О генных модификациях, Выделено из "Технология vs Технофилия"

[Кендер-оборотень >>>]

Ты знаешь, что вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК клетки-хозяина?

Кстати, не знаю. Есть паразиты-черви, ползающие там в желудке, мозгах и т.д.. Есть паразиты поменьше, по кровеносным сосудам перебирающиеся. Вирусы, как самые маленькие, поселяются непосредственно в клетки. Но что - они там в ДНК встраиваются? Не знаю, мне кажется, они просто так там живут. Хотя я и не специалист в этом, могу ошибаться.

А учитывая, что модифицированная ДНК нестабильна и полностью в ЖКТ не переваривается

А почему модифицированная ДНК нестабильна? Нет, логику понимаю: если на скорую руку спаять, то прочно быть просто не может, но всё-таки - откуда такие сведения? Просто по-моему, живое существо с нестабильным ДНК не будет жизнеспособно. Ведь в ДНК у него прописано всё: где почки, где печень, и если это будет наобум меняться, то у животного могут быть серьёзные затруднения с существованием.
Насчёт переваривается ДНК в ЖКТ - тоже не знаю. Но если модифицированная не переваривается полностью, то и не модифицированная полностью не переварится. А раз так - то какая разница? Съели вы обычного барана, а у него в вашем желудочном соке часть ДНК переварилась, а часть - нет. После чего непереваренная часть взяла, да и встроилась в ваш организм! И выросли у вас рога!

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 20-08-2008, 2:25

[Даммерунг >>>]

Кстати, не знаю. Есть паразиты-черви, ползающие там в желудке, мозгах и т.д.. Есть паразиты поменьше, по кровеносным сосудам перебирающиеся. Вирусы, как самые маленькие, поселяются непосредственно в клетки. Но что - они там в ДНК встраиваются? Не знаю, мне кажется, они просто так там живут. Хотя я и не специалист в этом, могу ошибаться.

А вы почитайте, почитайте. Тогда лучше поймете, в чем опасность непосредственного воздействия на ДНК.

Можно сказать, что действие нестабильной ДНК схоже с действием вируса. Ведь что такое вирус, как не ДНК в белковой оболочке, которая встраивается в живые клетки с целью размножения и изменения?

Просто по-моему, живое существо с нестабильным ДНК не будет жизнеспособно.

А они, вообще-то, и так нежизнеспособны. Болеют чаще, рождают детенышей с уродствами. Животные и растения - не Чужие, чтоб с легкостью усваивать внедренные в них чужие гены. Должно, наверное, смениться не одно поколение модифицированных существ, плюс в то же время должна идти селекция и выбраковывание особей, у которых гены "не на то место встали". Генокод, блин, это вещь на века, а не на пару лет!

о если модифицированная не переваривается полностью, то и не модифицированная полностью не переварится. А раз так - то какая разница?

Цитирую "Открытое письмо учёных мира всем правительствам о генетически модифицированных организмах".

В частности, нестабильной является трансгенная искусственно созданная ДНК ,  которая вводится в ГМ гены. Это выражается в её склонности снова перемещаться в геномы неродственных видов (прямая, или, как её называют, горизонтальная трансформация) , потенциально тех из них, которые взаимодействуют с ГМО. Генетически модифицированные гены также нестабильны, они могут терять часть или все трансгенные ДНК в позднее воспроизведенных генерациях. Публикаций, свидетельствующих о длительной стабильности любого генетического материала, внедрённого в геном уже используемых с/х растений, нет.

Вот так-то!

Вот-вот, я прямо так и написала - предположить. В том и дело: по опыту и науке, но предполагать. Вы написали то же, что и я, только по другому расставив акценты. По науке действуют и те и те, только одни убивают года на "предположения" и ковыряния с результатами, другие влияют на первооснову, получая конкретно заданный результат. Суть та же - различны методы и эффективность.

*тяжелый вздох*
Как же я не люблю людей, которые на 100% всегда во всем уверены. В мире нет ничего абсолютно достойного доверия. Вы предлагаете лупить по генокоду лопатой, толком не разобравшись, что он собой представляет и какие последствия от этого произойдут. Как мальчонка, который шел пешком, нашел чужой мотоцикл и, не зная, как им управлять, решил сократить дорогу.
Технология - это сила. Огромная (с нашим уровнем развития) сила, способная менять фундамент бытия. И любая сила может применяться на благо - но чем она больше, тем больше должна быть и осторожность в ее применении.

[АнтиутопиЯ >>>]

Даммерунг

толком не разобравшись, что он собой представляет и какие последствия от этого произойдут. Как мальчонка, который шел пешком, нашел чужой мотоцикл и, не зная, как им управлять, решил сократить дорогу.

*ещё боле тяжелый вздох*
Т.е. по-вашему, генетики это вот такие вот несмышленные мальчонки, не соображающие что делают?? Вот прямо на полном серьезе вы так думаете, да?? И те, кто одобряют поставки результатов их "стучания лопатой" на рынок - тоже мальчонки, видать.
Так вот, именно в связи с тем, что "ничего не достойно абсолютного доверия", я не считаю ГМО опаснее "кружки Магги" или "Кнорр крошка чеснок", раз уж эту продукцию допустили к продаже, раз она прошла многократные исследования и тестирования.

Ваше право это не есть. Я же соглашусь с Кагановым: мой выбор ГМО.

[Даммерунг >>>]

Т.е. по-вашему, генетики это вот такие вот несмышленные мальчонки, не соображающие что делают?? Вот прямо на полном серьезе вы так думаете, да?? И те, кто одобряют поставки результатов их "стучания лопатой" на рынок - тоже мальчонки, видать.

Мальчонка вполне соображает, что делает (не дебил же он), вот только делать это в силу своей малообученности еще не умеет нормально. Генетики - молодцы, конечно, но их технологии надо совершенствовать и проверять на безвредность, прежде чем выпускать их достижения в глобальный оборот. Про талидомид слышали?
А те, кто одобряет поставки ГМП... Чего не сделает корпорация ради своих прибылей? Им плевать на то, какое там воздействие окажет продукция на здоровье потребителей через несколько лет или пару поколений.

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Даммерунг

их технологии надо совершенствовать и проверять на безвредность, прежде чем выпускать их достижения в глобальный оборот

Так их же проверяют!! Да ни в жизни бы не выпустили это в свободную продажу без соответствующих проверок!

А те, кто одобряет поставки ГМП... biggrin.gif Чего не сделает корпорация ради своих прибылей?

Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов. Большие светлые райские кущи с надписями НЕ ГМО и в 3-4 раза более высокой ценой. Вот вам и прибыли =)

[Даммерунг >>>]

Так их же проверяют!! Да ни в жизни бы не выпустили это в свободную продажу без соответствующих проверок!

Счастья в жизни вам и вашему идеализму =)))

Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов.

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

[Cordaf >>>]

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

Я так понимаю, что разговор, стремительным домкратом промчавшись по биологии и генетике, вот-вот вывернет на транснациональные корпорации и окончательно устремится в эмпиреи большой политики.)

Попробую немного приблизить к земле: Даммерунг, я человек необразованный и где-то даже темный, поэтому не могла бы ты рассказать мне, пожалуйста: а) что позволяет даже гипотетически приравнивать отдельные цепочки измененных ДНК помидор и кукурузы к вирусам (оно, конечно, и там и там нуклеиновые кислоты, но вирусы любят не только за это)? б) как именно и за счет каких механизмов происходит "встраивание" непосредственно генов помидор в клетки человека, если протеиновой оболочки у них, как ты сама сказала, нет? в) и наконец, даже попав каким-то неведомым чудом в клетки человека, каким же образом они ухитряются изменять генетическую информацию этих клеток, когда даже те самые вирусы, действие с которыми у них почему-то схоже, насколько мне известно, ничего подобного и в страшном сне не производят? Еще мне очень интересно про удручающую, о б-же, неперевариваемость модифицированной ДНК. Можно подробностей?)

[Даммерунг >>>]

каким же образом они ухитряются изменять генетическую информацию этих клеток, когда даже те самые вирусы, действие с которыми у них почему-то схоже, ничего подобного и в страшном сне не производят?

Ну, во-первых, O_o. Производят, гады, еще как производят.
http://mylearn.ru/kurs/43/2159

а) что позволяет даже гипотетически приравнивать отдельные цепочки измененных ДНК помидор и кукурузы к вирусам (оно, конечно, и там и там нуклеиновые кислоты, но вирусы любят не только за это)? б) как именно и за счет каких механизмов происходит "встраивание" непосредственно генов помидор в клетки человека, если протеиновой оболочки у них, как ты сама сказала, нет?

А каким образом их встраивают в клетки генномодифицированных продуктов? Не в каждую же по отдельности шприцом тычут =)

"Для встраивания гена используют вирусы, транспозоны или плазмиды (кольцевые ДНК), способные проникнуть в клетку организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном "

(То же самое "Мировое заявление ученых")
Я, конечно, в области генетики такая же "планктонина", как в небезызвестной цитате, но что-то меня наличие у встроенных генов собственного механизма самокопирования, схожего с вирусным, меня сильно напрягает.

Еще мне очень интересно про удручающую, о б-же, неперевариемость модифицированной ДНК. Можно подробностей?)

Кхе... Некорректно выразилась, прямо скажем =) Имелось в виду, что она может и не разрушиться в среде организма. Целиком полагаться на то, что могучий ЖКТ и сильная иммунная система дадут отпор мутагенам - не стоит =)

(ушла из дискуссии спать)

[АнтиутопиЯ >>>]

2 даммерунг

Счастья в жизни вам и вашему идеализму =)))

Ах, т.е. вы считаете не проверяют?? =))) Я понимаю, такая мысль была бы допустима в рамках отдельно взятой страны, России, например )) А вот целый мир - слишком большой масштаб для сговора алчных генетиков, не находите??

Так что если вы называете это "идеализмом", то, пожалуй мы с ним желаем счастья вам и вашему скепсису.

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

Мы с моим "идеализмом" можем поискать для вас адреса вышеупомянутых магазинов: покупайте продукты там, а потом пообщаемся на тему прибылей

[Кро >>>]

Дружески советую товарищам Кендер-оборотень и
АнтиутопиЯ все-таки поумерить категоричность в тех вопросах, специалистами в коих вышеперечисленные личности не являются.
Берите пример с Даммерунг, операйтесь на источники. Строить аргументацию на "мне кажется" - это все-таки как-то неправильно.
Как все уже, наверное, поняли, вирусы действительно встраиваются именно в ДНК, чтобы заставить клетку производить собственно вирус. Надеюсь, хоть с этим спорить никто не станет?..
АнтиутопиЯ
Есть в любой организованной деятельности такая замечательная штука, как человеческий фактор. В вопросе о коммерческом использовании ГМ он состоит в том, что предпринимателям выгоднее иметь как можно меньший срок между проверкой и продажей, поэтому какой-то процент проверок под давлением дельцов и их финансов могут вполне делать спустя рукава. А вот если сначала все изучить до определенной степени доскональности, а уже потом использовать "в поле", то есть на нас с вами, то гипотетической опасности можно избежать. По идее, этот подход наиболее рационален. Но бабло и тут победило разум.
Так вы сравнвали прибыли ТНК, продающих ГМП, с таковыми специалирзированных магазинов, продающих "натуральные продукты"?

Сообщение отредактировал Кро - 22-08-2008, 17:09

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что-то мне сильно сдается, что оные спецмагазины принадлежат тем же ТНК...

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Кро

Дружески советую товарищам Кендер-оборотень и
АнтиутопиЯ все-таки поумерить категоричность в тех вопросах, специалистами в коих вышеперечисленные личности не являются.

Учитывая, что специалистом в данном вопросе вы так же не являетесь, то дружески советую вам оставить вопросы моей категоричности моему усмотрению. Это моя точка зрения, которую я никому не навязываю, так что рекомендую это просто принять как факт и не тыкать меня носом.
Кроме того, если вы не заметили, ссылочку на источник, подтверждающий мою точку зрения, я давала. Могу дать еще одну.

И, собственно, развивая вопрос аргументированности, продолжим о "человеческом факторе".

А вот если сначала все изучить до определенной степени доскональности, а уже потом использовать "в поле", то есть на нас с вами, то гипотетической опасности можно избежать.

Где аргументированные доказательства того, что ГМП не изучены "до определенной степени доскональности"? Пока что вы строите свою точку зрения на "мне кажется", как раз-таки. Презумпция виновности?
Только в качестве аргумента, не нужно приводить мне цитаты "противников ГМО". Это не аргументация, а очередное субъективное мнение.

В вопросе о коммерческом использовании ГМ он состоит в том, что предпринимателям выгоднее иметь как можно меньший срок между проверкой и продажей, поэтому какой-то процент проверок под давлением дельцов и их финансов могут вполне делать спустя рукава

Могут, но еще раз говорю - не во всем мире. Неужели вы думаете, что на всем земном шаре не оказалось ни одной сознательной личности - вот прямо все тут же продались дельцам, начали считать взяточные деньжонки и не глядя ставить штампы "одобрено".

В общем, лично ваша "аргументация" пока что свелась к субъективному "я не согласен" и "то что я прав - вполне может быть". Может, кто же спорит, но у вас так же нет никаких доказательств.

Так вы сравнвали прибыли ТНК, продающих ГМП, с таковыми специалирзированных магазинов, продающих "натуральные продукты"?

Знаете, удивительно, конечно, но исследований по этому вопросу я не проводила, - как то не досуг Я экономист, поразить мое воображение сногсшибательными цифрами и схемами получения денег на подобных масштабных проектах вы не сможете. Но понимаете ли в чем дело!
Как-то так повелось, что я предпочитаю заниматься своей жизнью и подсчетом собственных денег, а не мифических дельцов ТНК. Я в этой ситуации обыватель, потребитель, а не налоговый инспектор или нищающий фермер. У меня есть потребность в пище, определенное кол-во денег и право выбора. И делая этот выбор, я меньше всего на свете думаю о том - кто больше зарабатывает, мне это безразлично. На мне, как на потребителе, анти-ГМО шумиха сказалась именно на повышении цен на немодифицированные продукты. А кто из этих сторон получает больше мне - ну очень сильно плевать. Первые, во всяком случае, зарабатывают свои деньги не на обирании моего кошелька, за счет шумихи. Вторые - на пустом месте, спекулируя на человеческом страхе.

[Кро >>>]

АнтиутопиЯ
Я советовал не судить о том, чего не знаете, чтобы вам при этом не выглядеть глупо, и только поэтому.) Хотя, конечно, дело ваше...

Кроме того, если вы не заметили, ссылочку на источник, подтверждающий мою точку зрения, я давала

Я не доверяю хвалебным статьям. Проблема рассмотрена однобоко, а язык повествования словно взят из передачи "Улица сезам" - так все благостно и умильно, что хочется взять за руку какого-нибудь генетика и весело поскакать с ним в Светлое Будущее по дороге из желтого кирпича... Да и статье 4 года - что не мало для науки. Кроме того, автор сам подтверждает в одном из ответов на комментарии, что ГМ МОГУТ таить в себе гипотетическую опасность, которую не могут выявить современные методы анализа. Там же, в комментариях, был приведен меткий пример с плутонием.

Пока что вы строите свою точку зрения на "мне кажется", как раз-таки.

А может, вы, уважаемая, объясните мне мою точку зрения? А то я и не знаю, что мне нужно доказывать) Ваша горячность мешает вам ловить суть моих слов. Где я утверждал, что ГМ представляют реальную опасность (обращаю ваш внимание на слово "реальную")?

Неужели вы думаете, что на всем земном шаре не оказалось ни одной сознательной личности

Сознательных личностей я не отрицаю. Но нескольких несознательных может хватить на то, чтобы все покатилось к чертям. К сожалению.

поразить мое воображение сногсшибательными цифрами и схемами получения денег на подобных масштабных проектах вы не сможете.

"Знаете, удивительно, конечно, но" поражать ваше воображение чем-либо, а в особенности "сногсшибательными цифрами", я и не собирался.) Это же вы, уважаемая, заявили о том, что, цитирую:

Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов.

Конец цитаты.
Это вы ответили на фразу о прибылях ГМП корпораций. Так с чего вы решили, что эти магазины гребут больше?

Сообщение отредактировал Кро - 26-08-2008, 16:22

[АнтиутопиЯ >>>]

2 Кро
Гм-гм, а я еще раз вам советую, от советов воздержаться: я вполне могу для себя решить как и в каких выражениях мне высказывать свою точку зрения. И не относите эту просьбу к "горячности", по-моему, я с вами как корректна, так и спокойна.

По сабжу: изначально комментарий про прибыли строился на взгляде потребителя, изначально звучал, как:
>>Единственные последствия ГМО, которые я наблюдаю - это появление больших красочных и нереально дорогих магазинов с тревожными вывесками "НЕ ГМО"! Дескать - последнее прибежище "чистых" немодифицированных продуктов - в 3, в 4 раза дороже все! Ммм, объеденье )) Кто-то как всегда делает на человеческом страхе деньги.

Возможно я выразила мысль некорректно, но в последствии пояснила. Объясню еще раз: ГМП корпорации получают прибыли за свой конкретный труд, да и масштабы вы представляете? Продажи плюс инвестиции. "Райские кущи" делают деньги из воздуха, только от того что кто-то считает ГМП *обожемойнед!!*изученными "не до определенной степени доскональности". При чем где эта "степень доскональности" не скажете мне ни вы, ни другие ученные. Этой степени нет. Во-первых, потому что она субъективна, во-вторых, потому что множество других потребляемых человеком продуктов и используемых веществ до этой "степени доскональности" так же не изучены.

А то что автор подтверждает о "гипотетической опасности" - так Эльбрус тоже гипотетически спящий вулкан, но туристов на нем оттого не меньше. И если уж я "не могу уловить суть ваших слов", то проявите чудеса понимания и коммуникабельности и уловите суть моих: я не утверждаю что ГМП априори безвредны и безопасны. Но на основе полученной информации, я не считаю ГМП много опаснее иных потребляемых человеком продуктов и веществ, а соответственно, не вижу для себя причин от них отказываться, тем более, что во всем мире эти продукты одобрили.
Ваше же право не верить "хвалебным статьям", а верить критическим - но мне все же хочется верить, что дело тут все-таки в критерии объективности, который каждый каждый для себя определяет сам ))
*простите, я не очень глупо выглядела??? =)))*

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 26-08-2008, 18:43

[Кендер-оборотень >>>]

Кро
Зачем такой длинный пост написали, когда весь его смысл умещается во фразу: "Вы все - дураки, один я - умный"?


Картошку мы едим всего-то 300 лет, так что то, как она сказывается на организмах будущих поколений, пока что до конца не известно. Например, я в "контакте" видел видео новорождённого ребёнка-мутанта с комментарием: "Вот какие дети рождаются у алкоголиков!". А на самом деле - кто знает, может, такие дети на самом деле появляются из-за того, что их прабабушки с прадедушками ели картошку? Тем более, что у неё всё, кроме клубней - ядовито.

[Alaric >>>]

Граждане, сбавляйте обороты. Касается всех троих. Прекращайте учить жить собеседника, а также додумывать что-либо за собеседника. Иначе буду стирать сообщения, тем более что последние посты сводятся "Я уверен, что ГМО проверены достаточно для того, чтобы их употреблять в пищу" - "А я в этом не уверен" практически без предоставления каких-либо аргументов.

[Axius >>>]

Имхо, говорить о реальной опасности без доказательств - нерационально, отрицать потенциальную - также неразумно. Мы много не знаем. Это факт. Однако, некоторые факты открываются (и будут, по-видимому) уже сейчас. Имхо, правильнее было бы просто в ГМпродуктах на упаковхах делать пометки а-ля табак "употребление на свой страх и риск. Весь спектр возможных опасностей не изучен" и т.п. Было бы честно.
http://www.rian.ru/science/20080724/114811019.html
Вот из последнего, например. С указанием на конкретное издание, центр и исследователей.

Сообщение отредактировал Axius - 6-09-2008, 23:03