Война. За и против.

[Iris Sarrd >>>]

это подмена тезиса. Ты бы еще 22 июня 41 года вспомнил. Да, иногда приходится воевать. Как приходится сажать в тюрьму, казнить, врать. Но это никак не доказывает что войны, тюрьмы, казни, ложь - это хорошо

Эээ... я не доказываю, что войны - это хорошо) совершенно. Я отвечал вот на такое высказывание:

Вы меня не так поняли. Речь не о том, что можно избежать войн мирным путем, а о том, что результат, достигнутый войной, так же достигаем и мирными средствами (хотя может и не так мгновенно).

Тем более, что я не считаю, что война - доброе и хорошее дело... Но иногда, к глубокому сожалению, действительно другого выхода быть не может...

[kebelya >>>]

Iris Sarrd, обратите внимание, что вы приводите пример необходимой войны только против тех, кто сам ее желает.
Попробуйте все же привести пример, где людив здравом уме не желая войны, ее устраивают, поскольку других вариантов нет.
Ваш пример так же неудачен и потому, что его можно опровергнуть даже не думая. Самый идиотский способ: дайте людям денег, свободы и иллюзию того, чего они хотят.

[Эгильсдоттир >>>]

Попробуйте все же привести пример, где людив здравом уме не желая войны, ее устраивают, поскольку других вариантов нет.

Я попробую, можно? Не думаю, что американцам так уж зверски хотелось воевать в Ираке, поскольку, повторюсь, война - очень дорогое удовольствие. Но взять под контроль иракскую нефть иначе они не смогли. А надо было. Поскольку, как мне где-то попадалось, себестоимость её - 70 центов за баррель. При том, что, например, баррель нашей нефти в то время обходился в 14 долларов. Почувствуйте разницу. (За достоверность цифр не ручаюсь, ибо за что купила -за то продаю). Стало быть, американцы посчитали, что расходы на военные действия вполне окупятся.

[Alaric >>>]

Эгильсдоттир
Даже оставив с стороне верность экономических подсчетов (к ним можно дописать некоторое количество замечаний), могу задать естественный вопрос: А что, в Америке уже дети от голода массово умирают, что контроль над иракской нефтью для США вопрос жизни и смерти?

Т.е. я не спорю, что кому-то война в Ираке была вполне выгодна, но лично на мой взгляд, желание получить дополнительную прибыль при том, что ты сам не голодаешь, это вовсе не отсутствие других вариантов.

[Эгильсдоттир >>>]

могу задать естественный вопрос: А что, в Америке уже дети от голода массово умирают, что контроль над иракской нефтью для США вопрос жизни и смерти?

Контроль над нефтью вообще именно жизненно важен для Америки, и никакие дети тут решительно не при чём. Думаю, вам не надо объяснять, что значит нефть для современной экономики. Просто ради эксперимента - попробуйте, стоя, скажем, в пробке на дороге, прикинуть - сколько из окружающих вас вещей созданы с использованием нефти и её производных. Для того, чтобы хотя бы сохранить привычный уровень потребления (бензина, например), требуется много нефти. Не говоря уж о том, что бы его - уровень - увеличить. Но я это всё к чему? К тому, что войны не начинаются по чьей-то прихоти или гнусности характера. Война - это тоже экономика.

[kebelya >>>]

войны не начинаются по чьей-то прихоти или гнусности характера. Война - это тоже экономика.

Я, в общем-то, тоже не о том, что злодеи (гы-гы :-))) по своей натуре очень любят устраивать всяческие заварушки...
Дело как раз в том, что войны устраивают те, кому лень приложить своих умственных усилий, чтобы (для вашего примера) не устраивать войн с Ираками, Иранами и прочими, а найти способ уладить проблему мирным путем. В Бразилии, к примеру, машины на спирту ездят :-)
Та же родимая Россия не умирает с голодухи от того, что добыча нефти у нас - более дорогостоящее занятие. Хотя пример не самый удачный :-))))))

[Iris Sarrd >>>]

Та же родимая Россия не умирает с голодухи от того, что добыча нефти у нас - более дорогостоящее занятие

Когда цены на нефть до шести долларов опускались, было не очень-то приятно нашей стране...

Самый идиотский способ: дайте людям денег, свободы и иллюзию того, чего они хотят.

А попробуйте вы дать им денег и свободу, когда денег нет, в стране нищета, болезни, бедствия... К слову, даже рабство до сих пор существует... Да и зачастую дело бывает в том, что невозможно дать денег, свободу и навеять иллюзию по причине того, что будет это стоить больше, чем маленькая победоносная война с отнюдь немалыми жертвами.
Хотя верить в человечество и человечность бесспорно надо... Просто, политика и война, как один из ее методов, очень циничные вещи...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 1-11-2008, 17:29

[kebelya >>>]

Когда цены на нефть до шести долларов опускались, было не очень-то приятно нашей стране...

А вы это почувствовали? Я нет. :-)

А попробуйте вы дать им денег и свободу, когда денег нет, в стране нищета, болезни, бедствия... К слову, даже рабство до сих пор существует... Да и зачастую дело бывает в том, что невозможно дать денег, свободу и навеять иллюзию по причине того, что будет это стоить больше, чем маленькая победоносная война с отнюдь немалыми жертвами.

О какой тогда победоносности может быть речь, если у вас все так плохо???? И зачем тогда и, главное, по какому поводу воевать стране, которой нужно думать о том, как бы заставить работать этих самых голодающих? А вот на счет "невозможно", если страна в силах воевать, то и на альтернативный вариант она тоже может пойти. И заметьте, почему-то нищета и голод начинаются (как говорит нам история) именно тогда, когда начинаются войны. Даже в стране, которая эту войну начала. Вспомните ту же Францию со своими колониями. Что она в итоге получила?

[Iris Sarrd >>>]

А вы это почувствовали? Я нет. :-)

Я не заметил - страна заметила.

О какой тогда победоносности может быть речь, если у вас все так плохо???? И зачем тогда и, главное, по какому поводу воевать стране, которой нужно думать о том, как бы заставить работать этих самых голодающих?

А вдруг соседняя страна еще слабее и отношения с ней далеко от дружеских... Тут уж война для политиков - прекрасный способ избавиться от некоторого напряжения в стране, ведь, как известно, войны объединяют народ... Пусть даже на время, но сплачивает против врага, а сделать вид, что напали на тебя - это практически все умеют.

[Valtonys >>>]

войны...............
войны всегда ведутся в трех случаях:
1)- если напали
2)- экономические выгоды
3)- поддержание "лица" страны
пример первых_ ВОВ
вторых - войны с турцией за черное море
третьи - война с грузией: Россия-"матушка" обещала накостылять в случае агрессии - значит накостыляла!

я вообще считаю вопрос "Война. За и против." глупый!
все зависит от ситуации:
-напали - бей!
-нужно - бери!
надо - покажи!
вот девизы войн!!! + конечно:за родину/отечество/царя батюшку/сталина/и иже с ними...

ЗЫ: и от того будет война или нет ... зависит не только от нас..............

[kebelya >>>]

А вдруг соседняя страна еще слабее и отношения с ней далеко от дружеских... Тут уж война для политиков - прекрасный способ избавиться от некоторого напряжения в стране, ведь, как известно, войны объединяют народ... Пусть даже на время, но сплачивает против врага, а сделать вид, что напали на тебя - это практически все умеют.

Ну извините... сплачивают только те войны, которые ведутся на своей территории. А ведение боевых действий, якобы, против агрессора на ЕГО территории - хороший способ подкрепить националистические движения и лишний раз добавить обществу агрессии. А раз так, то надо хорошо постараться, чтобы враг "пришел защищаться". Думаете, политики, которые ведут войны для укрепления морального духа страны, способны на подобные сложные ходы?

[Iris Sarrd >>>]

Думаете, политики, которые ведут войны для укрепления морального духа страны, способны на подобные сложные ходы?

Политики способны на многое, поверьте... Банальная провокация, информационная война... И все, враг на нашей территории, хотя ноги его тут не ступало... Ходы такие, знаете ли, давным давно существуют и действуют до сих пор.
И я согласен с Valtonys. Это все существует.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 2-11-2008, 13:58

[kebelya >>>]

Политики способны на многое, поверьте...

хм... а что, политики - это не люди? Уж не усомнитесь, я представляю, на что способны политики :-))))))))))))

Банальная провокация, информационная война... И все, враг на нашей территории, хотя ноги его тут не ступало... Ходы такие, знаете ли, давным давно существуют и действуют до сих пор.

А можно побольше фактов? Про подобные ходы я знаю, но еще я знаю, что пока не было ни одного удачного примера. Все действовало только на уровне слухов. А речь то, вроде, шла о победоносной войне? Солдаты прекрасно понимают, на какой территории они воюют, а исход мероприятия зависит как раз от них. А что касается подкрепления духа, то сами посудите, что получилось от боевых действий против Грузии...
ваше:

...ведь, как известно, войны объединяют народ... Пусть даже на время, но сплачивает против врага...

или мое:

...ведение боевых действий, якобы, против агрессора на ЕГО территории - хороший способ подкрепить националистические движения и лишний раз добавить обществу агрессии...

[kebelya >>>]

Кстати, любопытный ход мыслей прослеживается у ваших постов: политикам страны, в которой мор, голод и разруха, вздумалось напасть на страну, в которой к мору, голоду и разрухе добавлен еще один поинт, и все это ради того, чтобы укрепить моральный дух людей, которых волнует только "дожить бы до старости". К этой головной боли умные (к этому вернемся) политики добавляют еще одну - войну. Вы не слышали о пирамиде Маслоу? Там хорошо описаны человеческие потребности. При всем при том (при разрухе, голоде и прочих неприятностях) у политиков есть контроль над СМИ, чтобы организовать эдакую массовую дезинформацию. Не слишком много расходов для бедной страны? Снаряжение, обеспечение армии, руководство средствами информации... и все ради чего? Ради сплочения народа? Вот как-то так выглядит ваша страна. А "умным" политикам только и хватило ума, что устроить войнушку, вместо того, чтобы заключать торговые соглашения с соседней страной, чтобы хоть как-то помочь и себе, вместо того, чтобы пинать народ на поля "ВО БЛАГО НАРОДА" неистово пахать и сеять! Как говорит наш препод: "со страшной силой" :-)))

[Iris Sarrd >>>]

А можно побольше фактов? Про подобные ходы я знаю, но еще я знаю, что пока не было ни одного удачного примера. Все действовало только на уровне слухов. А речь то, вроде, шла о победоносной войне? Солдаты прекрасно понимают, на какой территории они воюют, а исход мероприятия зависит как раз от них. А что касается подкрепления духа, то сами посудите, что получилось от боевых действий против Грузии...
ваше:

Примеров очень много... Вспомните ту же Вторую Мировую... Да там каждое второе перехваченное сообщение было дезинформацией...
А что получилось от боевых действий против Грузии?..

Да, националистическое движение увеличивается, но... отвечаю на следующий ваш пост, чтобы не потерять власть в стране, чтобы, не дай бог, не случилась революция, да и вообще, чтобы отвлечь пристальное внимание общества от насущных проблем, политикам весьма выгодно натравить народ на какого-нибудь врага извне, обозвав его виновником всех несчастий... Да и какие торговые отношения, когда из-под тебя в любой момент могут президентское/королевское кресло выбить?.. А народе в эти моменты редко кто думает...

[kebelya >>>]

Примеров очень много... Вспомните ту же Вторую Мировую... Да там каждое второе перехваченное сообщение было дезинформацией...

Не пойму, когда мы перешли с разговора о глобальном запудривании мозгов на тактические методы ведения боев? А где в вашем примере фигурирует народ?

Да, националистическое движение увеличивается, но... отвечаю на следующий ваш пост, чтобы не потерять власть в стране, чтобы, не дай бог, не случилась революция, да и вообще, чтобы отвлечь пристальное внимание общества от насущных проблем, политикам весьма выгодно натравить народ на какого-нибудь врага извне, обозвав его виновником всех несчастий... Да и какие торговые отношения, когда из-под тебя в любой момент могут президентское/королевское кресло выбить?.. А народе в эти моменты редко кто думает...

О народе, значит, мало кто думает.... ладно, не будем цепляться к словам. ;-)))))))
Ну вот мы и пришли к тому, с чего начинали... :-) Вы все добовляли и добавляли проблем к своей сочиненной стране и наконец, незаметив этого, сказали "из-под тебя в любой момент могут выбить кресло". А скажите, в какое же тогда место задвинута грамотная политика??? Если главу государства хотят заимпичментить до уровня плинтуса неистово! Он так умен, что поставил под угрозу свое положение? Далее продолжаем на тему о том, что руководитель, обладающий политической грамотностью, для начала (в вашем случае) не доведет страну до такого состояния, что его готовы свергнуть, а там уже и войны не потребуются. Вы знаете, как хорошо объединяет настоящий лидер? Ленин вообще стратегией не обладал, поэтому не ввязывался ни в какие войны, он просто объединял народ идеей. А ведь в те времена было совсем хреново. Может не так как в вашей стране :-)))) но все же было. И каков результат? Его личность в каждом втором городе наблюдается в виде куска бронзы.

[Iris Sarrd >>>]

К слову о Ленине... Декреты помните его? А призыв перейти к Гражданской войне? Мировая революция? Интернационал, ведущий подрывную работу?

Да и грамотным политикам вполне бывает выгодно устроить войнушку... Не хочется ходить по кругу, но экономическая подоплека всегда сильна в таких вопросах... Те же США, казалось бы, вполне могут жить себе в своей стране, никого не трогая, ан нет ведь... Башни - были просто предлогом.
Да и бывают обстоятельства, когда война действительно неизбежна... Когда, к примеру, вражда между народами уходит с корнями глубоко в прошлое, когда только миротворцы удерживают народы или этносы от кровопролития... от войны.

[Эгильсдоттир >>>]

Когда, к примеру, вражда между народами уходит с корнями глубоко в прошлое, когда только миротворцы удерживают народы или этносы от кровопролития... от войны.

По моим скромным личным наблюдениям, нормальному среднему обывателю глубоко плевать, какой национальности/вероисповедания/сексуальной ориентации его сосед. До тех пор, пока его не начинают с п е ц и а л ь н о заводить на эту тему. Вот тогда и вылезают "многовековая вражда", "радикальные исламисты" и прочие ваххабиты.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-11-2008, 8:52

[EllessaDdin >>>]

Цитата
О какой тогда победоносности может быть речь, если у вас все так плохо???? И зачем тогда и, главное, по какому поводу воевать стране, которой нужно думать о том, как бы заставить работать этих самых голодающих?

А вдруг соседняя страна еще слабее и отношения с ней далеко от дружеских... Тут уж война для политиков - прекрасный способ избавиться от некоторого напряжения в стране, ведь, как известно, войны объединяют народ... Пусть даже на время, но сплачивает против врага, а сделать вид, что напали на тебя - это практически все умеют.

Вы воевать во время всеобщей голодухи и разорения собираетесь? Гм... а на какие шиши? Способ избавиться от напряжения??? У вас это уже получается прекрасный способ окончательно избавиться от населения вашей страны...

[Iris Sarrd >>>]

Вы воевать во время всеобщей голодухи и разорения собираетесь? Гм... а на какие шиши? Способ избавиться от напряжения??? У вас это уже получается прекрасный способ окончательно избавиться от населения вашей страны...

Это прекрасный способ разжиться богатством другой страны, если, конечно, у нее оно есть. На войну политики вполне могут найти денежки)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 5-11-2008, 15:11