Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Действительно, в этом мире Добра не так уж много.

Надо полагать, именно поэтому любители помахивать знаменами разных цветов считают, что именно под их знаменами оное Добро и собралось, и что "Мы добрые - чего нам стесняться".

Возвращаясь к теме, в смысле Мелькору (толкиновскому). Действий, подобных действиям валар и Эру в истории падения Нуменора (преступное бездействие, затем массовое убийство) за ним не числится. Тем не менее Мелькор однозначно классифицируется как зло, а валар и иже с ними - как Добро. То самое, справедливое.

[Niki >>>]

Обсуждая по Толкиену.
Halgar Fenrirsson,преступное бездействие как-то очень сильно в случае дел народа Нуменора звучит.
А масовое убийство вовсе не на совести Валар.
Помните-"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару,и в тот миг валары отказались от власти над Ардой.И явил Илуватар свою мощь."

Если честно,то мне видятся не безвинно пострадавшие,бедные, обманутые в надеждах нуменорцы,а развращенный и жестокий народ,приносящий жертвы Мелькору под водительством Саурона.Да ещё и Средиземье обирали и людей в рабство угоняли.

"Действий, подобных действиям валар и Эру в истории падения Нуменора (преступное бездействие, затем массовое убийство) за ним не числится"

Да,этот Валла всего-лишь вытерзывал всё Средиземье в течении тысячилетий,убивая,измываясь и изничтожая целые подрассы эльфов и людей.Так,мелочь.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А масовое убийство вовсе не на совести Валар.

Именно поэтому я написал "валар и Эру".

Если честно,то мне видятся не безвинно пострадавшие,бедные, обманутые в надеждах нуменорцы,а развращенный и жестокий народ,приносящий жертвы Мелькору под водительством Саурона.Да ещё и Средиземье обирали и людей в рабство угоняли.

Ымянно. И все это время предполагалось, что Манвэ - "король людей и валар".

Да,этот Валла всего-лишь вытерзывал всё Средиземье в течении тысячилетий,

Дату начала и конца периода(/ов) в студию. Можно с примерами терзаний.

убивая,измываясь и изничтожая целые подрассы эльфов и людей.

Примеры изничтоженных подрас в студию.

PS. "Вала(р)" и "раса" пишутся с одной согласной в середине.

[Niki >>>]

Начало периода-практически сразу после появления квенди в Арде,до прихода Ороме.
Мелькор убивал квенди,некоторых захватывал и извращал их суть в своей твердыне Утумно,выводя орков.В Сильмариллионе дата не указана

После трёх веков заключения Мелькора в Мандосе нападения на эльфов ,а потом и людей,продолжались.
Про Войну Гнева,думаю,читали.

P.S.Спасибо за поправку

[Halgar Fenrirsson >>>]

Прошу прощения за задержку - не отследил вовремя появление ответа.

Начало периода-практически сразу после появления квенди в Арде,до прихода Ороме.
Мелькор убивал квенди,некоторых захватывал и извращал их суть в своей твердыне Утумно,выводя орков.

Известно лишь, что эльфы исчезали. Обратите внимание - при описании штурма Утумно нет упоминаний об освобожденных пленниках.

После трёх веков заключения Мелькора в Мандосе нападения на эльфов ,а потом и людей,продолжались.

Мнэ. Имеется в виду атака на Форменос?

Про Войну Гнева,думаю,читали.

Это когда Валар послали армию выносить Мелькора, а потом спрятали концы в воду? Как же, читал.

[EllessaDdin >>>]

Люди, вы же сравниваете двух абсолютно разных героев!!! Ничем кроме имени не связанных. Я бы не стала отождествлять Мелькора из ЧКА с Мелькором из ВК.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Да толкиновского мы обсуждаем, толкиновского.

[Фингвэ Гиллот >>>]

Надо полагать, именно поэтому любители помахивать знаменами разных цветов считают, что именно под их знаменами оное Добро и собралось, и что "Мы добрые - чего нам стесняться".

В том то и дело, что "чисто доброй армии", как и чисто злой, просто не может быть (хоть Толкин и утверждает обратное, не включив орков в ряды свободных (то есть самоопределяющихся) народов, но редкие исключения лишь подтверждают правила). Тут можно вспомнить и Дриззта (хоть в Средиземье его и не встречали), и Курунира - существ, противоположных своему окружению. И если толпа крестьян соберётся и станет голосить "Именем Эру мы защитим мир!", при этом вытоптав несколько соседних полей и сравняв с землёй парочку городов, то первой моей мыслью будет "не позорит ли эта шайка имя Единого".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Толкин и утверждает обратное, не включив орков в ряды свободных (то есть самоопределяющихся) народов,

В конечном итоге таки включив. Впрочем, уже по Хоббиту видно - не так зол орк, как его малюют.

Курунира - существ, противоположных своему окружению.

А Курунир - эмеется в виду на конец ТЭ?

И если толпа крестьян соберётся и станет голосить "Именем Эру мы защитим мир!", при этом вытоптав несколько соседних полей и сравняв с землёй парочку городов, то первой моей мыслью будет "не позорит ли эта шайка имя Единого".

Гым. Вы не читали письма Толкина?

[Encantador >>>]

Моргот весьма занятный тип Властелина Тьмы. Сатана-нигилист, думавший лишь о том, чтобы уничьтожить все, неподвластное его воле; Моргот и все темное племя создал лишь как инструмент амбар-метта ("армагедона"), более того, собирался и его (плямя) стереть с лица Амбара, когда Моргот одержит окончательную победу. Нигилизм Маоргота был столь велик, что сама деспотия в ангбанде скорее походила не на тоталитарный Мордор ТЭ, но на державу Ахеменидов, с практически независимыми сатрапами - Сауроном, Глаурунгом, Готмогом и пр. Морготу лишь со временем "понравилось" править, однако, к тому времени он уже "выковал свое кольцо" - "разбазарил" всю свою силу на Искажение Арды и, в то же время, таки довел Валар до Войны Гнева. Вообще о Морготе можно написать много и обстоятельно, но, к сожалению не имею временной возможности.

[Valtonys >>>]

Мелькор-самый талантливый из валар. Но как часто случается с талантливыми- они не любят запланированной работы по расписанию. Они любят свободное творчество, которое расценивается другими, менее талантливыми, как выпендреж и "шатание" устоев. Они сразу начинают кричать про зло и в итоге талантливый оказывается в противоположном лагере.
К тому же меня всегда возмущал один момент: За то, что Мелькор создал орков- он достоен всяческого порицания и камнезакидывания. А Ауле за то же самое (вместо орк впиши гном) вызывается к Эру и отпускается с выговором.
ЗЫ:меня в детстве тоже иногда били, за то что знал химию хорошо)
ЗЗЫ:ЧКА не читал.
ЗЗЗЫ: но хотел бы. никто ссылку не кинет?

Сообщение отредактировал Valtonys - 12-04-2008, 1:24

[Spectre28 >>>]

Valtonys, я вполне допускаю, что орки куда опаснее для мира и обитающих в нём существ, чем гномы) Так что разница наказаний вполне себе логична)

[Alaric >>>]

За то, что Мелькор создал орков- он достоен всяческого порицания и камнезакидывания. А Ауле за то же самое (вместо орк впиши гном) вызывается к Эру и отпускается с выговором.

Насколько я помню Сильмариллион, Мелькор сделал орков не самостоятельно, а "извратив" эльфов. Ауле же Детей Илуватара в процессе своего творения не корежил. Фактически же, завершил творение гномов все равно Илуватар, самостоятельно Ауле не смог бы создать мыслящих существ.

[Niki >>>]

самостоятельно Ауле не смог бы создать мыслящих существ.

Мог и создал.
Сильмариллион,Глава 2,Об Ауле и Йаванне.

"И Ауле,заплакав,схватил огромный молот,чтобы разбить гномов..Тогда молвил Илуватар:
-Дар твой я принял тот миг,когда он был мне предложен.Разве не видишь ты,что создания эти живут теперь смобственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара....
и не буду ничего менять в твоём создании-так,как ты создал его,пусть так и будет"

А Илуватар только приказал Ауле усыпить гномов на время,дабы дети его Мечты были первыми.
Про Мелькора сказать можно только одно-хотя он и был самым могучим из Валар,но он постепенно потерял способность творить,как и потерял свой прекрасный облик,из-за своего востания во время Айнулиндалэ-не мог он создать ничего живого.Мог только исказить существующее.

[Agnostic >>>]

По этому поводу мне всегда было интересно - каким же образом он создал драконов? Кого ж это надо было так издиссонансить, чтобы получились драконы? Ящериц? Но тогда выходит, извините, что Мелькор извратил (?!) их в лучшую сторону - наделил разумом и магическими (гипнотическими) способностями, почти бессмертием.

Сообщение отредактировал Agnostic - 13-04-2008, 2:19

[Encantador >>>]

to Niki
Вы привели цитату, подтверждающую Ваше мнение о том, что именно Аулэ сотворил дворвов, так вот, цитата эта в Силм. следует непосредственно после описания того, как Эру "вдохнул Душу" в ТЕЛА, смастеренные Аулэ и полностью подчинявшиеся его воле. Вообще, Валар, в т.ч. и Моргот, лишь воплощали замысел Илуватара, явленный им во 2-й и 3-й Темах Айнулиндалэ.
Что касается того, что Моргот и Аулэ одинаково виновны в творении разумных существ (кстати, Иаванна при помощи Манвэ сделала энтов), то это несколько неверно. Во-первых, Аулэ сделал дворвов из "подручных" материалов, а Моргот - из эрухини (Силм. - из элдар, позднее - из людей или даже майар). Во-вторых - разная мотивация - Аулэ не терпелось увидеть приход Детей Иллуватара, Морготу - создать армию рабов, которая позволила бы подчинить / изничтожить этих самых Детей.

[Halgar Fenrirsson >>>]

По этому поводу мне всегда было интересно - каким же образом он создал драконов? Кого ж это надо было так издиссонансить, чтобы получились драконы? Ящериц? Но тогда выходит, извините, что Мелькор извратил (?!) их в лучшую сторону - наделил разумом и магическими (гипнотическими) способностями, почти бессмертием.

Професславные именно так и считают. Деликатно обходя вопрос о драконах 2-го, 3-го и т.д. поколений.

Насколько я помню Сильмариллион, Мелькор сделал орков не самостоятельно, а "извратив" эльфов.

Версия. Одна из многих. Там и люди, и зверье, и майяр... Не легче ли было сказать "не знаем"?

Вы привели цитату, подтверждающую Ваше мнение о том, что именно Аулэ сотворил дворвов, так вот, цитата эта в Силм. следует непосредственно после описания того, как Эру "вдохнул Душу" в ТЕЛА, смастеренные Аулэ и полностью подчинявшиеся его воле.

Не-а. Последовательность событий:
- Аулэ создал гномов, смотрит и радуется.
- В кузню вваливается Эру с бочкой наперевес и начинает ее катить.
- Аулэ, со слезами на глазах, хватается за кувалду и воздевает оную, молвя: "да будет воля Твоя".
- гномы разбегаются.
- Эру говорит "ладно, пусть будут".

Во-вторых - разная мотивация - Аулэ не терпелось увидеть приход Детей Иллуватара, Морготу - создать армию рабов, которая позволила бы подчинить / изничтожить этих самых Детей.

Это могучему Вале, который мог этот самый Куикакегонен взорвать к своей матери усилием воли вместе с эльфами. Не сходится-с.

[Alaric >>>]

Не-а. Последовательность событий:
- Аулэ создал гномов, смотрит и радуется.
- В кузню вваливается Эру с бочкой наперевес и начинает ее катить.
- Аулэ, со слезами на глазах, хватается за кувалду и воздевает оную, молвя: "да будет воля Твоя".
- гномы разбегаются.
- Эру говорит "ладно, пусть будут".

Цитирую:

Но Илуватару ведомо все, и в тот самый час, когда труд Ауле был окончен, и он, радостный, стал учить гномов языку, что придумал для них, Илуватар обратился к нему; и в молчании внимал ему Ауле. И голос Илува­тара молвил ему:
– Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти? Ибо ты получил от меня в дар лишь свое собст­венное бытие и ничего более; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время – застывая. Этого ли хотел ты?
Тогда Ауле отвечал:
– Не этого хотел я. Я желал существ иных, чем я сам, чтоб любить и учить их, чтобы и они могли зреть красоту Эа, которой ты дал бытие. Ибо казалось мне, что в Арде много места и много созданий могло бы жить на ней, – однако она почти пуста и бесплодна. И в нетерпении своем я впал в безумие. Однако жажда творить живет в моем сердце с того мига, как ты создал меня; а дитя, мало понимающее промыслы отца своего, может иг­рать, подражая его делам – и, однако, не думать о насмешке. Но что сделать мне теперь, чтобы ты более не гневался на меня? Как дитя отцу, я предла­гаю тебе эти создания – дело рук, сотворенных тобой. Делай с ними, что пожелаешь. Но не лучше ли мне уничтожить самонадеянно созданное?
И Ауле схватил огромный молот, чтобы разбить гномов, и он плакал. Но Илуватар увидел смирение Ауле и сжалился над ним; и гномы испуга­лись и увернулись от молота; и, склонив головы, взмолились о милосердии. Тогда голос Илуватара молвил Ауле:
– Дар твой я принял в тот миг, когда он был мне предложен. Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара."

(выделение мое)
Т.е., конечно, можно предположить, что Илуватар Ауле просто обманул, но это, по-моему, будет уже из серии "Толкиен не прав, я сам там был и все видел"

Это могучему Вале, который мог этот самый Куикакегонен взорвать к своей матери усилием воли вместе с эльфами. Не сходится-с.

Логика в том, что могут, а что не могут делать высшие силы, отсутствует во всех эпосах, и Сильмариллион не исключение

[Encantador >>>]

Это могучему Вале, который мог этот самый Куикакегонен взорвать к своей матери усилием воли вместе с эльфами. Не сходится-с.

И Моргот и Аулэ могли много чего взорвать, вот только вопрос о Творении живых разумных существ совсем из другого разряда. Эрухини появились в 3-й теме Айнулиндалэ и их появление целиком и полностью Творение Иллуватара, а, потому, "плагиат" в этом вопросе много хуже "плагиата" в вопросе взрывов и аннигиляций.

[Кайрик >>>]

Для меня Мелькор это белое пятно на сером фоне. Мелькор родился особенным ,избранным его сознание включало в себя частичку сознания других айнуров, его уровень сознания неподвластен никому из айнуов. Я считаю что Мелькор не стал бы Марготом если он стал бы валаром не то что какой-то простой Мэнвэ который мыслит на одном уровне. Мелькор сознанием выше всех он выделяется из этого серово фона. Вот вспомните Мелькор первым из всех айнуров хотел творить жизнь он искал в бесконечной пустоте вечный огонь чтобы творить жизнь подобную айнурам. Но ему не дали творить и ему пришлось разрушать. Но разрушение в неком смысле это тоже работа и творчество.

Устное предупреждение за неграмотность. Настоятельно рекомендую либо быстро научиться писать грамотно, либо проверять орфографию специальными программами.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 31-01-2009, 0:43