Магия в реальности., Фаерболлом по врагам!

[Dark Elf >>>]

Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

А на каком основании вы можете заявить обратное?

[Alaric >>>]

Вопрос о том, может ли человек принципиально постигнуть что угодно или не может, относится явно к неразрешимым. Поэтому фактически является вопросом веры. Я верю, что может

Если серьезно, я хочу сказать, что далеко не все может быть понято и объяснено, поэтому не следует открещиваться от того или иного явления только потому, что оно не соответсвует существующей научной парадигме. (Необъясненные факты см. сочинения Ч. Форта и прочих фортианцев.)

А тут есть еще вопрос конструктивности. Какие шансы у каждого отдельно взятого человека столкнуться с явлением, реально не соответствующим "существующей научной парадигме"? И какие шансы, что это "столкновение" серьезно изменит жизнь этого отдельно взятого человека?

Значит ли это что магия существует? Конечно нет! Точно также, как не зачит, что магии не существует - слишком мало данных, чтобы можно было что-то утверждать. Но будет ли их хоть когда-нибудь достаточно?..

Вообще, чтобы понять, существует магия или нет, нужно сначала понять, а что же такое магия-то?

Магия это здорово! Но не этот дебилизм, который пышно расцвёл в конце 18 века (не помню точно), типа спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры. Это не магия, а лишь игра на доверчивости людей. Тру-волшебство - это, как ни банально, огнешары, молнии с ясного неба и т.д. и т.п.

Это замечательно, но есть одна проблема Если свидетели "спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры" хотя бы иногда находятся (хотя и далеко не всегда вызывают доверие ), то свидетелей того, что кто-то на Земле пускал огнешары и вызывал молнии с ясного неба, найти намного труднее

Или того парня, который смог запомнить тысячи знаков после точки в числе "пи".

Дурное дело - нехитрое. Вообще-то мнемотехники, которые позволяют такое делать, вполне известны. Например: последовательные цифры кодируются в слова (по две-три цифры на слово) и запоминается уже более-менее связный текст, что гораздо легче. Далее идет просто вопрос тренировок.

[Zu-l-karnain >>>]

вроде бы адепты восточной практики цы-гун умеют генерировать шары энергии в руках. я слышал это от м... человека, которого сложно обвинить в мракобесии.

[Ягами Лайт >>>]

А тут есть еще вопрос конструктивности. Какие шансы у каждого отдельно взятого человека столкнуться с явлением, реально не соответствующим "существующей научной парадигме"? И какие шансы, что это "столкновение" серьезно изменит жизнь этого отдельно взятого человека?

Вопрос задан не мне, но позвольте ответить: достаточно небольшие - это касательно первого вопроса. Но ведь и подобные явления сравнительно редкие, так что это вполне закономерно и еще не является аргументом против них. Собственно, их редкость и есть одна из основных характеристик подобных явлений, случайся они сплошь и рядом - тогда следует подвергнуть очень серьезному подозрению научную парадигму, столь систематически нарушаемую. А так как подобные эксцессы все-так редкость, то парадигма продолжает существовать, а эксцессы принято считать либо вымыслом либо исключением. А вот на второй вопрос ответ - шансы большие. Уж если не изменить жизнь, то здорово впечатлить - это точно.

Дурное дело - нехитрое. Вообще-то мнемотехники, которые позволяют такое делать, вполне известны. Например: последовательные цифры кодируются в слова (по две-три цифры на слово) и запоминается уже более-менее связный текст, что гораздо легче. Далее идет просто вопрос тренировок.

Все равно, даже таким мудреным способом запоминание нескольких тысяч бессистемных цифр - это как минимум что-то выдающееся. Ни вы ни я такое повторить не способны. Как и 99 процентов населения Земли. И это только первый попавшийся пример.

[ZKir >>>]

Вы лучше, сударь, скажите, что вы сами-то о магии думаете?

Я верю в сверхъестественное и в возможность магии, т.е того что выходит за рамки рационального знания и современной научной парадигмы.

А на каком основании вы можете заявить обратное?

Хотя бы на том основании, что ни на один вопросов которые задает Бог человеку в книге Иова, спустя три тысячи лет, нельзя дать положительный ответ. (См. хотя бы здесь . )

А что, конкретно ты считаешь себя глупым, что можешь чего-то не понять?

Ум от глупости отличается только количественно. И ум еще не значит всезнание. Считать себя всеведующим и всепонимающим (хотя бы потенциально) конечно очень приятно, но я таким себя не считаю.
Если ты всегда все понимаешь, я очень тебе завидую. Есть множество вещей, которых я как ни стараюсь, понять не могу.

Понять все законы, по которым существует наш мир,  человеку вполне по силам.

Это предмет слепой веры, и меня очень удивляет, что этой веры придерживаются люди, которые на первое место ставят науку, хотя наука основана не на вере, а на опыте, экспериментах. Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Сообщение отредактировал ZKir - 13-04-2008, 2:19

[Кендер-оборотень >>>]

Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Стукнитесь головой об стенку. Станет больно. Но на каком основании кто-то смеет утверждать, что эта боль как-то связана с вашим ударом? Наверняка же есть какие-то непонятные сверхъестественные силы, которые вызвали вашу боль! .
Стукнитесь ещё раз. Не зависимо от того, появится боль или нет, это, конечно же, не опровергает и не доказывает ни наличия каких бы то ни было законов и причинно-следственных связей, ни отсутствия .



Все законы мироздания выясняются по следующему алгоритму. Сначала производятся наблюдения. Затем, на основании их, выносятся предположения. Потом, уже в лабораторных или приближенных к ним условиям ставится эксперимент. И если эксперимент подтвердит предположение, то закон признаётся верным.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 13-04-2008, 0:44

[ZKir >>>]

Стукнитесь ещё раз. Не зависимо от того, появится боль или нет, это, конечно же, не опровергает и не доказывает ни наличия каких бы то ни было законов и причинно-следственных связей, ни отсутствия .

Про причинность разговор особый. Но пожалуй попробуем. Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B? Если так рассуждать, можно сказать что поскольку вслед за днем всегда наступает ночь, а за ночью - день, то день есть причина ночи, а ночь причина дня. Так?

Все законы мироздания выясняются по следующему алгоритму. Сначала производятся наблюдения. Затем, на основании их, выносятся предположения. Потом, уже в лабораторных или приближенных к ним условиям ставится эксперимент. И если эксперимент подтвердит предположение, то закон признаётся верным.

Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

Я сегодня гулял в парке и видел черного ворона, вчера я тоже видел черного ворона, и таких же черных воронов я видел и третьего и четвертого дня. И из этого я делаю выводы, что 1) есть закон природы, 2) который гласит, что все вороны черные, а белых нет и быть не может?

Теперь к тому что я не смог понять -парадокс Банаха — Тарского . В сущности, он утверждает что пространство можно создавать из ничего. Чем не магия?

P.S. Cсылку на Оду выбранную из Иова поправил.

Сообщение отредактировал ZKir - 13-04-2008, 2:46

[Alaric >>>]

Это предмет слепой веры, и меня очень удивляет, что этой веры придерживаются люди, которые на первое место ставят науку, хотя наука основана не на вере, а на опыте, экспериментах. Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Ни на каком. Нет такого опыта. Это собственно и есть вопрос слепой веры. Просто предположение о том, что у вселенной нет законов или то, что они непостигаемы, для человечества бессмысленно.
Предположим, что законов у вселенной нет. Что дальше? Бросаем заниматься наукой и всей Землей дружно уходим в монастыри? Зачем, например, делать компьютеры, ведь у вселенной законов нет, вдруг они завтра ни с того ни с сего перестанут работать? К чему зря трудиться?
С самого начала существования человечества, люди обнаруживали в природе закономерности и использовали их в своих целях. В общем-то никто не обещал первобытному человеку, что на следующий день Солнце взойдет снова. Однако, вера в то, что законы Вселенной вечны, на мой взгляд, принесла человечеству достаточно пользы. Ибо без этой веры никакой науки не было бы вовсе, и не было бы в частности данного форума, но котором мы об этих материях общаемся.
Да, в науке есть постулаты, которые принимаются без доказательства. В частности, существует постулат о том, что все законы природы одинаково действуют в любой точке пространства и в любой момент времени.

Ну а если все законы всегда действуют, то почему бы не мечтать на основе наблюдений их открыть?

Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B?

Лично я не заметил, чтобы Кендер-оборотень оборотень утверждал что-то подобное.

Теперь к тому что я не смог понять -парадокс Банаха — Тарского . В сущности, он утверждает что пространство можно создавать из ничего. Чем не магия?

Парадокс Банаха-Тарского утверждает, что если взять одну абстракцию и нарезать ее на абстрактное число других абстракций, то можно получить две абстракции, каждая из которых будет эквивалентна первой К реальному миру он отношения не имеет, ибо имеет дело исключительно с конструкциями, существующими только в человеческом воображении В человеческом воображении, магия, безусловно может существовать, но для ее обнаружения не обязательно лезть в дебри науки, достаточно взять книгу фэнтези

Все равно, даже таким мудреным способом запоминание нескольких тысяч бессистемных цифр - это как минимум что-то выдающееся. Ни вы ни я такое повторить не способны. Как и 99 процентов населения Земли. И это только первый попавшийся пример.

Да, это что-то выдающееся. Я, кстати, не уверен, что я теоретически не смогу такое повторить, просто на это надо угробить очень приличное количество времени. Но это неважно. Я, например, как и 99 с лишним процентов населения Земли, никогда не стану победителем Олимпийских игр. Это тоже что-то выдающееся. Но при чем тут магия?
Повторюсь, теоретически, техники, позволяющие запоминать бессистемные цифры, вполне известны. Техники, позволяющие научиться бегать стометровку очень быстро - тоже (но тут еще многое зависит от изначальных физических кондиций). Чтобы достигнуть в этом каких-то очень высоких результатов, нужно очень много работать, и на это способны очень малое количество людей. Но что тут магического?

Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

По этому поводу мне вспоминается как в студенческое время я и многие мои одногруппники любили называть подобные науки - "лженауками" После усиленного изучения точных дисциплин крайне сложно воспринимать подобные вещи, как науку
Но в целом, я согласен с Кендером. Чтобы в какой-то науке делать утверждение о законе, надо поставить эксперимент (а желательно, серию). И, нужно быть уверенным, что в результаты эксперимента не вмешиваются никакие внешние факторы, для чего, собственно, и нужны "лабораторные" условия.

Добавлено:

вроде бы адепты восточной практики цы-гун умеют генерировать шары энергии в руках. я слышал это от м... человека, которого сложно обвинить в мракобесии

Дело в том, что человек может вполне и добропорядочно заблуждаться. А может и действительно умеют. Но до тех пор, пока они не продемонстрируют применение своего умения в "общественно-полезных целях", это мало кого будет интересовать. Вот если эти адепты вдруг начнут активно привлекаться в ряды вооруженных сил Китая, тут-то все и засуетятся, и быстро начнут разбираться, как и что они там генерируют

[Great Orlangur >>>]

В малолетстве думал заняться подобной лабудой, но когда повзрослел и в жизни появилось много забот, выкинул напрочь из головы.

[Ягами Лайт >>>]

а, это что-то выдающееся. Я, кстати, не уверен, что я теоретически не смогу такое повторить, просто на это надо угробить очень приличное количество времени. Но это неважно. Я, например, как и 99 с лишним процентов населения Земли, никогда не стану победителем Олимпийских игр. Это тоже что-то выдающееся. Но при чем тут магия?

Хорошее возражение, но примите ко вниманию, что пример я привел в абсолютно случайном порядке. Я уверен, что вполне можно насобирать (многие только этим всю жизнь и занимаются) десятки тысяч случаев, которые ничем обьяснить и ни под одну теорию подвести не удастся. Но вот что я думаю... Я верю в систему, в упорядоченность. Я верю в то, что Бог был математиком. Я верю, что закономерность есть во всем, как в природе, так и в социуме. Вот только мы с нашей наукой и техникой сумели познать только часть этой закономерности, расшифровать только отрывок кода. Поэтому все эти "нарушения" кажущихся нам незыблемыми "законов" - они как раз объясняются той частью закономерности, которая нам еще не известна, и мы списываем все на магию, мистику, шарлатанство и т.д.

[Alaric >>>]

Я верю в систему, в упорядоченность. Я верю в то, что Бог был математиком. Я верю, что закономерность есть во всем, как в природе, так и в социуме. Вот только мы с нашей наукой и техникой сумели познать только часть этой закономерности, расшифровать только отрывок кода.

У меня в принципе практически такие же убеждения. Но.

Поэтому все эти "нарушения" кажущихся нам незыблемыми "законов" - они как раз объясняются той частью закономерности, которая нам еще не известна, и мы списываем все на магию, мистику, шарлатанство и т.д.

Я убежден, что в подавляющем большинстве случаев, эти самые "нарушения" даже известных нам законов только кажущиеся. В смысле, очень часто "свидетель" "нарушения" либо сам толком не знает даже "известной части законов", либо владеет не всей информацией.

[Ольен >>>]

Магия существует, но на мой взгляд: во-превых мы относимся к ней как к чуду, в прошлом я считаю это было просто развитой экстрасенсорикой или подобными умениями. во-вторых это может каждый, однако на сколько на сколько мне звестно так называемые маги, придерживаются определенных диет, благодаря чему достигают способностей к манипуляции какого либо рода, после того как поняв принцип действия силы, продолжают обычную жизнь без лишений, так как принцип "научился ездить на велосипеде, не разучишься " действует и здесь. А уже как это все проиходит нам пока не дано понять. Однако можно сказаь с уверенностью, что действуют не только законы обычной физики ибо по сути телекинеза не должно быть, однако есть доставерные доказательства его существования. Плюс ко всему сказаному, есть так называемые "энергетические удары" кои можно отнести к магии и достаточно плотно используются учениками тибетских храмов или так же практикуются в технике единоборства разработаной Кадачниковым

[ZKir >>>]

Ни на каком. Нет такого опыта. Это собственно и есть вопрос слепой веры.
Да, в науке есть постулаты, которые принимаются без доказательства.

Это отличный ответ, и я его принимаю

К реальному миру он (Парадокс Банаха-Тарского) отношения не имеет, ибо имеет дело исключительно с конструкциями, существующими только в человеческом воображении

А вот это звучит достаточно странно. Ведь этот парадокс не какая-то досужая выдумка, вроде системы магии в какой-нибудь ролевой игре, а вполне себе теорема, имеющая в своей основе математическую логику, теорию множеств, и, я так понимаю, евклидову геометрию.

Значит ли это, что указанные дисциплины суть абстракции, не имеющие отношения к реальности? Только что упор делался на практическую полезность науки и ее основ – аксиом, постулатов, с чем, в общем-то, нельзя не согласиться, а теперь вдруг оказывается, что сами ее основы абстракции, противоречащие реальности. Не находите ли вы в этом некоторого противоречия?

Лично я не заметил, чтобы Кендер-оборотень оборотень утверждал что-то подобное.

Мне-то показалось, что Кендер-оборотень предложил мне два раза удариться головой об стену, и убедится тем самым сразу и в существовании причинности, и в существовании законов природы. Если понял не правильно – извиняюсь


Что насчет моего наблюдения с воронами? Является ли оно примером правильного использования научного метода?

Сообщение отредактировал ZKir - 13-04-2008, 15:25

[Ольен >>>]

Добавление к ранее мной сказанному, могу сказать, что есть техники использующие в своем арсенале жесты и слова. Руническая магия и магия заговоров. Теоретически магия заговора ореинтирована на контроль Энэргоинформационного поля определенной частоты, руническая магия направлена, на воздействие сознания и получение ключа к резервам человека

[Alaric >>>]

Значит ли это, что указанные дисциплины суть абстракции, не имеющие отношения к реальности?

Да. Матлогика, теория множеств и евклидова (да и любая другая) геометрия оперируют исключительно с абстракциями.
Где Вы в природе видели "множество"? Не множество чего-то, а просто множество? Или точку, или прямую? Всего этого в природе не существует, оно существует исключительно в человеческом воображении.
Другое дело, что в физике, которая как раз оперирует наблюдаемыми в природе объектами, иногда бывает выгодно заменить некоторый реальный объект математической абстракцией, потому что вносимая погрешность оказывается несущественной для конкретной задачи.
Простейший пример. Допустим, мы нарисовали на земле треугольник, и нам нужно измерить его площадь. Реально этот треугольник не имеет отношения к треугольнику евклидовой геометрии, поскольку отрезок евклидовой геометрии, например, толщины не имеет вовсе, а мы, вооружившись хорошим инструментом, можем даже измерить толщину наших линий на земле. Но мы говорим, что так как толщина этих линий мала по сравнению с размером задачи, и искривление линий тоже незначительно, то мы будем считать наш треугольник евклидовым и измерять его площадь по правилам евклидовой геометрии. Из-за этих наших пренебрежений, площадь будет измерена с некоторой погрешностью. Приблизительно по такому механизму несущствующие абстракции позволяют оперировать с реальными объектами.
Но объекты, используемые в парадоксе Банаха-Тарского, придуманы пока вовсе без какой-либо связи с реальностью.

Я сегодня гулял в парке и видел черного ворона, вчера я тоже видел черного ворона, и таких же черных воронов я видел и третьего и четвертого дня. И из этого я делаю выводы, что 1) есть закон природы, 2) который гласит, что все вороны черные, а белых нет и быть не может?

Ну, насколько я понимаю, развитие биологии, открытие новых видов происходит даже сейчас. Кроме того, тут возникает вопрос, а как определяется вообще "ворон"?
Но в целом, при таких обстоятельствах, данную теорию можно считать научной. Она вполне согласуется с фактами, и при этом существует принципиальная возможность ее опровергнуть (гипотетическое обнаружение белого ворона будет свидетельствовать о ее неверности). Хотя все-таки я бы сказал, что всего четыре наблюдения при огромном количестве воронов на Земле - это мало Но начинать с этого можно

Сообщение отредактировал Alaric - 13-04-2008, 20:00

[Reptar >>>]

Магия? Конечно, да! В смысле поддерживаю.
Мне вот, например, очень не хватает утром в метро - бывает иду и прям чувствую - сейчас пришел черед кастануть парочку chain lightning чтобы зайти в вагон, а там для порядка еще и апокалипсус Только вот жаль - не умею, кто научит - прибавлю харизму

[Reptar >>>]

...Другое дело, что в физике, которая как раз оперирует наблюдаемыми в природе объектами...

Вспоминаю (с ужасом ) квантовую механику, и думается мне что в этом случае до реальных объектов ну просто о-очень далеко. Я бы даже сказал, что то, что физика действительно наблюдает по этому вопросу - примерно то же самое, что и нарисованный на земле треугольник, а абстракции она, физика, при этом не просто использует, а создает

Сообщение отредактировал Reptar - 14-04-2008, 0:10

[ZKir >>>]

Да. Матлогика, теория множеств и евклидова (да и любая другая) геометрия оперируют исключительно с абстракциями.
....
Приблизительно по такому механизму несущствующие абстракции позволяют оперировать с реальными объектами.

Это понятно. Но я всегда считал что абстракции евклидовой геометрии, (в отличие скажем от геометрии Лобачевского) отражают реальные свойства реального пространства, в чем собственно и состоит ее ценность. Например если я хочу узнать сколько краски нужно чтобы покрасить забор, мне достаточно вычислить его площадь по правилам евклидовой геометрии. Если какая-то научная теория меня подведет (ее результаты не будут соответстовать эксперементу), я не должен сетовать что теория - это абстракция, а должен изменить теорию. Правильно?

Но объекты, используемые в парадоксе Банаха-Тарского, придуманы пока вовсе без какой-либо связи с реальностью.

Что именно в парадоксе Банаха-Тарского придумано без связи с реальностью? Понятие множества? Форма шара? Аксиома выбора?

Но в целом, при таких обстоятельствах, данную теорию можно считать научной.

Ок, ясно, спасибо.

Чтобы вернуться к теме магии, скажу, что как раз такое понимание научного подхода как раз и приводит к отвержению с порога всего, что не укладывается в рамки обыденного опыта - предвидения будущего, передачи мыслей на расстояние, сгибания ложек усилием воли и.т.д и т.п

Сообщение отредактировал ZKir - 14-04-2008, 1:07

[Alaric >>>]

Вспоминаю (с ужасом ) квантовую механику, и думается мне что в этом случае до реальных объектов ну просто о-очень далеко.

Когда нас учили квантовой механике, мы вообще часто не понимали, где тут физика, там же математика одна Но на самом деле, местами связи с физикой есть

Если какая-то научная теория меня подведет (ее результаты не будут соответстовать эксперементу), я не должен сетовать что теория - это абстракция, а должен изменить теорию. Правильно?

В целом, правильно, но теория - это все равно абстракция От изменения теории в мире-то ничего не меняется. Т.е. существуют реальные объекты и существует теория, которая их описывает. Теория может их описывать правильно или неправильно, но на реальность это не влияет. Евклидова геометрия удобна для расчета упомянутых вещей. Собственно она развилась именно благодаря тому, что она для этого удобна. Люди же, как правило, не придумывают абстракции просто так, это все-таки происходит с какой-то целью.

Что именно в парадоксе Банаха-Тарского придумано без связи с реальностью? Понятие множества? Форма шара? Аксиома выбора?

В первую очередь механизм разбиения, который собственно приводит к парадоксу.

Чтобы вернуться к теме магии, скажу, что как раз такое понимание научного подхода как раз и приводит к отвержению с порога всего, что не укладывается в рамки обыденного опыта - предвидения будущего, передачи мыслей на расстояние, сгибания ложек усилием воли и.т.д и т.п

Вопрос, как всегда, в оценках рисков. Любое серьезное научное исследование должно финансироваться. Но свидетельства о всяческой экстрасенсорике очень часто выглядят крайне недостоверно. Поэтому непонятно, кто рискнет с этим связываться.
Тем не менее, Фонд Джеймса Рэнди до сих пор ждет героев, которые в лабораторных условиях готовы продемонстрировать паранормальные явления.

[Кендер-оборотень >>>]

Про причинность разговор особый. Но пожалуй попробуем. Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B? Если так рассуждать, можно сказать что поскольку вслед за днем всегда наступает ночь, а за ночью - день, то день есть причина ночи, а ночь причина дня. Так?

Эт я про то, что в случае с головой и стенкой результат прогнозируем. Потому что все законы в этом случае уже известны и проведённый опыт может лишь очередной раз доказать очевидное.
И если уж на то пошло, то день действительно является причиной ночи и наоборот. Ибо без одного другое теряет смысл. Если бы день бул всегда, то понятия "ночь" бы не существовало.

Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

Может. И для некоторых вещей могут быть лабораторные условия, кстати. Например, в социальной психологии факт наличия социальной лени был доказан именно лабораторными методами .