Признание независимости Южной Осетии и Абхазии, Зачем оно нужно

[Old Fisben >>>]

Ну и венец всему тот факт, что Саакашвил за два часа до начала бомбежки города заявил всему миру, что не будет применять военную силу в отношении ЮО.
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?

[Валдек Скиба >>>]

Где? Вы были в Цхинвали?

Яж написал, что именно я видел, а чего не видел. Об таком отношении к обсуждении могу написать и отдельно, но лень. Совет - читайте собеседников. Я видел залп "градов" Я видел развалины. Чьи грады, куда летят итп - этого я увидеть не могу.

Еще маленький вопрос
По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет )

да

[Скоффер >>>]

Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий.

именно поэтому в современных условиях убивают одного, а всем заинтересованным лицам тонко намекают.

[Edan >>>]

Российские миротворцы до последнего наблюдали как грузинские танки идут на Цхинвали и в обход к Заркской дороге пока по ним не начали стрелять прямой наводкой. Грузины знали что российские миротворцы не откроют огонь.

[Аваллах >>>]

Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".

Не спорю - нет. Но меня продолжает смущать вопрос причинно-следственной связи. Которой гласит, что ничего не происходит просто так - особенно с учетом того, что ставки в подобных развлечениях достаточно высоки.

Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.

В пределах Палестинской автономии, если меня не подводит память, тоже арабы живут. ООП и Хамас это как-то не смущает.

От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.

Ну так что же - опять приходим к злым грузинам, которые лезут на берег и точат свои кинжалы?

Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.

Честно говоря, не сказал бы я, что осетины и грузины - это одно и то же. А с тем, что сейчас утверждает Саакашвили, к сожалению, не знаком - просто не хватает времени на должно уровне за этим следить. потому в тему я и не очень хотел влезать.
Но что касается всего остального...гм...а в Тбилиси кто-то расстреливал пулями демонстрантов? Именно боевыми, а не резиновыми? С газом-то, если меня память не подводит, развлекаются во всех цивилизованных странах, если кто-то начинает громить стекла...
Относительно политзаключенных - а в России их что, нет, если на то пошло? И вообще, кто к этой категории относится?
Самодур - хех, ну так это и о Медведеве и ВВП можно сказать). Как, впрочем, и о Ющенко). Традиции трайбализма и вождизма, увы, никуда уходиться не собираются.

Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!

Можно сказать, что грузинские миротворцы таким образом понимали поддержание мира. Как там говорил президент Медведев - "принуждение к миру?"
А о русских миротворцах я упоминаю потому, что на них здесь очень часто ссылаются. Плюс поправь меня, если я ошибаюсь - не Россия ли сама, случайно, вызвалась осуществлять мировотворческую миссию в Южной Осетии? Может быть не прав - честно говоря, просто не помню.

Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.

Гм...а грузинские миротворцы должны были открывать огонь по своим войскам же с целью поддержания мира? У нас, увы, не Фаэрун - а конфликт Южной Осетии и Грузии далек от противостояния Альянса Белокамня и Драконьих Армий. И паладины, сражающиеся за справедливость и отказывающиеся выполнять несправедливые приказы, здесь не котируются.
Увы и увы.

Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.

Да не в Западной Украине дело, честно говоря. Это уже идет оффтопик, но в Украине уж точно жить не лучше, чем в России. Просто в РФ уже поделили власть и теперь наслаждаются результатами дележки. А здесь этот процесс еще активно продолжается. Относительно Молдовы, честно говоря, мне что-то сложно сказать, но в Румынии и Сербии, как мне кажется, ситуация все же обстоит лучше - причем во многих аспектах. А в Словакии я в прошлом году был - и хотя Братислава радует глаз разбитыми окнами, и заброшенными домами на окраине, ничуть не уступая в этом отношении Киеву, я не мог не обратить внимание на то, что почти в каждом маленьком городе, в котором я побывал, были собственные производства, предоставляющие населению рабочие места, и новенькие зеленые футбольные поля - и не только возле школ. Может я здесь очень не прав, но мне кажется, что это несколько отличается от вымирающей сельской местности Украины. И не менее вымирающей Воронежской области РФ, в которой я так же имел счастье бывать достаточно часто.

Ну и венец всему тот факт, что Саакашвил за два часа до начала бомбежки города заявил всему миру, что не будет применять военную силу в отношении ЮО.
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?

*Устало глядя на монитор*
Не говорил я, кажется, что считаю его порядочным. Но вообще, это отдельный разговор - на выходных постараюсь поработать с источниками и отписаться на эту тему.

Сообщение отредактировал Аваллах - 13-09-2008, 2:07

[tortuga >>>]

Я разделяю позицию правительства России в отношении Южной Осетии и Абхазии. Признание независимости было необходимо в первую очередь гражданам этих республик. Ведь без Грузии она хотя бы не будут опасаться, что правительство вновь решит расстреливать мирных жителей. Что касается мотивов, то с этим лучше обратиться к "патрону" Грузии - США. Хотя конечно они не ответят, а лишь изобразят праведный гнев и громче всех возмущаться будет госпожа Райс. Думаю. эта партия еще не окончена, мы лишь поставили "шах". Теперь дело за "матом". Вопрос лишь в том, кто его поставит. И когда.

[Old Fisben >>>]

Нет, розовых очков у меня на глазах нет. Ясно, что России вступление Грузии в НАТО нужно не было. Ни при каких раскладах. И что Россия знала, что Грузия будет атаковать ЮО. И что под удар попадет город, наши ребята и жители. Все это я допускаю. Но это большая политика. Разменять тысячу (условно) жизней на что-то более ценное (условно, для государства) тут вполне в рамке вещей. Государственных.
И примеры подобного есть не только у России.
Были провокации? Были. С обеих сторон. Сорвался кто? Мишико. Вот к чему приводит невыдержанность. О5 же можно вспомнить ситуации на границе СССР в 41. С немцами.

[ZKir >>>]

Old Fisben,
Представленный материал изучаю. Единственно что прошу воздержаться от употребления слова "грызуны". Поскольку война уже закончилась, это теперь разжигание межнациональной розни. Объективность и ненависть две вещи не совместные.

Валдек Скиба, я извиняюсь, неудачно выразился. Хотел спросить "своими глазами, по телевизору, в газетах, в анонимном блоге".

Сообщение отредактировал ZKir - 13-09-2008, 21:18

[Sergei the sage >>>]

Мда, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Чтоб меня не обвинили в плагиате, Шота Руставели "Витязь в тигровой шкуре"... кажется.

Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел .

Провокационные размышления на тему: "А давайте нагадим Грузии, а там глядишь и США козью морду покажем" мне не нравятся. Во-первых, чем гадить соседям, занялись бы своими делами, пользы было бы больше. Во-вторых, козью морду все равно не покажем. Ни в военном плане (можно сколько угодно гипнотизировать себя истерическими воплями, мол у американцев не армия, а всего лишь военнизированная полиция, но сейчас "пуля - дура, штык - молодец" уже не соответствует действительности. И давно уже - с паденья Севастополя в Крымскую войну. Так вот, если отбросить то, что в штыковой наши американцев побьют, выйдет, что американцы побьют наших во всем остальном), ни в экономическом. Скорее наоборот, американцы из вредности начнут добывать свою нефть, а больше нам экспортировать и нечего - ни дешевого ширпотреба, ни всякой высокотехнологической продукции.

Местных жителей это признание никак не защитит - просто к чеченским террористам добавятся еще и грузинские. Сперва они дорежут осетин и абхазцев, а потом начнут устраивать теракты в Москве.

[Old Fisben >>>]

Последний пост - типичный пример популизма и кухонной аналитики.
Особенно слова касательно угроз того, как Америка начнет сосать свою нефть и о штыковых атаках.

Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел  .

Косово хотя бы нашли?


Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-09-2008, 22:30

[Sergei the sage >>>]

Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Да и хамство, знаете ли, не аргумент. Я бы процитировал Юза Алешковского "Маскировка", да, боюсь, модераторы вырежут.

Лично я предпочитаю смотреть не на атлас, в поисках чьих-нибудь исконных территорий, а в собственный карман. И если увиденное глаз не радует - что ж, в этом не виноваты ни жидо-масоны, ни американцы, ни злые грузины. Остается лишь последовать совету М.А. Булгакова заняться чисткой сараев вместо распевания "Косовского фронта" (все равно слов не знаю ).

[Iris Sarrd >>>]

Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Повлияет, будьте уверены.

Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел  .

Ибо не вмешайся Россия, не было бы ни Южной Осетии, ни Абхазии, их бы просто стерли с лица земли, а вся западная пресса распевала бы сейчас гимны в честь Мишико, который так удачно ликвидировал конфликт и восстановил порядок в своей стране.

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Это даст сохранить России лицо и не потерять уважение. Нет, не американцев. Я не верю, что они хоть сколько-нибудь уважают страну, в которой я живу, потому что то, что они делали на протяжении окола двадцати лет со времени распада СССР, назвать иначе, чем издевательством и унижением России, я не могу. Это даст, точнее, уже дало, не потерять уважение тех стран, которые считают ее действительно равноценным партнером. Нет однополярному миру!!!

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 14-09-2008, 0:04

[Sergei the sage >>>]

Нет однополярному миру!!!

Простите, а как же Япония, Евросоюз, Китай, Мусульмане... Надеюсь никого не пропустил.

Извиняюсь за оффтоп, конечно .

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 14-09-2008, 0:15

[ZKir >>>]

1. А нам надо, чтобы нас любили? Вы можете назвать хоть одну страну, которая когда-либо (берем исторический промежуток времени со, скажем, Ивана III до наших дней) любила Россию? А преимущества, которые эта любовь дала России?

Надо. Надо чтобы если не любили, то хотя бы относились без враждебности.
Я хочу иметь возможность съездить в Киев и Николаев к своим друзьям, к родственникам в Тбилисси и Баку, к деловым партнерам в Таллин и Ригу, и не опасться что мне там набьют морду просто за то что я русский. Кроме того, я хочу съездить в Лондон посмотреть на игру футбольной команды, которая принадлежит моему соотечественнику, и на особняк принадлежащий жене моего градоначальника, и не опасаться того же. Я уж не говорю про Турцию.

Сообщение отредактировал ZKir - 14-09-2008, 0:44

[Iris Sarrd >>>]

Простите, а как же Япония, Евросоюз, Китай, Мусульмане...

Это все есть. Но наша дорогая Америка пытается диктовать (и это отчего-то часто у нее получается), как надо действовать и что надо делать вообще... Разве не так?

[Old Fisben >>>]

Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Проанализируйте. Пока только слова с самодовольной усмешкой.

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Неужели вы считаете, что будет повторение Второй Мировой? Ха, ха, еще раз ха. Повторения не будет. Все будет очень быстро и для многих безболезненно.
Храбрая Моська - это Грузия.
А у России ядерного оружия хватит на то, чтобы 40 раз уничтожить Америку. Ах да, ПРО, угум. Не перехватит все, никак. А начнется ЯВ, то достанется всем. Всем. Так что сравнивать армии на сегодня не очень умно.

Да и хамство, знаете ли, не аргумент. Я бы процитировал Юза Алешковского "Маскировка", да, боюсь, модераторы вырежут.

А не было хамства. Вы выдали что-то популистическое, причем голословное, да и попахивающее отсталым российским либерализмом) Я подметил. Вот и все.

Лично я предпочитаю смотреть не на атлас, в поисках чьих-нибудь исконных территорий, а в собственный карман. И если увиденное глаз не радует - что ж, в этом не виноваты ни жидо-масоны, ни американцы, ни злые грузины. Остается лишь последовать совету М.А. Булгакова заняться чисткой сараев вместо распевания "Косовского фронта" (все равно слов не знаю  ).

А причем тут признание ЮО тогда?
Вы же залезли в эту тему. О деньгах в карманах тут ни слова.

ZKir

Надо. Надо чтобы если не любили, то хотя бы относились без враждебности.
Я хочу иметь возможность съездить в Киев и Николаев к своим друзьям, к родственникам в Тбилисси и Баку, к деловым партнерам в Таллин и Ригу, и не опасться что мне там набьют морду просто за то что я русский. Кроме того, я хочу съездить в Лондон посмотреть на игру футбольной команды, которая принадлежит моему соотечественнику, и на особняк принадлежащий жене моего градоначальника, и не опасаться того же. Я уж не говорю про Турцию.

А что мы им сделали то после 91?
Украине? Что? Продавали столько лет газ по бросовым ценам, закрывали глаза на несанкционированную откачку его. Что плохого то?
Таллину что сделали? Другим прибалтам? Самое страшное, что вспоминается - запрет на импорт шпротов. И то после событий с Бронзовым солдатом. При этом русскоязычное население во многих этих странах - не-граждане! У них нет многих прав. Там закрывают русские школы, перемещают кладбища советских солдат, проводят парады ветеранов-фашистов. Что мы им сделали то? Вот они Моськи, которые могут только лаять и колоть иголкой.
А Лондон официально считает Россию угрозой себе и, как следствие, считает за врага. У России есть что-то подобное этому?
А что Турция? Вспомните-ка Северный Кипр.

Вообще.... остается только поражаться. Как! Как? О чем речь? Вам бьют морды... где? В Англии, Риге, Таллине, Стамбуле? И вы считаете, что по заслугам? Мне остается вас только пожалеть. Ущербность какая-то. Иначе не сказать.
У нас великая страна, которой можно только гордиться. Черных пятен достаточно, но за них мы заплатили сполна. Сами, своей кровью и жизнями. У нас разброд в стране. Да, но чем мы хуже какой-то Эстонии или Латвии, которая вот так лает на большого соседа. Устраивает мелкие пакости. Господи, да у нас с Германией отношения в разы лучше, чем с Прибалтикой. 60 лет прошло! А эстонцы с памятниками возятся... Не понимаю.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 1:11

[ZKir >>>]

Ибо не вмешайся Россия, не было бы ни Южной Осетии, ни Абхазии, их бы просто стерли с лица земли, а вся западная пресса распевала бы сейчас гимны в честь Мишико

Если бы Мишико реально устроил там геноцид, то западная пресса ему бы хвалы не пела, уж во всяком случае не вся. (ИМХО против ИМХО)

Если же это эвфимизм для "влючил их в состав Грузии", то тот кто сменил бы Кокойту, пел бы Мишико оссанну: "Бог назначил его на это место. Он дал нашему народу жизнь вторую" (с)

Это даст сохранить России лицо и не потерять уважение. Нет, не американцев. Я не верю, что они хоть сколько-нибудь уважают страну, в которой я живу, потому что то, что они делали на протяжении окола двадцати лет со времени распада СССР, назвать иначе, чем издевательством и унижением России, я не могу. Это даст, точнее, уже дало, не потерять уважение тех стран, которые считают ее действительно равноценным партнером.

Можно спросить,
1) что американцы делали-то?
2) Что это за страны такие? Если те что признали независимость РЮО и А. то это пока только одно Никарагуа.

[Old Fisben >>>]

ZKir

Если же это эвфимизм для "влючил их в состав Грузии", то тот кто сменил бы Кокойту, пел бы Мишико оссанну: "Бог назначил его на это место. Он дал нашему народу  жизнь вторую" (с)

Он бы пел, конечно до поры до времени. Если было б кому петь. И 20 лет не прошло с тех пор, как осетины играли грузинскими головами в футбол, а грузины сжигали людей в осетинских домах заживо.
А тут и Мишико начал бомбить город. Кавказ кровью платит за кровь.

1) что американцы делали-то?

Из последнего - односторонне отменили договор СНВ. Начали расставлять свои ПРО. Зачем, если они хотят мира? И вообще - ПРО в Чехии (планируют в Японии, Израиле) от ракет Ирана - курам на смех.
Раздавили Ирак. Ракеты нашли? Нет. 500 тысю погибших. Югославия. Афганистан. Это за 20 лет то неполных. Если бы Россия была ровней СССР, то они сто раз бы подумали - начинать ли. Опыт Вьетнама и Кореи их им этому научил. А так... ну кто верил, что Ирак или Афганистан что-то сможет противопоставить США? Или Югославия НАТО?
Кстати, о НАТО.
Госсекретарь НАТО Бейкер, канцлер ФРГ Коль клятвенно помнится заверяли СССР, что НАТО не выйдет за пределы Германии. И что же мы видим? А?


Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-09-2008, 1:39

[Iris Sarrd >>>]

Если бы Мишико реально устроил там геноцид, то западная пресса ему бы хвалы не пела, уж во всяком случае не вся

Возможно, но один факт того, что вся их пресса молчала треть суток с начала грузинской операции, говорит о многом. Если б все случилось, извините меня, не так, как случилось, то тем, кто попытался бы что-то возразить попросту заткнули бы рты. Ведь победителей не судят, если эти "победители" дали по носу России, иначе зачем вообще уничтожать миротворцев и устраивать геноцид? Цель одна - убедить весь мир в том, что Россию спокойно можно пинать, не боясь ответного пинка...

Можно спросить,
1) что американцы делали-то?
2) Что это за страны такие? Если те что признали независимость РЮО и А. то это пока только одно Никарагуа.

1) расширение НАТО, чем не пример? Ведь очевидно, что им (американцам) это нужно не для того, чтобы бороться с терроризмом...
2) это страны, с которыми Россия имеет хорошо налаженные партнерские взаимоотношения. На Западе таких стран не мало, не говоря уже о востоке.
Россия не могла не ответить на столь явную провакацию. Если б не ответила, то каждое государство решило бы, что с нами можно делать, что угодно, иметь, извините меня, когда захочется, где захочется и куда захочется. И тогда бы России не стало. А с ней, скорей всего, не стало бы и всего остального мира...

[ZKir >>>]

Old Fisben

Турцию я упомянул в том смысле что многие вряд ли обрадуются если лишатся возможности ездить туда отдыхать, когда Турция вдруг (политика плохо предсказуемая вещь ) окажется в числе "антироссийски настроеных стран на наших границах"

Эстонцы считают свое прибывание в СССР оккупацией, а понаехавших "оккупантами". Чего тут не понять?

Морду в Таллине мне не били, а вот разговаривать на русском отказывались.

О деньгах.
the Sage имел ввиду видимо индекс РТС. И да, то что творится в моем кармане после 8 августа мне тоже совсем не нравится. Медведев правда сказал что и в этом виноваты американцы. Хотя Кудрин правда не так давно провозглашал Россию "Островом стабильности в океане кризиса", но видать, не все учел.