Дзирт и Энтрери - кто интереснее?

Аваллах, ндя, Солнц.. забавно. Ну, допустим, про волков действительно не в тему.
Что же касается упоминания мной Реджиса, а так же инстинктов и различных способов формирования личности - чем тебя не устраивают данные примеры? Учитывая, что Пантера вот сомневается в том, что психика у людей и драу разная.
Так чем приведенные мной примеры так уж противоречат духу ФР?

А что касается бирочек.. если на всем, как ты говоришь, развешены железобетонные бирочки, обрекающие их носителей на ту судьбу, что в них прописана - так к чему тогда вообще какие-то рассуждения о том ПОЧЕМУ кто-то злой, кто-то добрый, кто-то нейтрал? Их такими создали авторы сеттингов и все. Dixi. Кроме их создателей в этом никто не виноват.
Прости, но как можно осуждать созданный кем-то персонаж с изначально повешенной бирочкой "Плохой" за плохие поступки как реального живого героя, который типа имел выбор и выбрал "Плохо"?

to Kyona d'ril Chath
Вот благодаря упоминаниям Реджиса и еще нескольким ремаркам я и не счел необходимым удалять данные посты. На этом предлагаю прекратить обсуждение действий администрации - если у тебя есть какие-либо еще вопросы в этом отношении, то может изложить их в личном письме. Если ты не согласна с моим решением, то порядок подачи жалоб в правилах описан достаточно неплохо.
Что касается инстинктов, способов формирования личности и т.д. и т.п., то сомнения Пантеры вполне понятны. Я повторяю еще раз - мы обсуждаем мир фэнтезийный, более того, мир живущий по принципам AD&D/D&D и более близкий к сказке. Я Я не спорю, что попытки анализа фэнтезийного мира с помощью использования собственной эрудиции - это очень интересное и полезное занятие. Другое дело, что нужно все же понимать разницу между различными мирами. Если судить по законам нашей серой реальности, то дракон бы летать, пардон, не смог бы - площадь крыльев не позволила. О соотношении физических законов и магии тоже сказано предостаточно. В свете этого, мне откровенно говоря непонятно столь настойчивое желание, мерять все одной меркой и приводить к единому знаменателю - это не просто странно, но, и на мой взгляд, в некоторых случаях бесцельно. Тем более, еще раз повторяю, когда дискуссия выходит за пределы Забытых Королевств и отправляется на просторы мира, отличного по мнению большинства от миров AD&D.
Что же касается "бирочек", то, боюсь, у тебя в корне неправильное понимание их сути. В случае же с последней ремаркой, то мне вообще непонятно, к чему данный комментарий. Я, кажется, всего лишь отметил, что не нужно пытаться обелять тех, кого обелять не нужно. И что последствия совершения Зла причины искомого зла не оправдывают - независимо от того, проблематичное ли это детство, наличие идеологической подготовки или что-либо другое.

Мне кажется, вопрос о том, оправдывают ли причины того, что ты зовёшь злом, само это зло, очень сложен, и рассматриваться должен отдельно в каждом случае, а не "в общем и целом". В случае с драу, я вижу очень сильные внешние факторы, которые приводят к тому, что из общества драу вырваться способен мало кто. И даже на тех, кто вырывается, это общество навсегда оставляет свою печать. И в то время, как желание жителей Ночи Наверху наносить "упреждающие удары" с их собственной точки зрения вполне оправданы и логичны, при взгляде со стороны появляется немало сомнений. Любители напасть на драу первыми берут на себя роль судей, присяжных и палачей "три в одном", и считают, что имеют полное право судить что правильно а что нет, сами далеко не являясь идеальными. Считают, что то, что они считают правильным - всеобщая и единая истина (в которую я не верю), а сами значительно менее требовательны к себе и себе подобным, чем к "чужакам".
У Энтрери было больше возможности стать другим, чем у среднестатистического драу. Возможно, больше, чем у Дриззта учитывая присутствие Закнафейна. И, честно говоря, он мне кажется похуже многих драу - по крайней мере то, каким он был изначально. Несмотря на то, что, похоже, его ненавистников меньше, чем ненавистников драу - потому что он человек, он "свой". (Точно та же логика вылазит тогда, когда люди в фентэзи считают "добрыми" только тех не-людей, которые не причиняют им неудобств или не заставляют их чувствовать себя в чём-то ущербными. Заметьте, что если эльфы не хотят уступать жизненное пространство человекам, плодящимся как безумные и потому отнимающим жизненное пространство у других, этих эльфов большинство людей считает плохими.). Но даже его можно понять. И лично я понимаю, что не имею никакого права судить, жить Энтрери или умереть (или подобным ему). Что и говорить о драу, у которых всё ещё хуже.

Я абсолютно не против рассмотрения каждого случая в отдельности. Но есть как минимум одно - то, что объединяет каждый из них - конечный результат. И в этом отношении равны и дроу, и орки, и гоблины и злые люди. Не говоря уже о том, что ты сама отметила, что на представителях злого социума сам этот социум еще и оставляет свой след, заметно усложняя сложившуюся ситуацию. И в том-то проблема, что если злые люди все же не всегда объединяются в злые социумы, и могут существовать внутри своего общества по отдельности, что некоторым образом облегчает сложившиюся ситуацию - все же тут и социум оказывает определенное влияние...да и просто, облегчает идентификацию Зла, то тот же Мензоберранзан представляет собой злое сообщество. И вероятность встретить там доброе существо - гораздо ниже, чем в том же Лускане. И потому Мензоберранзан в этом плане - опасней чем Лускан или другой человеческий город на поверхности.
Что касается превентивных ударов...я тоже отчасти согласен с тем, что это не всегда есть хорошо. Но опять же - нельзя сказать, что это плохо ВСЕГДА. Это тот случай, когда лучше рассматривать каждый вариант ситуации в отдельности.
Относительно Энтрери...а я где-то говорил, что он лучше дроу? И мои расовые предпочтения ты хорошо знаешь. Я опять же не собираюсь спорить и с тем, что его можно понять - это, в сути своей, относится к любому нормально прописанному антагонисту, который стал злым не потому, что ему с самого детства резко захотелось построить пирамиду из черепов до самой стратосферы.
Но я не считаю, что понимание означает оправдание или прощение.
Что же касается принципа "Не судите и не судимы будете"...я его тоже не очень хорошо воспринимаю.

Заметьте, что если эльфы не хотят уступать жизненное пространство человекам, плодящимся как безумные и потому отнимающим жизненное пространство у других, этих эльфов большинство людей считает плохими.)

Элдрет Велуутра наше фсе! %)

to Simbul
Гм...а какая же мастерская объективность)?

Имхо, даже мастер в таких вопросах не может быть царем и богом. Иначе это, к примеру, напрочь убирает интригу из игры, построенной на неоднозначности восприятия добра и зла различными группировками и индивидуумами. А персонажи, задающиеся такими вопросами (или истории, содержащие в себе подобные моменты) мне лично крайне интересны, и будет обидно ежели мастерское непонимание все испортит (а такое, увы, бывает. Хотя может мне просто хороших мастеров почти не попадалось).

Элдрет Велуутра наше фсе! %)

Воистину нашё всё! :-)

И потому Мензоберранзан в этом плане - опасней чем Лускан или другой человеческий город

Знаешь, да я и сама бы не против разрушения лолситсткого общества, ты же знаешь. Но - изнутри, а не извне. Пусть люди сначала с собственными проблемами разберутся, а не к другим лезут. Опять же - ИМХО.

Долго выискивала время ответить, и оное нашлось.
Постараюсь не флудить и отвечать в рамках темы. Сразу предупреждаю - вследствие моего отсутствия пост будет большим, так что очень прошу не ругаться по этому поводу и не насылать на мою голову черные воронки...
Но если Вы признаёте за жителями Ночи Наверху право на сомнительные "превентивные удары", то почему бы Вам не признать право на них и за драу? Всё равно на них будут нападать, так почему бы не напасть первыми?
Да, почему б не напасть первыми, не выкосить все близлежащие поселения а потом пожать плечами и сказать одно слово: "Самооборона". Я не спорю, граница между обычным набегом и упреждающим ударом крайне тонка, и не мне судить о том, где она находится, но то, что говорите вы - это, по-моему, несколько слишком. Чем тогда полное и бесповоротное разрушение Мензоберранзана не упреждающий удар светлых народов (возвращаясь к тому, с чего все началось)?
Пример о психоанализе некорректен, он не используется для убийства живого существа. Мирное использование разных инструментов - совсем другое дело.
Ох... Хорошо, давайте тогда также признаем медицину жульничеством по отношению к природе (а волки не пьют "ТераФлю" при насморке, и зайцы не принимают успокоительное), будем рожать на свежем воздухе в лесу под дубом, плюнем на теплые вещи зимой (а вот лоси не носят шубы и дубленки!) и успокоимся на этом. Поскольку сие есть вопрос мировоззрения и мировосприятия, по которому мы, как в песне, "не встретимся никак".
Возможность жить без мяса доказана на практике. И далеко не только аскетами и великими людьми. Так что - не только "охота как убийство ради убийства" жестока. Увы.
Интересная позиция. Вы выступаете за природу, но самой природой заложено такое понятие, как хищничество. Почему вы тогда предвзято относитесь к человеку, в чем и меня упрекаете? Если лев может охотиться на газелей, почему это нельзя человеку? Винтовка нечестно? А паутина паука честно? И кстати, в современном мире люди, которые охотятся ради пропитания, делают это явно не от хорошей жизни... Но это так, к слову...
В общем, см. выше мое мнение на этот вопрос.
Живое существо есть живое существо, независимо от того, "своё" оно или "чужое". Жестокость всегда жестокость, даже если не все это осознают. У волков есть необходимость в убийствах. У нас - нет.
Это именно то, что я пытаюсь показать - то, что для одного - предел жестокости, для другого в порядке вещей.
Да, но при этом у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь доказать, что человек и дроу недалеки друг от друга. Хотя среди людей гораздо больше тех, для кого убийство - как животного, так и человека, - табуировано.
Во всяком случае, среди людей меньше тех, кто получает истинное наслаждение от убийства. И тех, кто зарабатывает этим на жизнь. Как тот же Энтрери. Возможно, по миру и бродят похожие личности - очень надеюсь, что это не так, - но их минимум. Как, к сожалению, и дриззтопообных людей. В то же время в обществе дроу процент энтрериподобных душит в зародыше процент дриззтоподобных своей массой.
Как будто насильников мало. И в отличие от животных, необходимости в этом у них нет. А ещё и детей насилуют, и убивают потом...
Да, но при этом, в отличие от общества дроу, в человеческом обществе это не воспринимается как нормальное явление.
Ой-ёй, зачем же так романтизировать? Несомненно, процентное соотношение вменяемых и невменяемых личностей в разные времена варьировалось, но не настолько, насколько Вы считаете.
Я не романтизирую, а стараюсь увидеть в человеке лучшее. Иногда получается, иногда - нет, но, опять-таки, если убивать надежду на лучшее в корне, на кой фиг вообще тогда пытаться выжить в нашем сумасшедшем мире? Вас послушать, так это действительно общество дроу (хотя, учитывая процент энтрерипоклонников, волей-неволей поверишь): на каждом углу убийцы, маньяки, насильники и педофилы. А нормальных людей - полтора землекопа.
И, думаете, в будущем Фэйран не придёт к тем же кошмарам, что и реальный мир? Ха.
Я надеюсь на это. Иначе смысл создавать Дриззта, перевоспитывать Энтрери, устраивать их столкновения интересов? Не думаю, что авторы желают ТАКОГО будущего для этого мира. По крайней мере, в мире на бумаге можно все проконтролировать и вовремя скинуть какому-нибудь побеждающему заразе потолок на голову.
Ой, госпожа кошка, у Вас монитор чёрно-белый! :-) Существуют ещё и красный, жёлтый, зелёный, и много других цветов, а уж сколько оттенков! С одним только чёрным/серым/белым скучно, да и каждый видит одно и то же явление по разному, в разных цветах.
В программе "Фотошоп" есть одна функция, которой я пользуюсь, когда срисовываю с компьютера карандашом - можно перевести цветную картинку в черно-белый вариант. И там все становится понятно - красный - это не яркий цвет, а весьма темное пятно, а странный зеленый оказывается забавным светло-сереньким... Намек понятен?
А люди умудряются столько "вредительств" учудить, что просто о-го-го, так что у них тоже на это времени хватает. Кроме того, с точки зрения более короткоживущих видов, и мы живём немало. Думаю, сами драу не считают, что живут так уж долго. Так может, людям тоже следовало бы дать поменьше времени на всякие вредительства?
Думайте как знаете. Я свою точку зрения высказала. Я считаю, что у человеческого общества надежда на лучшие времена есть, чего, увы, не могу сказать об обществе дроу. Вы считаете иначе. У нас нет никаких возможностей провести опросы и исследования в обществе дроу, посему пусть каждый останется при своих, как говорится, и закроем этот вопрос. Потому как дальнейшее препирательство, я так чую, бессмысленно, да и из темы выбиваемся...
Короче, "не ругай, да не ругаем будешь" :-)
Да, а еще "не суди, да не судим будешь", "не критикуй, и не получишь по шапке" и т.д. И вообще лучше молчать. И тихо-мирно принимать все как есть, независимо от собственных убеждений. Да, разумеется, это лучше!
Тогда почему же среди людей столько невменяемых и гадов?
Чем сложнее система и чем чаще она изменялась, тем проще ее нарушить. Именно поэтому, кстати, общество дроу будет крайне сложно перевоспитать...
Почему Вы считаете что с животными человек должен контактировать, основываясь на других принципах, чем в случае с другими людьми?
И какого фига я несколько раз красиво разрисовывала картину внутривидовых и межвидовых отношений?
Вот именно потому, что им очень хорошо промыли мозги. Кстати, способность драу самостоятельно оценивать ситуацию сомнительно - они фанатики.
Они в первую очередь - дроу, и не полагаются на чужие слова, ибо доверие - слабость (что в свое время, кстати говоря, Энтрери упорно пытался косвенно доказать Дриззту).
Ыыыыы... драу - это изначально всего лишь тёмные эльфы, просто они прокляты. Насколько помню, они даже млекопитающие :-). Представляете себе? :-) Почему это их нужно сравнивать аж со всем населением Фэйрана, включая животных?
Ответ в моих словах, которые вы любезно процитировали в том посте.
Не соглашусь - ДАЛЕКО не всегда дети страдающих алкоголизмом людей вырастают такими же...
Но слишком часто, чтобы это назвать простым исключением.
Не все женатые пары любят друг друга. А домашнее насилие? А разводы? А множество несчасливых или просто построенных на самообмане браков?
Вас послушать - так жить не хочется. На улице - маньяки, дома - муж-тиран... Только вы приводите одни лишь минусы, забывая о плюсах, что не есть хорошо...
Страх, опасность.
Что сделает человек, не жаждущий адреналина? Правильно - убежит. Вы думаете, в этом будет участвовать разум, оценивая: "Ах, мне стало страшно, убегу-ка я"? Фигушки. Сработает банальный инстинкт самосохранения.
А бывают и такие, как Тас - мол, пойду-ка я, гляну, что там? Или те, кто просто будет защищать своих близких вместо побега. Полезет под обвал, дабы вытащить незнакомого человека - просто из чувства совести.
Человек может себя сдерживать в большинстве случаев, увы, далеко не мозгом. Иначе не было бы духов с ферамонами, которые напрочь мозг отключают
Все. Я не буду спорить, а только сошлюсь на Робин Хобб и ее "Странствия Убийцы". Там в начале очень показательные моменты расписаны - когда Фитц еще ощущал себя по большей части волком...
Другой человек.. это Вы что имели в виду?
Я - не Дриззт.
Я не утверждаю, что в детдомах все шоколадно, но, тем не менее, очень сомневаюсь, что все нянечки-воспитатели-уборщицы поголовно бьют и шпыняют детей, давая им понять что они никто.
А вот почитав Quicksilver кажется несколько иначе - будто все люди сволочи и их нужно вообще выкашивать пачками.
На остальную часть я уже отвечала. Касательно детей-Маугли: извините, но я не хочу начинать распространенный анализ их нарушений и отклонений просто потому, что мы и так зафлудили тему по самое не могу. Сей пост лишь попытка закончить незаконченные темы и поставить в тех вопросах, которые отклоняются от первоначального сабжа, жирную точку. Если хотите, мы можем обсудить это в личке.

Мне нравяться оба) когда в книжке они присутствуют вместе, нравиться именно эта их противоположность, особенно понравился момент когда они сражались вместе, а не друг с другом, прям радовалась) Единственное чуть портит впечатление долгая "зацикленность" Энтрери (я все пониаю, но слижком затянулось, имхо), гораздо приятнее было бы, еслиб теперь их столкновения происходили по воле случая)

Оба персонажа неординарны. Книги украшает игра их противоположностей. Они оба великие войны, прошедшие трудное детство. Дзирт выроз в неприязненном ему обществе, но, руководствуясь своими моральными принципами, смог не поддаться влиянию общества и , выбрав более тяжелую дорогу, продолжил свой светлый путь.
Энтрери же рос в условиях нищеты и конкуренции. Будь он другим он не смог бы не только добиться такого положения, но и просто выжить.
Энтрери в бою - безэмоциональная машина, Дзиртом же двигают эмоции и мотивы. Следовательно, от стимула Дзирта и будет зависеть исход боя.

Мне больше по нраву дзирт,так как во первых он морально мне близок...во вторых...злым быть легко,а таким,у кого действительнно есть совесть...тем кто переживает о содеянном может быть не каждый

а мне больше всех нравица Джарлакс он как персанаж на фоне принципиальных Энтрери и Дзирта выделяется и притом очень кантрасною.идеальный персонаж



Сударь, довожу до Вашего сведения, что данный форум в первую очередь посвящен литературным произведениям, и поэтому на нем рекомендуется писать как можно более грамотно. Если Вы не в состоянии это делать самостоятельно, рекомендуется на первых порах пользоваться хотя бы программами проверки орфографии и ресурсом gramota.ru .

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 20-08-2008, 23:56

В принципе, мне нравятся оба этих персонажа, каждый по своему. Хотя не могу не согласиться с оратором с первой страницы темы, который написал, что они оба закомплексованные идиоты.

P.S.
Правда, в моём случае, идиоты - скорее ирония, чем оскорбление.

Сообщение отредактировал JediArthas - 25-10-2008, 17:19

Энтрери на мой взгляд интересней... в плане характера, Дзирт предсказуем и понятен... действия же Артемися более не предсказуемы, да и психология его мне больше нравиться. Затем сравните их возрастной промежуток, и технику боя... в книге писалось что они словно зеркальное отражени друг друга (естественно когда дело касалось сражений) в этом плане Энтрери достиг большего успеха на имхо.

Энтрери...многим он нравится, лично мне тоже, проголосовал я за него ) С одной стороны...перечитывал помню первую книгу о Дзирте, когда он в академии всех вырубал, было приятно вспомнить что в это время где то живет Энтрери, ничуть не худший воин, гордость расы людей, мы то люди ...)
Много можно почерпнуть у него: самоуверенность, целеустремленность, лично я начал активнее заниматься спортом - захотел стать похожим на него ) обожаю оружие, друзей теми же злосчастными деревянными мечом и кинжалом, как и у Артемиса, побеждал, устраивали в парке битвы на деревянном оружии )))
Но с другой стороны...Его моральные качества оставляют желать лучшего. Я вот думаю, что похож на Энтрери - но это лишь внешне. настоящие Энтрери - эгоистичные, бесчеловечные и жестокие быдланы, у меня даже в классе в школе есть такие!Ни каких друзей, никому ничего доброго, за малейшую мелочь бить морду, в случае с Энтрери горло резать...не по мне )
Так что Дзирт куда более хороший своим внутренним миром Дружить, любить и быть любимым - вот же истинный смысл жизни!
Хотя в последних книгах стало тупо и неинтересно - в ранних книгах,с 1 до окончания его поединка личностей с убийцей...А потом!!!"Сабля сверкнула, орк даже ничего не понял, тупая злая тварь подохла, огонь полыхнул в лиловых глазах, сабли появились с быстротой молнии"...Сальваторе великий писатель, но сюжетная линия про Дзирта то уже по идее закончилась ) А тупые продолжения приключений уже высосаны из пальца. море мечей и тысяча орков вааааще нереально прочитать, дико скучно.
Вроде еще вышла книга про Энтрери, где он с Джарлаксом основал королевство...почитать бы, вот это может быть интересно )

Но это лишь моё скромное ИМХО! )

Сообщение отредактировал Распутин - 20-11-2008, 20:53

Вы считаете, что Энтрери - "тупой быдлан"???

С одной стороны...перечитывал помню первую книгу о Дзирте, когда он в академии всех вырубал, было приятно вспомнить что в это время где то живет Энтрери, ничуть не худший воин, гордость расы людей, мы то люди ...)

Не жил ещё. В противном случае, драться с Дриззтом ему бы потом пришлось на костылях, придерживая одной рукой вставную челюсть. Люди так мало живут и так быстро стареют...

однозначно Дзирт) один из моих любимых персонажей.

Так что Дзирт куда более хороший своим внутренним миром smile.gifДружить, любить и быть любимым - вот же истинный смысл жизни!

согласна с Распутиным)
А Энтрери... По началу он мне даже нравился, но когда помешался на поединке с Дзиртом, стал просто жалок. С самого начала ясно было что победит Дзирт, он победил его ещё когда они спасали Региса (Реджиса). Артемис тогда просто смылся) К тому же человек, который может прирезать за то, что с ним не таким тоном разговаривают и не может жить с сознанием что кто-то дерется лучше него, не вызывает у меня никаких тёплых чувств. Честно говоря не понимаю людей, которым он нравится. Лично мне стоит подумать о всех убитых им за деньги и за свою репутацию и становится тошно. По-моему этот человек может вызывать только отвращение, страх и понимание насколько низко может пасть человек. Его бы пожалеть с его жалкой, бессмысленной жизнью, но он этого, боюсь, не заслуживает.

Энтрери, ничуть не худший воин, гордость расы людей

Гордость расы людей... у меня почему-то безжалостный убийца гордости за свою расу не вызывает. Скорее, стыд.

Вроде еще вышла книга про Энтрери, где он с Джарлаксом основал королевство...почитать бы, вот это может быть интересно )

Это "Служитель кристалла"? Из всей книги впихнула в себя несколько страниц и бросила...

Честно говоря не понимаю людей, которым он нравится. Лично мне стоит подумать о всех убитых им за деньги и за свою репутацию и становится тошно. По-моему этот человек может вызывать только отвращение, страх и понимание насколько низко может пасть человек. Его бы пожалеть с его жалкой, бессмысленной жизнью, но он этого, боюсь, не заслуживает.

Не для всех моральные критерии являются определяющими, особенно в фэнтези

При всей моей любви к Дзирту, Артемис мне интереснее (впрочем, люблю я его не меньше)

Iraeniss, чем интереснее?)