Признание независимости Южной Осетии и Абхазии, Зачем оно нужно

[ZKir >>>]

Зачем нужно признание независимости Южной Осетии и Абхазии?

Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.

Хотелось бы выслушать мнения форумчан по поводу цели этого внешне(?)-политического шага.

Сообщение отредактировал ZKir - 9-09-2008, 23:06

[Скоффер >>>]

Целей несколько.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.

[Alaric >>>]

Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.

Логика не очевидна. Весь мир признал Южную Ирландию, но не признал Северную. Точно также весь мир признал Внешнюю Монголию, но не признал Внутреннюю. В тот же ряд Новая Зеландия и "обычная" Зеландия.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-09-2008, 23:29

[Кендер-оборотень >>>]

До тех пор, пока эти земли будут официально находиться на территории Грузии, та в любой момент может опять начать бомбардировки её, заявляя, что воюет с какими-то сепаратистами.

При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.

Таким образом согласен с нашими властями: признание их независимости - единственный способ уберечь жизни людей, там живущих.
Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.

[Edan >>>]

Ситуация очень сложная.

Этот конфликт в очередной раз показал что Запад (в основном США) действуют полностью русофобски. Не важно ---- права Россия или нет. Как только начался конфликт, CNN и BBC начали бешенную информационную войну. Саакашвили выступал на фоне Европейского флага.... Россию хотят представить антигуманным агрессором. Напугать весь мир. Заявить что Холодная война не закончилась, что СССР is coming back.... Get prepare. Если ты не вооружишься, то русский Иван завтра будет стоять у тебя на пороге. И.т.д...

В общем одно не понятно. Известно что миротворцы были убиты умышленно. Так вот почему в Гаагу подает иск Грузия, а не Россия? России сразу надо было подавать в Гаагский суд. Кстати первое слушание уже прошло сегодня....

Сообщение отредактировал Edan - 10-09-2008, 0:30

[Аваллах >>>]

Если я не ошибаюсь, то в Гаагский суд не подают заявления, связанные с гибелью миротворцев. Потому что, пардон, как бы это цинично не звучало, но миротворцы становятся миротворцами для того, чтобы их убивали. Потому что живой щит является живым щитом не потому, что он размахивает мандатом, а потому, что он разделяет враждующие стороны. С чем, кстати, миротворческие силы РФ, если на то пошло, не справились.
Я уже писал, что почему-то страны, миротворцев которых убивали в Конго, Западной Сахаре, Мозамбике и на Голанских Высотах, не обращались в международные суды и не требовали санкций против упомянутых стран. И я не вижу, почему это должна делать Россия. Благо, если на то пошло, мировотворческие силы, в первую очередь, занимаются не защитой национальных интересов, а поддержанием мира. И с этой точки зрения, я не очень хорошо вижу, как силы РФ относятся к данному термину. Поэтому я бы рекомендовал определиться - или находившиеся в Южной Осетии силы выполняли миротворческие обязанности, и потому знали на что идут. Или же это был российский контингент, который там оказался случайно и не ожидал нападения подлых грузин.
Что же касается информационной войны, то я бы не рекомендовал забывать о том, что она велась с обеих сторон. И не важно, права ли Грузия или нет, но многие российские СМИ продемонстрировали исключительно шовинистическую и откровенно пошлую пропаганду, причем весьма низкого качества. И если уже переходить на то, кто из друзей кому что сказал, то некоторые из знакомых полностью записывали выпуски русских новостей на видео, а потом прокручивали под дружный гомерический хохот.
Ну а что касается непосредственно самой темы, то, на мой взгляд, Скоффер изложил все достаточно четко. Разве только что вот с этой ремарочкой я, увы, не соглашусь.
"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-09-2008, 0:49

[Haras >>>]

Это все придумали те, кто рисует атласы и карты… что бы увеличить число продаж…

[Скоффер >>>]

"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.

Победителей судят горяздо реже, чем побежденных. Такова уж особенность так называемого международного права и так называемого международного правосудия.

[Аваллах >>>]

to Скоффер
Я бы еще добавил - и человеческой натуры, если на то пошло. Но увы, об объективности и действенности международных организаций можно говорить долго и нехорошо.

[Old Fisben >>>]

Про Гаагу.
Не судят победителей, по большому счету.
Тогда бы и наших там было море на скамейке, и американцев.
Да и сомнительный это трибунал. Особенно в свете "югославских дел". Чего только стоит Карла дель Понте, главный обвинитель сербов, которая травила наших братьев в суде и СМИ, при этом имея документы и сведения, в которых указывалось на то, что косовары потрошили сербов на органы. Что-то 300 человек. Был большой скандал, но... Сербы проиграли. И этим все сказанно. Предвзятость откровенная.

[Аваллах >>>]

to Old Fisben
А проблема как раз и состоит в том, что лучшего нет. И вряд ли в ближайшее время будет. И в этом как раз главная проблема и состоит - а не в том, кто туда первый подал, а кто не подал. Как, впрочем, и нет однозначного ответа на вопрос относительно ситуаций, аналогичных Косову и Южной Осетии. Когда Косово получало независимость под протекцией ЕС и США, то, если я не ошибаюсь, протестовала Россия. Когда признают независимость Южной Осетии под протекцией России, то протестуют ЕС и США. В результате выходит не международное право, а международный и исключительно лицемерный фарс на который тошно смотреть. Благо по своим принципам неизящно топчутся обе стороны.

[Old Fisben >>>]

Ну, когда признавали Косово, Россия недвусмысленно заявила, что Запад открывает ящик Пандоры. Открыли.
Никого из России или, скажем, США судить в Гааге в ближайшее время не будут. Хотя есть кого.

[Скоффер >>>]

Аваллах
Ну правильно. Единственный принцип международной политики: мочи чужих, защищай своих. Полярность мира толком никуда не делась, потому что Россия, слава богу, из оппозиции Штатам не вышла, хотя и потеряла изрядную часть влияния.
Собственно как получился международный трибунал: группа стран коллективно напинала Германии и получила в свои руки некоторое количество негодяев, расстрелять которых за сараем мешали идеалы гуманизма и подписанная капитуляция. Судить их в Германии было глупо, а определять наиболее пострадавшую страну - трудно. Вот и создали некий судебный орган, чтобы устроить коллективное судилище и не делить преступников между собой. В дальнейшем оно по такому же принципу действовало.

[ZKir >>>]

Напомню, что речь шла именно о признании независимости.

Целей несколько.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.

Из этого могу согласиться только с пунктом 3.

1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?
2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.
4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.

До тех пор, пока эти земли будут официально находиться на территории Грузии, та в любой момент может опять начать бомбардировки её, заявляя, что воюет с какими-то сепаратистами.

Только сегодня слышал по радио - Грузия готовится к новой войне с Абхазией и Осетией. Так что это их похоже не очень останавливает.

Если это было бы международное признание (особенно США) это в самом деле могло бы защитить РЮО и А.. Но с международным признанием пока не ахти. Российские войска в этих республиках действительно могут их защитить, но никак не признание Россией.

При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.

Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?

Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?

[Edan >>>]

Я видел это интервью на Youtube.com . Там говорилось что это было на Fox News.

[Кендер-оборотень >>>]

Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?

Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?

Ну вы даёте! Откуда вы появились? Не нашли в оригинале? Счас откопаю, так и быть.

А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток. Которую так храбро атаковала Грузинская армия.

Жаль, что приходится так тщательно тут некоторым разжёвывать, что имею в виду.


Про посторонние звуки и прочее:
http://www.izbrannoe.info/comment/quote/1/5019/43855.html
(Обязательно почитайте комментарии.)


Если же кому нужен сам оригинал, а сам пользоваться интернетом толком не научился, и до сих пор оригинала не видел, то вот он:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

Так что кто хочет, может сам посмотреть, что там перемонтированно, а что нет.



Зы. Пожалуй, вставлю оттуда второй камент. (Ибо первый сам написал, а цитировать самого себя - дурной тон ):

DmitryX86

Группа блоггеров во главе с arbat сама нагло врет.


Если что, то вот оригинал ролика:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

1)Кашля не было, но было мычание, неоднократное подмыкивание, попытка перебить, и затем уже просто перебивание женщины, несмотря на то, что она все еще говорит, своими комментариями и словами.
2)Сочувствующего тона я там ну никак не заметил. Все действительно напоминало допрос.
3)Фраза ведущего "я ни за что не стал бы вас перебивать" - ложь, потому как он уже перебил ее раньше и после этой фразы, включив рекламу.

4)"Длинная пауза, когда тетя Аманды Какоевой молчала, вырезана, и следующее за ней поощрение ведущего, - "ну, говорите," - сливается с предыдущим текстом и звучит неспровоцированным хамством."
- это вообще бред и высасывание из пальца. Ну кто по телевидению будет показывать молчание? Его всегда вырезают, чтобы не тратить эфирное время. Надумали какую-то ерунду


5)фраза ведущего "это то, что хотят русские", которую в "Вестях" перевели как "это то, что хотят услышать русские".

Если бы "группа блоггеров во главе с arbat" были бы чуточку умнее, либо они наняли бы человека, сделавшего лингр\воэкспертизу слов ведущего, то поняли бы, что фраза "это то, что хотят русские" означала в устах ведущего именно то, как перевели Вести.

Я так понимаю, что "группа блогеров во главе с arbat" никогда в жизни не имела дело с переводом.


А уж комментарий в названии "Cюжет "Вестей" оказался подделкой" - это вообще наглое вранье. За такое можно и судебный иск получить.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 11-09-2008, 2:57

[ZKir >>>]

Обсуждать ответ DmitryX86 не буду, потому что в нем побольшей части явная глупость, а остальное - по принципу "сам дурак". А вот KendO процитирую

Кашель и мычание оказались действительно добавленными, это наши телевизионщики совершенно напрасно сделали.

Правильно ли я понимаю, что это признание, что канал "Россия" перемонтировал ролик до совершенно неприличного состояния, и что это акт той самой

"информационной войны"?

[
А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток.

Которую так храбро атаковала Грузинская армия.

У тебя получается что все осетины белые и пушистые и причем все осетины - сплошь женщины и дети.
Кокойты, извини меня, не сепаратист? и те кто вместе с ним воевал против грузин во время событий Осетино-грузинсткого противостояния в начале 90-x не сепаратисты?

Кроме того, Кендер, сколько женщин и детей попало под бомбежки в Грозном? Тем не менее, принято считать что это было первый раз "наведение конституционного порядка", а второй раз так и вовсе "контр-террористическая операция".

Жаль, что приходится так тщательно тут некоторым разжёвывать, что имею в виду.

Уж такие эти "некоторые", что поделать

Посмотрел ролик еще раз, и убедился в том что кроме пропаганды в нем в почти ничего нет.

-Расскажите что с вами случилось.
-Я сидела в кафе, потом стали падать бомбы, я позвонила дяде в Северную осетию,и мы спрятались в подвале, потом приехал дядя и меня вывез оттуда в Россию, по дороге мы встретили русских солдат, которые нам помогали (чем?).

На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/Cаркози/Буш/Карлсон, он агрессор.

Сообщение отредактировал ZKir - 11-09-2008, 14:59

[Old Fisben >>>]

На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/саркози/Буш/Карлсон, он агрессор.

Ну вы не были в Осетии для начала. Вас не бомбили. В вашем случае это было бы враньем.
А что, Цхинвал начали бомбить русские или осетины?

которые нам помогали (чем?).

Вывезти могли только через Рокский тоннель, а его бомбили (кассетными бомбами!) грузины. Так что русские солдаты могли (и помогали) помочь гражданским. Опять же прикрыть броней машин или попросту посадить внутрь.

Саакашвили агрессор

Ну а кто Цхинвал бомбить начал градами?
Даже (даже!) если имели место быть провокации, то полномасштабную войну начал Мишико. Там давно друг в друга стреляют и что? В Осетии взрывать начали. Оттуда стрелять, отсюда отвечать. А потом город разбомбили, грузинские танки появились. Мишико хвалился, что город его. А как наши появились - грузины убежали. Естественно человек осетинских кровей будет считать агрессором трусишку. Да любой, впрочем, здравомыслящий.

Ну а с Грозным. Грузия - это же демократичная страна, ей тоталитарные методы России чужды. Ан нет. Все так же - сила, сила, сила. О чем речь? Идиотская привычка приплетать к сабжу войну в Чечне.
Запад осудил Россию за Чечню. Первую. После 11 сентября свой пыл остудил. Почему?
Вот Саакашвили никто злым словом не помянул за бомбежки мирного города. Никто! Гуманный запад!
Ну и ложь Саакашвили с экранов, игра в подстилку на Запад. Смешно.
Тот же Запад ложью и дезинформацией, искажением и лукавством работал во время войны в разы сильнее. И выиграл ведь информационную войну. Ведь так принято думать? Почему нам нельзя? А? Более просто и в меньших размерах?
Нет ответа, полагаю.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 11-09-2008, 15:00

[ZKir >>>]

Old Fisben, чтобы разговор имел смысл, скажи, откуда лично ты знаешь кто и чем бомбил Цхинвали/ Рокский тоннель?

Сообщение отредактировал ZKir - 11-09-2008, 15:10

[Old Fisben >>>]

кто и чем бомбил Цхинвали/ Рокский тоннель?

Министерство обороны Грузии подтвердило информацию правозащитников, что в ходе военного конфликта в Южной Осетии грузинская сторона использовала кассетные бомбы, сообщает Civil Georgia. Военное ведомство заявило, что такие боеприпасы применялись только против колонн российской бронетехники, направлявшихся в конфликтный регион через Рокский тоннель. Против населенных пунктов, как подчеркивают военные, кассетные бомбы не использовались.

По информации министерства, вооруженные силы республики имеют на вооружении ракетную систему GRADLAR 160 и ракеты типа MK4 LAR 160 (M85 с кассетными бомбами) с диапазоном огневого подавления до 45 километров. Грузинская сторона утверждает, что никогда не задействовала ракеты такого типа против мирного населения, гражданских объектов или населенных пунктов - ни Южной Осетии, ни в другом месте.

Ранее, напомним, правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) сообщила, что грузинское военное ведомство признало факт применения кассетных бомб в районе Рокского тоннеля. Кроме того, по информации правозащитников, боеприпасы M85 были обнаружены в селе Шиндиси, расположенном на грузинской территории неподалеку от границы с Южной Осетии (к северу от города Гори). После отступления грузинских войск, напомним, Гори и районы к северу от него были взяты под контроль российскими подразделениями.

Ответственность за применение суббоеприпасов М-85 в Шиндиси не взяли на себя ни Грузия, ни Россия. В связи с августовским конфликтом грузинская сторона признает только факт применения кассетных боеприпасов по российской технике близ Рокского туннеля. 

http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm
Хьюманз райт вотч вы верите? Они так любят поклевать Россию.

http://www.mod.gov.ge/

"Вооруженные силы Грузии имеют на вооружении ракетную систему Gradlar160 и ракеты M85 с кассетными бомбами. Грузинская сторона никогда не использовала ракеты такого типа против мирного населения, против гражданских объектов или населенных пунктов в ходе конфликта с Россией, в регионе Южная Осетия, или в другом месте. Система Gradlar была использована против колонн российской военной техники и вооружения, продвигающегося из Рокского тоннеля в Грузию"

У меня на работе не открывается. Грызуны в понедельник прошлый должны были признать, что использовали кассетные бомбы. Если вам нужен оригинал, конечно.

А про Цхинвал.... эээ... тоже ссылки?
Вам мало видео на ютьбе? Фотографии разрушенного Цхинвала? Грузинские танки на его улицах? Болванки снарядов? Свидетельства? Ах да, вы же ничему не верите.

Казарма наших миротворцев:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
Мы своих бомбили? Методично?

Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg

БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg

А?

http://krig42.livejournal.com/?skip=10
Внимательно посмотрите все посты с видео и фото о Цхинвале. Думаю, этого вам хватит, чтобы узнать откуда я знаю чем бомбили и как.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 11-09-2008, 15:50