Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[Конн >>>]

Хм... давно уже слежу за этой дискуссией. Господа, вы в какие степи убежали? Литературный персонаж - в первую очередь носитель определеных морально-личностных качеств. Разумеется, при генерации героя в днд вы сначала закладываете один из 9 типов мировоззрения, а потом уже, опираясь на это, придумываете ему такие свойства натуры, какие вам кажутся наиболее достоверными.

Но. Персонаж книги живет по своим законам. Для читателя его мировоззрение складывается на основе тех личных качеств, которые он наблюдает - происходит обратный процесс. Поэтому по шкале добрый\злой каждый персонажей распределяет сугубо индивидуально. Если я считаю, что подлось - крайне негативная черта, то все, кто ей обладают. сместятся к минусу. Те же, кто милосерден - к плюсу. А такие качества, как смелость, умение держать слово, упрямство, страсть в поступках, рациональное мышление - они сами по себе нейтральны, и ими может обладать как добрый так и злой. За счет смеси всех и получается яркая индивидуальность, интересная читателю. Стереотипные персонажи никому не интересны, они возможны только в эпизодических ролях.

Очень просто, абстрагировавшись поначалу от сухих формулировок, определиться с натурой персонажа, а потом. если угодно, посмотреть, какой у него менталитет по сеттингу.

З. Ы. Мнение свое о Рейстлине я высказал еще года 3 назад. Сейчас прочел - и улыбнулся )

[AstaroTH >>>]

ничего себе вы тут понаписали, пока меня не было....
что-то у нас тема от Рейста удалилась в понимание , что есть Добро, что есть Зло...и рекомендую эту тему не затрагивать вовсе... вообще, вот лично для меня не существует четкого деления этих понятий... думаю не только для меня... есть даже великолепная цитатка Р.П. Уорена на эту тему... "ты должен создавть Добро из Зла, ибо больше его не из чего создать."
поэтому, давайте-ка лучше забьем на 9-ку героев, на историю Кринна и Кодекс рыцарей и вернемся к Рейстлину... кстати, предлагаю создать отдельную тему, посвященную этим вопросам

[Аваллах >>>]

to AstaroTH
Проблема в том, уважаемый, что лично я плохо вижу, как можно понять и оценить поступки человека, не понимая, что такое Добро и что такое Зло. Поэтому я считаю, что подобная дискуссия в данной теме вполне оправдана и заслуживает права на существование. Не говоря уже о том, что если вы не видите связи Рейстлина с перечисленными вами проблемами, то это еще не означает того, что их не видят другие. Как, впрочем, и отсутствие возможности четкого разделения двух основополагающих космологических понятий у вас еще не означает саму бесмысленность данного деления, как, впрочем, и отсутствие возможности его осуществления другими живыми существами.

[AstaroTH >>>]

2 Аваллах
никому мнение своё не навязываю) верьте во что хотите, пожалуйста)) мне-то что ?! а понять, что есть Добро, что есть Зло вам не под силу, так же как и мне, как и всем остальным.... уж слишком эти "космологические понятия" прозрачные и не имеют четкой грани и вообще относительны.... думаю почему, объяснять нет резона... =)

Не говоря уже о том, что если вы не видите связи Рейстлина с перечисленными вами проблемами, то это еще не означает того, что их не видят другие.

это вооще о чем??? как может Рейстлин связан с моим понятием о Добре и Зле?

[astris2 >>>]

Рейстлин мой любимый персонаж. Он чем-то мне близок по характеру. Некоторые поступки которые он совершал сделала бы и я на его месте. В нем можно найти множество отрицательных качеств, но никто не идеален. Он достаточно странный человек , чем еще более мне нравится. Рейтлин полная проотивоположность своему брату, который кстати мне очень не нравится (Карамон был тупым и слишком уж добреньньким). Еще у Рейстлина была потрясающая сила воли.

Мне Рейстлина напоминает С.Снейп из ГП. С виду жутко отрицательный персонаж.

Ну мне не напоминает, они совсем разные личности по характеру. Даже если оба носили черные мантии.

[AstaroTH >>>]

2 astris2

Рейтлин полная проотивоположность своему брату, который кстати мне очень не нравится

ну не скажи... если уж так грубо сравнивать, то противоположностью Рейста мог бы еще оказаться Стурм... Карамон не добренький, он доверчивый утопист (был в молодости по крайней мере)верил, что все люди добрые и положительно к нему относятся... так же, кстати, он и к Рейстлину относился до поры до времени)

Сообщение отредактировал AstaroTH - 15-10-2007, 17:12

[Аваллах >>>]

никому мнение своё не навязываю) верьте во что хотите, пожалуйста)) мне-то что ?! а понять, что есть Добро, что есть Зло вам не под силу, так же как и мне, как и всем остальным.... уж слишком эти "космологические понятия" прозрачные и не имеют четкой грани и вообще относительны.... думаю почему, объяснять нет резона...

Уважаемый, я, конечно же, понимаю, что повторение - мать учения, но иногда это надоедает даже мне.
Я в очередной раз повторяю вам, что в системе настольных ролевых AD&D/D&D понятия "Добро" и "Зло" являются достаточно четко определенными. Именно для промоута одного из сеттингов данной системы, который называется Кринном, в далеких 80-ых годах и была реализована идея так называемой "Саги о Копье", которая и обсуждается на этом форуме. Поэтому, как в ролевой, так и художественной литературе, данный мир подчиняется определенным законам и принципам, одним из которых является четкость вышеумопянутых терминов, представляющих, в сути своей, противоположные космологические силы. Более того, в силу системы мировозрений, каждый обитатель данной вселенной обладает собственным мировозрением (во всяком случае, это касается AD&D - в D&D с этим возникают определенные проблемы, которые, впрочем, как и многое в этой системе, были вызваны тем, что разработчики не всегда понимали, что же они хотят получить в конечном результате).
Следовательно, для того, чтобы понять, что такое Зло и Добро в мирах AD&D вам достаточно прочитать Книгу Игрока - благо она даже есть в русском переводе. Поэтому я в упор не вижу ни прозрачности, ни отсутствия четких граней, ни, упаси Господь, относительности.
Более того, я, опять же, до сих пор не могу понять, что дает вам право говорить о схожих чертах данной категории в реальном мире. Ибо я и здесь вижу четкое Добро и четкое Зло. И доказательств обратного, мне, пока, никто так и не смогу представить.
Следовательно, из этого выходит вполне достаточная, на мой взгляд, правомерность оценок персонажа на основе выделенных критериев, что я и собирался доказать.

это вооще о чем??? как может Рейстлин связан с моим понятием о Добре и Зле?

О понятии оценки действий, уважаемый, вы слышали? Лично я предпочитал и предпочитаю оценивать те или иные действия по схеме "Добро/Зло". Если у вас есть какие-то другие критерии - пожалуйста, в студию, мы с вами попробуем на их основе оценить Рейстлина Маджере

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-10-2007, 20:36

[Конн >>>]

Аваллах
Вы мой пост читали? )
Пусть Сага была написана в соответствии с законами ДнД, где есть черное, белое и пофигистически нестабильное красное. Но это же книга! Персонажи начинают жить своей жизнью, и , чтобы быть хоть каплю правдоподобными, нередко смешивают в себе и положительные и отрицательные стороны!
Мое мнение касательно Рейстлина в целом совпадает с вашим. Но. Я согласен с AstaroTH касательно того, что литературного персонажа (даже сгенерированного по строгим правилам сеттинга) нельзя оценивать только с позиций Добра и Зла.
[/QUOTE]лично я плохо вижу, как можно понять и оценить поступки человека, не понимая, что такое Добро и что такое Зло.[QUOTE]
Изложите (пусть это и может оказаться банально), какие качества, по вашему,должны быть присущи исключительно Добру, а какие - Злу. Это поможет выстроить четкую линию Мажино между понятиями, а заодно и прояснить, какие понятия имеют нейтральную окраску

[Аваллах >>>]

to Конн
Уважаемый, я читаю все посты - и ваш в том числе. Вот только боюсь что вы, в данном случае, несколько не поняли суть дискуссии.
Я абсолютно не спорю с тем, что разумное существо вполне может (и, скорее всего, даже будет) объединять в себе как положительные и отрицательные стороны. Более того, если я не ошибаюсь, я ничего подобного и не позволял себе отмечать. Злое существо может быть умным, обаятельным, сексуальным, изящным, тонким, веселым, щедрым и честным - как и доброе существо. Более того, это не отрицает ни система AD&D целиком, ни система мировозрений в часности. Зло - это не обязательно тупой, вонючий орк с двумя зубами во рту, между которыми застрял кусок гнилого человеческого мяса. Более того, злой человек даже может руководствоваться очень благородными и светлыми целями...вот только это еще не делает его добрым. Так же, как и наличие чести или щедрости, тоже еще не означает доброты. И спорить с этим я абсолютно не собираюсь.
Более того, я бы попросил вернуться на страницу назад и внимательно посмотреть на то, с чего началась данная дискуссия, и почему я счел нужным обратиться к системе мировозрений AD&D и её проекции на мир Кринна. Дело в том, что во время сравнения Рейстлина Маджере, которому и посвящена эта тема, со Стурмом Светлым Мечом, был поднят вопрос относительно того, насколько правомерным является сравнение данного персонажа с другими Героями Копья. И, если меня не подводит память, уважаемый AstaroTH позволил себе следующие слова: "Каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации. они все слишком разные".
Я, в свою очередь, не согласился с данным тезисом. И теперь, думаю, еще раз объясню почему, так как действительно могло где-то как-то показаться непонятным.
Еще раз повторюсь, что наличие четко определенного Добра и четко определенного Зла еще не подразумевает того, что все в мультивселенной обретает белый или черный ярлычок. Многое действительно неоднозначно...и, особенно, это касается существ, которые не обладают изначальной Доброй или Злой предрасположенностью, прекрасным примером которых являются люди. Это все лишь означает тот факт, что каждое деяние, поступок или свершение несут в себе ту или иную основу - соответственно или добрую, или злую. И есть как минимум три аспекта, которые позволяют провести достаточно четкое разделение, определяя в своем сочетании то, что можно в полной мере назвать Добром.
Прежде всего, Доброе существо руководствуется благими целями, которые, в первую очередь, способствуют благосостоянию других существ.
Во-вторых, Доброе существо действует в соответствии с принципом "Цель НЕ оправдывает методы", независимо от благородства данной цели.
В-третьих, Доброе существо осознает свои недостатки, и старается их преодолеть.
Именно потому, я и не смог согласиться с вышеприведенным тезисом. В сути своей, Танис, Речной Ветер, Золотая Луна, Тассельхофф, Флинт, Стурм, Гилтанас (на момент Четвертой Эры), Тика являются добрыми существами. И, следовательно, несмотря на очень большие различия между ними, в определенном отношении они будут действовать практически идентично. Потому что все они воплощают в себе три описанных выше аспекта Добра. Следовательно, они будут в любом случае преследовать благие цели, идти к ним достойными методами и стараться справиться со своими недостками в этом пути.
Рейстлин Маджере действует противоположно этим принцип и потому абсолютно закономерно, классифицируется, как Зло. Несмотря на его обаяние, ум, целеустремленность и сосредоточенность, которые во многих случаях служат Добру.

[Конн >>>]

Аваллах
Извиняюсь, просто не совсем четко представил вашу позицию в этом вопросе. Теперь вник ))
ИМХО, к списку аспектов можно внести способность к самопожертвованию ( в той или иной мере) во имя благой цели.

уважаемый AstaroTH позволил себе следующие слова: "Каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации. они все слишком разные".

Думаю, что это правомерно только в отношении каких-либо мелких бытовых поступков ) Вроде поведения наутро после похмелья )

[AstaroTH >>>]

2 Аваллах

Прежде всего, Доброе существо руководствуется благими целями, которые, в первую очередь, способствуют благосостоянию других существ.
Во-вторых, Доброе существо действует в соответствии с принципом "Цель НЕ оправдывает методы", независимо от благородства данной цели.
В-третьих, Доброе существо осознает свои недостатки, и старается их преодолеть.

а можно уточнить, мы ведем дискуссию о понятиях Добра со Злом в мире Кринна или в нашем мире?

[Аваллах >>>]

to Конн
Думаю, что оно входит в борьбу со своими недостатками. В конце концов, данный аспект подразумевает борьбу с эгоизмом, а его отсутствие практически всегда означает самопожертвование в той или иной степени.
А что касается мелких бытовых - то действительно так. Иначе можно невольно прийти к выводу о том, что добрый персонаж всенепременно обязан носить белые подштанники и реагировать на похмелье мелодичными фразами, преисполненными высочайшего трагизма...ибо в противном случае это есть чистое и незамутненное Зло .

to AstaroTH
Учитывая то, что этот подфорум посвящен непосредственно миру Саги о Копье, то, думаю, ответ ясен вам и так. Для непосредственных вопросов реального мира есть Рюмочная - здесь же в основном обсуждается именно мир Кринна и различные его аспекты.

[AstaroTH >>>]

2 Аваллах
ага, ну ладно, тогда с твоими доводами я согласен, к миру Кринна они подходят.... но вот к реальному...совсем нет =)

[Griffon >>>]

Возможно ли, что Рейстлина к тем черным делам , что он совершил, в некоторой степени склонила его черная мантия? Не думаю, что, будучи черным магом, он мог представлять собой добро, на крайний случай - "равновесие". Хотя и мантию он черную нацепил не просто так, ведь будь ему дарована большая сила , если бы он стал "красным магом", он бы напялил красную мантию. Одно могу сказать наверняка - он не является ТЕМ злом, которым является Такхизис. Хотя, может быть он и похуже

[Valtonys >>>]

<ведь будь ему дарована большая сила , если бы он стал "красным магом", он бы напялил красную мантию. >

не была бы Гилеаном дарована ему большая сила.Вон Фистандантилус просил-просил...и ничегошеньки

[AstaroTH >>>]

кстати, вот у меня возник (возможно глупый) вопрос... а Фистандантилус мог брать под контроль тело и разум Рейстилна? в смысле, может те злые и опасные деяния, что он совершил, возможно, он был в то время под контролем этого темного мага... или все же сам?

[Аваллах >>>]

to AstaroTH
Уважаемый, учитесь пользоваться поиском:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4671&st=40
Победил Рейстлин и именно он несет ответственность за все свои "свершения".

[Valtonys >>>]

<Победил Рейстлин и именно он несет ответственность за все свои "свершения".>
я вообще считаю,что вопрос глупый.Ведь если бы победил Фистандантилус,то 30-ти летнюю (ну или почти) память Рейстлина он почти бы не ощутил(не впервой ).А так как победил Рейстлин,то тысячелетний опыт мистера Dark-One просто ошеломил его.

[Миралисса >>>]

Знаете,Рейстлина можно понять(хотя бы представив себя на его месте).И почему все с презрением относятся к его "детским комплексам"?В раннем детстве у него было столько сильных потрясений и "комплексов", что хватило бы на несколько человек!(Еще бы жизнь Волкодава обьявили местью из-за "детских переживаний".)У Рейстлина умерла мать,как ни как.(Кстати, Карамон не очень-то горевал,в отличие от брата),его унижали и били,его жалели (это хуже всего),а ведь в начале он был обычным ребенком).Конечно,он отбрыкивался ото всех,кто пытался к нему приблизиться.Он хотел отомстить всем за свою боль и унижение.Считаете,ради этого нельзя жить?Можно.И еще ради власти.Другое дело,что жизнь ради мести,это не жизнь...

Сообщение отредактировал Миралисса - 23-10-2007, 19:53

[Аваллах >>>]

to Миралисса

Знаете,Рейстлина можно понять(хотя бы представив себя на его месте

Представлял.
И не раз.
Меньшего отвращения не вызывает, как ни старался.

И почему все с презрением относятся к его "детским комплексам

Потому что с комплексами нужно бороться. И если человек с ними не борется, а наоборот, всяческих холит и лелеет, да еще и отказывается принимать их наличие, обвиняя весь окружающий мир в своих проблемах, то это не просто глупо, но и отвратительно.

В раннем детстве у него было столько сильных потрясений и "комплексов", что хватило бы на несколько человек!(

Знаете, я имел счастье быть знакомым с людьми, у которых детство было еще более неприятным. Почему-то мерзавцами это их не сделало - поэтому вновь выводы не в пользу Рейстлина.

У Рейстлина умерла мать,как ни как.(Кстати, Карамон не очень-то горевал,в отличие от брата),его унижали и били,его жалели (это хуже всего)

Гм...я не удержусь, и позволю себе разобрать данный тезис по пунктам.
Начнем с того, что можно ли вас попросить привести доказательства того, что скорбь Карамона от утрате матери была меньшей, чем у Рейстлина? Не говоря уже о том, что наю почтенный маг тоже об умершей матери как-то вспоминал нечасто...а в трилогии Близнецов редкие воспоминания на данную тему у него как-то слишком тесно переплетались с эротическими сновидениями с Такхизис в главной роли.
Далее...вы хотите сказать, что все детство Рейстлина прошло в атмосфере избиений и унижений? Вам не кажется, что это чрезмерное...обобщение, так сказать?
В-третьих...я вам очень благодарен. Честно говоря, я до сегодняшнего момента не знал, что жалость - это худшая вещь во вселенной, которую может испытать на себе человек. Что ж...теперь я начал понимать, как все же хорошо было тому же Стурму или Танису - ну подумаешь, умерли где-то там...но ведь их же НЕ ЖАЛЕЛИ!

Он хотел отомстить всем за свою боль и унижение.Считаете,ради этого нельзя жить?Можно.И еще ради власти.Другое дело,что жизнь ради мести,это не жизнь...

Уважаемая, вы бы определились, что ли, можно ради этого жить или нельзя? Просто две противоречащих мысли в четырех предложениях - это несколько многовато - не находите?