. А айлистрейитки про искупление говорят. Искупление чего? Преступлений, совершённых их очень далёкими предками, за которые они, их потомки, ещё ничего не успев сделать, и так все поголовно были наказаны тем, что выросли в обществе драу?
Да, общество драу каким оно является сейчас было построено Лолс. Но фундамент ей заложить помогли. А поскольку я категорически не считаю, что в Забытых Королевствах есть кто-то идеальный и непогрешимый, то категорически протестую против того, чтобы кто-либо судил драу. Если, конечно, те сами нападают, то защищаться - неотьемлимое право любого. А так - нападать на других всякий может, а пусть драуненавистники сами попробуют остаться нормальными в таком обществе. С рождения.

Отсюда мы переходим к собственно теме. Артемис Энтрери гад, да. Но он не просто так, с бухты-барахты, гадом стал. По крайней мере, причин стать гадом у него было побольше чем у Рейстлина, ага. Психика у него оказалась не очень устойчивая, вот и получилось... то, что получилось.
Пример более устойчивой психики в не менее а то и более корёжащих личность, чем были у Энтрери, условиях - Джарлаксл. Это для сравнения, так как истории персонажей похожи, а характеры - нет. То есть, у Энтрери, конечно, были другие варианты, но только будь он сам другим. А так... сломали его, элементарно и просто. Не зря его очень часто уподобляют драу. Всё похоже, да. А что делать? Идеального общества нет, любое кого-либо ломает. А уж человеческие общества - и подавно.
В сравнении, Дриззту в некотором смысле повезло. В начале было кому его поддержать. Вот и получается, что ему до сих пор нужна чья-то поддержка, хотя бы символическая. Я не знаю, повзрослеет Дриззт или нет, и я не знаю, каким он получится, если таки повзрослеет. Хочется надеяться, что станет помудрее. По крайней мере, мудрее среднестатистического последователя Айлистрей, у которых чуть что - сразу ярлычок "зло", и - всё, никаких переговоров. Но пока - он наивен, и благие его намерения часто, если не всегда, ведут... в известном направлении :-)

Вывод: Ни Энтрери, ни с Дриззтом мне встретиться в тёмном переулке не хотелось бы ни в коем случае. Не убьют - так доведут до сумасшествия своими непроходящими депрессняками. А Джарлаксл даже если оставит в полнейших дураках, сделает это так, что просто невозможно будет им не восхищаться. ;-)

[Pantera >>>]

А поскольку я категорически не считаю, что в Забытых Королевствах есть кто-то идеальный и непогрешимый, то категорически протестую против того, чтобы кто-либо судил драу.

А поскольку в нашем обществе - вполне себе реальном и современном, - тоже нет никого идеального и непогрешимого (Иисус Христос не в счет - это вопрос вероисповедания), то давайте и убийц и маньяков тоже судить не будем. И с терроризмом бороться тоже не нужно, тем более что (по словам моего препода) попадаются экземпляры, уверенные, что это мир сделал их такими и что мир заслужил такое к нему отношение. Я правильно понимаю вашу логику?

Если, конечно, те сами нападают, то защищаться - неотьемлимое право любого. А так - нападать на других всякий может, а пусть драуненавистники сами попробуют остаться нормальными в таком обществе. С рождения.

А потом вылезать и резать нафиг врагов, которые уже долгое время инкого не трогали - тоже их право. Все это, разумеется, в качестве самозащиты. Этакая профилактика нападений. Пардон, милейший, но всей кучей вооруженных до зубов воинов убивать беззащитную эльфийскую семью тоже может всякий. И потом хвастливо заявлять: "А я убил трех женщин!" тоже. Причем я не думаю, что светлые эльфы третировали города дроу на протяжении веков и тысячелетий - несмотря на всю "кровожадность и коварность" первых. Я не спорю, светлоухие тоже не Агнцы Божьи, но преувеличивать тоже не стоит. Уклад общества складывается десятками, сотнями лет, если не больше. Иными словами, выходит, что дроу на протяжение всего этого, прямо скажем, немаленького срока холили и лелеяли свою ненависть, причем не только к светлым эльфам, но (!!!) и ко всем остальным народам. К чему это я? Да к тому, что, на мой взгляд, ненависть дроу давно уже перешла все разумные границы (если таковые существуют).

А что делать? Идеального общества нет, любое кого-либо ломает. А уж человеческие общества - и подавно.

Угу, давайте теперь все свалим на общество, а фактор влияния личности на саму себя учитывать не будем. И если я, к примеру, редкостная сволочь и зараза, это вина общества! А с меня все взятки гладки! Н-да, я думала, что человек все-таки в плане возможностей разума стоит повыше обезьяны, а тут - на тебе!

В сравнении, Дриззту в некотором смысле повезло. В начале было кому его поддержать.

И кто? Кто его поддерживал? Зак, который шифровался от него, как заправский Штирлиц? Вирна с ее исправительно-трудовым воспитанием? Мать Мэлис с ее "истинно материнской" любовью? А, не иначе, как Дайнин! Угадала?
Единственной поддержкой Дриззта стала Гвен, да и то, на мой взгляд, эта поддержка стала лишь СЛЕДСТВИЕМ его несколько отличающихся от среднестатистических по городу принципов.

Вот и получается, что ему до сих пор нужна чья-то поддержка, хотя бы символическая.

Н-да, и в Мензоберранзан в одиночку он отправился именно за такой поддержкой...

Но пока - он наивен, и благие его намерения часто, если не всегда, ведут... в известном направлении :-)

Вопрос: в чем он наивен? Где эта наивность проявляется? Как?

А Джарлаксл даже если оставит в полнейших дураках, сделает это так, что просто невозможно будет им не восхищаться. ;-)

Странно, никогда не восхищалась теми, кто пытался выставить меня дурой...

[Quicksilver >>>]

А поскольку в нашем обществе - вполне себе реальном и современном, - тоже нет никого идеального и непогрешимого

Мы обсуждаем книжки, а не реальный мир. А как-то так сложилось, что моё отношение к вещам и персонажам, описанным в художественной литературе, не всегда совпадает с отношением к подобным вещам и личностям в реальности. Некоторые, представьте себе, могут получить удовольствие от интересного описания убийства в книжке, что вовсе не значит, что они точно так же отнеслись бы к настоящему убийству.

А потом вылезать и резать нафиг врагов, которые уже долгое время инкого не трогали...

??? Где это я сказала, что светлые эльфы кровожадны и коварны? Я всего лишь сказала, что да, Лолс сделала общество драу таким, какое оно есть, но действия светлых эльфов ей помогли. Несомненно, сами светлые эльфы этого не хотели. И я не говорю что ненависть драу оправдана. Особенно через такое время. Но топливо для этой ненависти - таки было в своё время подкинуто.

Смотрю, Вы так выступаете против бессмысленных убийств... а охотников что, тоже всех поголовно собрать и что-нибудь на них уронить с летальным исходом? Нет, я, конечно, категорически против охоты, но лучше, наверное, с этим бороться другими способами.

Угу, давайте теперь все свалим на общество...

А я не сваливаю на общество всё. Но влияет оно всё-таки изрядно. Это только повзрослев драу начинает вносить свою посильную лепту в это общество, но перед этим общество обрабатывает его.

И кто? Кто его поддерживал?...

А мне как раз показалось, что Зак его всё-таки поддерживал. Насколько была возможность. О чём-то особенном речи и не шло. Но будь на месте Зака среднестатистический драу, давление на Дриззта было бы сильнее. Потому я и сказала что повезло Дриззту "в некотором смысле". Бывает и получше, но в таких условиях и это - ощутимая помощь. А вдруг чтобы сломать Дриззта в определённый момент могло хватить нескольких соломинок?

Вопрос: в чем он наивен? Где эта наивность проявляется? Как?

Это моё субьективное впечатление от персонажа. Не вижу смысла пытаться кого-либо в этом убедить, да и лень, честно говоря, по крайней мере сейчас.

И вообще, чтобы не писать в каждом сообщении "ИМХО", пойду поставлю эту аббревиатуру в подпись. Потому что постоянно это подразумеваю, а написать забываю. "Не любо - не слушай, а врать не мешай" :-)

Странно, никогда не восхищалась теми, кто пытался выставить меня дурой...

Ой, да это Вы просто ещё соответствующих личностей не встречали :-) А я встречала. Интереснейший опыт. Честно. Кроме того, никто не мешает и уроки из такого провала извлечь - ведь какие-то слабости ведь этому хитрюге удалось использовать, значит, понятно в каком направлении над собой работать :-)

[Simbul >>>]

Иными словами, выходит, что дроу на протяжение всего этого, прямо скажем, немаленького срока холили и лелеяли свою ненависть, причем не только к светлым эльфам, но (!!!) и ко всем остальным народам.

Ну отчасти так оно и было, да. Правда к остальным народам и светлые эльфы не особо лучше относились

[Pantera >>>]

Мы обсуждаем книжки, а не реальный мир. А как-то так сложилось, что моё отношение к вещам и персонажам, описанным в художественной литературе, не всегда совпадает с отношением к подобным вещам и личностям в реальности. Некоторые, представьте себе, могут получить удовольствие от интересного описания убийства в книжке, что вовсе не значит, что они точно так же отнеслись бы к настоящему убийству.

Угу. Интересно. Нет, я еще могу понять, что человек по-разному относится к тому, как истребляется зло в фэнтези и в реале - в нашем мире Дриззту грозила бы высшая мера за такое... Но мировоззрение у человека одно, и, на мой взгляд, относиться настолько по-разному к, по сути, одним и тем же вещам, которые даже не особо меняются при переходе из одного мира в другой - это нонсенс. Пардон, но объясните мне доходчиво и популярно, почему нельзя судить дроу? Чем они заслужили такую привилегию? Вы в своем посте осуждаете светлоухих, так что же, они, по-вашему, хуже своих темных собратьев? Это, уж извините, какая-то дискриминация тогда получается, причем совершенно мне непонятная...

??? Где это я сказала, что светлые эльфы кровожадны и коварны? Я всего лишь сказала, что да, Лолс сделала общество драу таким, какое оно есть, но действия светлых эльфов ей помогли. Несомненно, сами светлые эльфы этого не хотели. И я не говорю что ненависть драу оправдана. Особенно через такое время. Но топливо для этой ненависти - таки было в своё время подкинуто.

У меня лично сложилось впечатление, что вы вините в случившемся с Илитири светлых эльфов, а сами "темные" вроде как и ни при чем...
Но, опять-таки, право выбора никто не отменял, и оно было у дроу. И основную стену ненависти дроу, как мне кажется, возвели все-таки они сами под чутким руководством Ллос, а не светлые. "Каждый человек сам кузнец своего несчастья" © В данном случае - каждый эльф.

Смотрю, Вы так выступаете против бессмысленных убийств... а охотников что, тоже всех поголовно собрать и что-нибудь на них уронить с летальным исходом? Нет, я, конечно, категорически против охоты, но лучше, наверное, с этим бороться другими способами.

Кто охотится не ради пропитания, а ради удовольствия - на них не только что-то уронить надо, а отрезать жизненно важные части тела тупым ножом за такое и пожелать быть в следующей жизни каким-нибудь тупым зайцем, родившемся возле дачи таких вот охотников.

А мне как раз показалось, что Зак его всё-таки поддерживал. Насколько была возможность. О чём-то особенном речи и не шло. Но будь на месте Зака среднестатистический драу, давление на Дриззта было бы сильнее. Потому я и сказала что повезло Дриззту "в некотором смысле". Бывает и получше, но в таких условиях и это - ощутимая помощь. А вдруг чтобы сломать Дриззта в определённый момент могло хватить нескольких соломинок?

Хм, интересно... В таком случае, на Энтрери вообще никто особенно не давил, он был волен делать все, что хочет. Чем. собственно и занимался - убивал. Когда он крепко встал на ноги, как я уже не раз говорила, у него была возможность оставить свое ремесло. Он этого не сделал. Почему? Наиболее вероятный ответ - потому что, видимо, это приносило ему какое-никакое удовольствие, удовлетворение (мол, я такой крутой, этого побил, того побил, круче меня только яйца в горах). Существо, которое испытывает какие-либо положительные эмоции при убийстве себе подобного без мотиваций типа мести или изничтожения зла, на мой взгляд, является патологичным социальным дегенератом. Продолжать?

А я не сваливаю на общество всё. Но влияет оно всё-таки изрядно. Это только повзрослев драу начинает вносить свою посильную лепту в это общество, но перед этим общество обрабатывает его.

Общество влияет, но фактор личности все-таки исключать не стоит. Если человек по темпераменту холерик, меланхолика из него никакое общество не сделает. Он может научиться шифроваться, но холериком так и останется. Характер, насколько мне известно, зависит от множества факторов, в числе которых есть и врожденные, и наследственные черты. А против генетики даже в FR не пойдешь...

Это моё субьективное впечатление от персонажа. Не вижу смысла пытаться кого-либо в этом убедить, да и лень, честно говоря, по крайней мере сейчас.

Тогда пусть каждая остается при своем мнении...

Ой, да это Вы просто ещё соответствующих личностей не встречали :-) А я встречала. Интереснейший опыт. Честно. Кроме того, никто не мешает и уроки из такого провала извлечь - ведь какие-то слабости ведь этому хитрюге удалось использовать, значит, понятно в каком направлении над собой работать :-)

Просто у соответствующих личностей обычно не очень-то получалось... А в каком направлении над собой работать мне могут сообщить друзья - они тоже не слепые и видят мои слабости даже лучше, чем всякие хитрюги...

[Quicksilver >>>]

Угу. Интересно...

Зло - штука субьективная. Несомненно, среди драу даже с моей точки зрения немало гадов, и немало личностей, которых я и сама терпеть не могу. Но.

1. Они не все такие.
2. Среди драу есть и те, кто не собирается играть по правилам жителей поверхности, но и из сетей Лолс вырвались. Думаете, их кто-либо оставляет в покое? Ха. Драу вовсе не обязательно нападать на жителя поверхности, чтобы этот житель напал на него.
3. Среди людей, с моей точки зрения, как в реальности, так и в фентэзи, предостаточно такой швали, до которой и драу может оказаться далековато. Что, для того, чтобы вычистить эту шваль, надо уничтожать человеческие города?

Уфф, да при чём тут осуждение "светлых" эльфов? Я что, призываю их убивать? Я всего лишь напоминаю, что их действия оказались на руку Лолс. Попали бы драу в её паутину в таком количестве, если бы не проклятие и не неосмотрительные действия Айлистрей? Честно говоря, сомневаюсь. А в сложившемся лолситстком обществе, остаться вменяемым безумно трудно. Я не говорю, что драу вовсе не виноваты в том, какими они есть. Я говорю, что они не настолько виноваты, насколько многие считают. Для среднестатистического лолсита даже вэйронитом стать - серьёзная ломка мировоззрения, потому что воспринимать лолситское общество, где все со всеми грызутся, и каждый - чей-то раб, включая самых могущественных матрён, как нечто само собой разумеющееся, его приучают с раннего детства. Думаете, те же айлистрейитки все поголовно сами с раннего детства имели совсем другие принципы и ни разу в жизни гадостей не творили? Ну-ну. Большая часть из них была обращена в зрелом возрасте. Ну или родились вне лолситского общества. А вэйрониты, если бы их хотя бы попытались оставить в покое, глядишь, и не такими страшными оказались бы. Тот же клан Азкауин - что, они тоже все заслуживают смерти? С последователями Киарансали, правда, действительно беда - эксперименты там жестокие, и всё такое, немногим лучше лолситок. Но ведь они в налёты на Ночь Наверху и не ходят.

У меня лично сложилось впечатление...

Нет, сами тёмные эльфы далеко не "ни при чём". Но, повторяю, они не настолько виноваты, как считают многие. А "светлых" эльфов я не виню, я виню (частично) результаты их действий.

Кто охотится не ради пропитания, а ради удовольствия...

1. А где граница между "ради пропитания" и "ради удовольствия"? У человека необходимости именно в мясе убитого животного нет, питаться овощами, фруктами, злаками, и т.д. - какие проблемы? Конечно, возможностей в фентэзийном мире для этого значительно меньше, чем в современном, но в принципе во многих случаях - есть. Но людей, не находящих ничего предосудительного в том, чтобы есть мясо, увы, значительно больше чем вегетарианцев. Значит, на всех что-то ронять? А Вы сами-то как в этом смысле?
2. И вовсе зайцы не тупые :-) Небось, они сами нас тупыми считают за то, что жить мирно никому, и даже друг другу, не мешая, не можем :-)

Хм, интересно... В таком случае, на Энтрери вообще никто особенно не давил...

Эээ... особенно не давил? Не знаю, не знаю, учитывая ситуацию с его папашей... я бы сказала, что хватало обстоятельств, которые помогли ему стать гадом. Несомненно, варианты были, я сама это говорила, но подозреваю, что силы личности у него для этих вариантов не хватало.

Общество влияет, но фактор личности все-таки исключать не стоит...

То Вы про фактор личности, то - про генетику... :-) Влияет на характер действительно много чего, но среди драу-лолситов влияние общества выражено оч-чень ярко. Среди тех же вэйронитов с их патологической независимостью, или среди последователей какого-либо человеческого божества, не сильно заморачивающегося промыванием мозгов, согласна, почти вся вина за гадство отдельной личности лежит именно на данной личности. Ну так в таких обществах и вменяемые кадры появляются почаще.

Тогда пусть каждая остается при своем мнении...

А я что, против?

Просто у соответствующих личностей обычно не очень-то получалось...

Ну, в моём случае одна из подобных личностей вообще стала мне очень хорошим другом. И сейчас, поумнев и вооружившись опытом, я доверяю ему настолько, насколько вообще умею. И имею на это все основания. Вот такой вот финт ушами. А началось всё именно с выставления меня дурой. Коей я на тот момент безусловно являлась. Так на что мне обижаться было? На то, что я оказалась идиоткой, а мне это без смягчения красок показали? Нет, выставление кого-то дураком просто так противоречит и моим принципам тоже, но когда появляется цель или когда сам обьект нарывается - тут уже всё становится сложнее и запутанней. Опять же, границу между приемлемым и неприемлемым для себя лично я могу почувствовать исключительно пятой точкой, и упомянутая личность - тоже. Посему поведение Джарлаксла вовсе не кажется мне чем-то неприятным. А уж если сравнить с лолситами - так это вообще...

[Marshal >>>]

Угу, давайте теперь все свалим на общество, а фактор влияния личности на саму себя учитывать не будем. И если я, к примеру, редкостная сволочь и зараза, это вина общества! А с меня все взятки гладки! Н-да, я думала, что человек все-таки в плане возможностей разума стоит повыше обезьяны, а тут - на тебе!

Если вы редкостная сволочь и зараза, то это вина не общества в целом а средывоспитания, общество является лишь частью которой и несет свою долю ответственности. Но причем тут взятки гладки? Если вы настоящая сволочь и зараза - значит вас это волновать не должно. А вот если волнует, то значит где-то как-то заложили, вот тут уже можно вести речь о саморазвитии. Но невозможно развивать то, чего изначально не было.

У меня лично сложилось впечатление, что вы вините в случившемся с Илитири светлых эльфов, а сами "темные" вроде как и ни при чем...
Но, опять-таки, право выбора никто не отменял, и оно было у дроу. И основную стену ненависти дроу, как мне кажется, возвели все-таки они сами под чутким руководством Ллос, а не светлые. "Каждый человек сам кузнец своего несчастья" © В данном случае - каждый эльф.

Для справки - не все лроу произошли от илитири, Илитир просто был самым сильным и мощным королевством темных эльфов нв поверхности, где игрались высше силы, по большей части злобные. Но почему-то под проклятье трансформировавшее попали ВСЕ темные эльфы, а не только илитири, и вот это для формирования ныне существующего общества дроу сыграло роль кудаболее значительную чем все потуги Ллос. Знаете как-то трудно любить народ и богов который тебя ни за что ни про что превратил в черти что.

Хм, интересно... В таком случае, на Энтрери вообще никто особенно не давил, он был волен делать все, что хочет. Чем. собственно и занимался - убивал. Когда он крепко встал на ноги, как я уже не раз говорила, у него была возможность оставить свое ремесло. Он этого не сделал. Почему?

ПРостой вопрос - где была, когда была и что он мог сделать, по пунктам пожалуйста.