Аллен Карр, Бросаем пить, курить

[Кендер-оборотень >>>]

Неубедительно и сводится к процитированной моей же фразе, по сути) приведи конкретные цитаты с доказательствами, если получится. У Карра я их не нашёл, но, может, как ты говоришь, невнимательно читал)

Книги Карра прочёл уже относительно давно, поэтому сейчас выковыривать цитаты из него как-то лень. Но скажу лишь, что то, о чём пишет Карр, лежит просто на поверхности. И подтверждение находится где угодно. Хоть в анекдотах, например!

«Водка обладает дистанционным действием: купил бутылку, ещё не выпил, а настроение уже улучшилось!»
(Всё правильно: настроение повышает не опьянение, а настрой на то, что от этого станет веселее.)

«- Мадам, вы что будете - спирт или водку?
- Ой, даже не знаю, всё такое вкусное!»

«В пятницу больше всего хочется выпить. В остальные дни больше всего хочется пятницу».
(Это уже без комментариев.)

Самое же главное у Аллена Карра – про абстинентный синдром. Причём его понятие у него сильно отличается от того, что есть, например, в википедии. В виипедии сказано, что, например, от сигареты этот АС длится час-другой. А от алкоголя он только при больших дозах, и это и есть похмелье, и длится сутки примерно. По-Карру же абстинентный синдром намного дольше. И выражается он не в физических муках или ещё чем-то осязаемым. А просто человека вытягивается уверенность в себе и радость в жизни. И чтобы вернуть это, принимают ещё дозу наркотика. И получается, что все пьющие, курящие и принимающие другие наркотики постоянно находятся под действием абсистентного синдрома. То есть пытаются с помощью той же гадости вернуть себе то, что из-за этого и потеряли.

В этом и заключается наркотическая ловушка. Человек путает то, что его слегка «отпускает», с тем, что ему «даётся». Ему кажется, что, скажем, сигарета придаёт ему уверенности и сил. А она всего лишь частично возвращает ему то, что отняла предыдущая. Причём лишь затем, чтобы отнять ещё больше.

И поэтому у Карра и не различаются особо те, кто «курит временами» с теми, кто выкуривает по 100 сигарет в день. И те, кто «выпивает изредка», с теми, кто каждый день – «в хламину». Потому что разница между ними лишь в том, что одни сунули в капкан палец, а другие засунули туда голову. Но и те, и другие находятся в надёжном заточении. Пока не поймут, что из него надо выбираться. Но выбраться мешает много всяких мифов, засевших в голове. О том, что без алкоголя и сигарет и праздник – не праздник, и веселье – не веселье. И вот в книжках эти мифы неспеша рассматриваются и вполне убедительно опровергаются.
Или ты, Spectre28, всё же считаешь, что у людей, пьющих, скажем, раз в неделю – нет зависимости от спиртного? Не помню, как это опровергалось у Карра, но анекдот про это читай выше.

Вспомнился отличный пример у Карра про бананы. Цитирую по памяти:

- Я могу есть бананы, могу не есть. Бывало, что я не ел их двое суток! В целом, мне вполне хватает трёх килограмм бананов на месяц. Так что, как видите, я не завишу от бананов.

И что – вы подумаете, что человек этот и правда не зависит от бананов? Или решите, что у него явно что-то не то с бананами?

Вот как это ни смешно, но в отношении алкоголя и никотина такие фразы встречаются сплошь и рядом. Конкретно на этом форуме тема про курение битком забита подобными высказываниями. Типа: «Я могу курить, могу не курить. В среднем мне хватает семи сигарет на неделю. В общем, не завишу от этого дела». А на самом деле независим от этого дела тот, кто не пьёт и не курит, и поэтому не оправдывает свою зависимость тем, что в вонючем думе есть какое-то удовольствие, а в обжигающем спирте – что-то вкусное.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 24-11-2008, 1:31

[Эгильсдоттир >>>]

Не хотела влезать, ибо не выношу ситуации "не читал, но...". Однако, не выдержала. Если человек решил бросить курить или пить - ему никакие книжки не нужны. Если его устраивает настоящее состояние - тем более. Пример банален: мой отец начал курить 12 лет от роду, в суворовском училище. Бросил - в 56. Без всяких книжек, клиник и прочего: просто взял - и перестал курить. Его сосед, приятель и "сокурильщик" бросал раз двадцать, и всё без толку. Если кому-то для укрепления собственной воли нужен сторонний авторитет, желательно заграничный - ну, как говорят, Сильмарилл ему на шею и Феанора поперёк дороги. Но делать из таких книжек панацею я бы не стала.

[Akkaru >>>]

Совершенно случайно бросил курить чуть ранее того момента как прочитал "легкий способ..". Было бы интересно, проникся бы я его проповедями, если бы на тот момент еще нуждался в каких-либо наставлениях и дополнительной мотивации чтобы бросить курить.
Но пока противников Карра не сильно понимаю )) Да, что-то у него спорно. Где-то вывод из основного тезиса не следует.. но вот странно- от этого вывод не становится менее верным :-) А потому я вреда от книг Карра не вижу- хотя бы потому что они не вредят, это уж точно ))
Разве от того что Карр писал книги в манере сельского пастора, становится менее верным тот факт- что любая зависимость по сути лишь порождение стереотипов?

[Кендер-оборотень >>>]

Если кому-то для укрепления собственной воли нужен...

Ну вот, опять . Поясняю же: сила воли здесь не при чём совершенно! Наркотики вытягивают из человека радость жизни, энергию, уверенность в себе. Это и есть абсистентный синдром. Причём происходит это незаметно для самого человека. При новом приёме этот синдром слегка снимается. Поэтому и происходит зависимость: человеку кажется, что наркотик даёт ему больше веры в себя и радости жизни. И чем больше он его принимает, тем меньше у него остаётся кайфа от жизни, и тем больше ему кажется, что наркотик ему нужен.
Это и есть наркотическая ловушка. И стоит это понять, как отказаться от чего угодно будет кому угодно легко и просто. Независимо от силы воли.

Курильщики часто очень умные, сильные и волевые люди. Часто у заядлого курильщика силы воли побольше, чем у многих некурящих. И поэтому если он хочет избавиться от зависимости, но у него этого не получается, то причина только в том, что мешает ему масса разных заблуждений в его собственной голове. Например, то, что курение придаёт уверенности, сил, помогает расслабиться и сосредоточиться. Или, то, что "чтобы бросить курить, нужна сила воли".

[Эгильсдоттир >>>]

Наркотики вытягивают из человека радость жизни, энергию, уверенность в себе. Это и есть абсистентный синдром.

Меня, вообще-то, учили, что абстинентный синдром - это б и о х и м и ч е с к и е нарушения в организме. При какой стенке здесь радость жизни и уверенность в себе - не пойму.

[Кендер-оборотень >>>]

При том, что когда человек в целом себя хуже чувствует, у него и от жизни меньше радости.

[Эгильсдоттир >>>]

Грубо говоря, абстиненция (абстинентный синдром) - это попытка организма воспроизвести картину наркотической интоксикации в отсутствие наркотика. И никотин - пожалуй, самый лёгкий вариант. Здесь действительно можно справиться своими силами. Но мне случалось видеть, как люди умирают от тяжёлого похмелья. Вряд ли такому человеку мешала

масса разных заблуждений в его собственной голове.

[Кендер-оборотень >>>]

Грубо говоря, абстиненция (абстинентный синдром) - это попытка организма воспроизвести картину наркотической интоксикации в отсутствие наркотика.

В том-то весь и прикол, что Карр со многими подобными вещами спорит! И по-Карру многое выглядит совсем иначе, чем представлялось медиками до него. И тот факт, что очень многие ЛЕГКО избавляются от зависимостей всего лишь выслушав 4-х часовую лекцию в его клинике или прочитав книжку, доказывает, что прав он, а не те врачи, которые советуют, например, никотиновые жевачки и пластыри.

Но мне случалось видеть, как люди умирают от тяжёлого похмелья.

Ну и что? Я по себе знаю, что от этого можно выпить водки, а можно и просто стакан рассолу, подзабить на головную боль и слабость - и само всё пройдёт.

"Если похмелье не лечить - оно пройдёт за один день. А если лечить - за месяц". (анекдот)

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 25-11-2008, 15:02

[Aki no buto ken >>>]

Тоже бросил курить за месяц до прочтения "легкого способа". Так же не понимаю, зачем поливать грязью книгу, которая может помочь избавится от вредной привычки. Ну какая польза от того, что пара нигилистов обосрут книги Карра? А порекламируйте, и авось поможете нескольким курильщикам.

[Alaric >>>]

Но пока противников Карра не сильно понимаю )) Да, что-то у него спорно. Где-то вывод из основного тезиса не следует.. но вот странно- от этого вывод не становится менее верным :-) А потому я вреда от книг Карра не вижу- хотя бы потому что они не вредят, это уж точно ))

Гипотетический утрированный пример. Предположим, кто-то написал книгу, краткое содержание которой сводится к тому, что курить вредно, потому что все курильщики попадут в ад (собственно, данная точка зрения в свое время вполне имела место). Ведь точно также можно будет сказать, что "что-то у автора спорно, где-то вывод из основного тезиса не следует, но вывод от этого не становится менее верным". Более того, на кого-то, возможно, эта книга тоже подействует и он тоже бросит курить. Внимание, вопрос: следует ли поддерживать такую книгу? (У меня пока нет своего ответа на данный вопрос).

Я Аллена Карра не читал (мне как-то нет надобности ), и действительно ничего плохого в том, что кто-то бросит курить я не вижу. Проблема в том, что упоминаемая рекламирующим эту книгу логика (при чем не только в этой теме, но и в других), лично меня упорно заставляет вспомнить известных трактат О вреде огурцов, который к тому же хочется дополнить строчками с этой же страницы, с заменой слова "наркотики" на "огурцы"

Сообщение отредактировал Alaric - 25-11-2008, 15:47

[Эгильсдоттир >>>]

Хм... Я вообще-то пыталась донести такую простенькую мысль. Если человек САМ решил избавиться от зависимости - без разницы, что послужит спусковым механизмом, книжка, лекция, ещё что-нибудь... Если же человека УСТРАИВАЕТ его зависимость - ничто и никто не поможет.

[Кендер-оборотень >>>]

Проблема в том, что упоминаемая рекламирующим эту книгу логика (при чем не только в этой теме, но и в других), лично меня упорно заставляет вспомнить известных трактат О вреде огурцов, который к тому же хочется дополнить строчками с этой же страницы, с заменой слова "наркотики" на "огурцы"

Огурцы отнимают радость жизни и веру в себя? И от них бывает тяжкое похмелье? Во дела!
И приведённый трактат о вреде огурцов говорит как раз о том, что ты - очередной, кто "книгу не читал, но знает всё, что в ней написано". Потому что у Карра как раз про то, что курить и пить вредно, хоть и упоминается, но на этом внимание совершенно не акцентируется. Потому что это и так все знают. А акцентируется как раз на тех "плюсах", которые по мнению людей, принимающих наркотики, в них имеются.
Так что трактат о вреде огурцов совершенно мимо кассы.

Я вообще-то пыталась донести такую простенькую мысль.

Вспомнилась чья-то фраза: "На любой, даже самый сложный, вопрос, существует простой, всем понятный неправильный ответ".

[Эгильсдоттир >>>]

Мама моя Нижняя... Ты ему про Фому - он тебе про Ерёму...

[Alaric >>>]

Огурцы отнимают радость жизни и веру в себя?

Ну а почему все люди постоянно едят огурцы? Несомненно, у них у всех зависимость от огурцов. Более того, если ты кому-нибудь скажешь, что у него зависимость от огурцов, тебе обязательно ответят в стиле: " Я могу есть огурцы, могу не есть. Бывало, что я не ел их двое суток! В целом, мне вполне хватает трёх килограмм огурцов на месяц. Так что, как видите, я не завишу от огурцов".

Да, огурцы отнимают у человека радость жизни и веру в себя. Ты этого не замечаешь? А все потому, что они это делают незаметно. И при новом приеме огурцов этот синдром слегка снимается.

(В общем, при должном таланте тут можно еще много чего написать )

Так что трактат о вреде огурцов совершенно мимо кассы.

Дело в том, что на самом деле цель данного трактата не продемонстрировать вред огурцов, а показать некоторые очень распространенные логические и статистические ошибки. См. подзаголовок

Сообщение отредактировал Alaric - 25-11-2008, 16:29

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric, Эгильсдоттир
Вы просто возомнили себя самыми умными, поэтому и не понимаете многие простейшие вещи. Как тот Аристотель, про которого я недавно вычитал, что он считал, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Просто он знал, что у жеребцов зубов больше, чем у кобыл (у жеребцов есть клыки, а у кобыл - нет), и вот и применил этот же тезис к людям. При этом он был дважды женат, но ни разу не попросил ни одну из своих жён открыть рот, и пересчитать у неё зубы. А зачем? Он и так самый умный, и так всё знает.

Дело в том, что на самом деле цель данного трактата не продемонстрировать вред огурцов, а продемонстрировать некоторые очень распространенные логические и статистические ошибки. См. подзаголовок 

- чёрт, ну надо же! В жизни бы не догадался!

Alaric, Эгильсдоттир - домашнее задание: попробуйте сами найти 10 различий между наркотиками и огурцами.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 25-11-2008, 16:38

[Кендер-оборотень >>>]

Более того, если ты кому-нибудь скажешь, что у него зависимость от огурцов, тебе обязательно ответят в стиле: " Я могу есть огурцы, могу не есть. Бывало, что я не ел их двое суток! В целом, мне вполне хватает трёх килограмм огурцов на месяц. Так что, как видите, я не завишу от огурцов".

Неправда. Лично я отвечу, что не помню, когда их в последний раз ел. И уж точно затруднюсь ответить, сколько мне нужно огурцов на месяц.

[Akkaru >>>]

Alaric, видишь ли... тут аналогия немного не корректна Да, от книги в которой будут пугать бесконечными муками в аду, тоже толк будет. Не для всех конечно.. тут вопрос подачи материала и информированности слушателя. Сказать кому- ты только представь, дружище: на тебя ежесекундно давит масса в 1000 г/см2, как ты еще жив?? Как ты все это выносишь?? И ведь кто-то действительно побежит за простыней чтобы медленно ползти на кладбище. Только Карр пишет чуть иначе. Функция его книги в другом. Не запугать, нет.
Просто вокруг любой зависимости ходит много слухов.. порой они раздуты из каких-то единичных случаев и потом молвой возведены в ранг аксиом. И человек, который вроде и хочет бросить пить/курить/колоться/играть в карты, останавливается на том этапе когда срабатывают эти пугающие его стереотипы: например что бросив курить тут же толстеешь килограм на 100 или что бросающий испытывает такие ужасные боли что и муки в геене огненной покажутся легким эротическим массажем.
И вот принцип Карра основан именно на опровержении этих стереотипов. При чем тут он в большинстве случаев прав- и он достаточно последователен в в своих доказательствах.
Другое дело когда его заносит на уровень проповедей- типа как пора уже присоединиться к счастливым людям, порвать с оковами зависимости и прочее зомбирование с приемами из арсенала дианетики.
Тут, конечно, сравнение с трактатом об огурцах вполне уместно
Но основная цель книги- это все-же преодоление моральных барьеров для человека уже решившего что-то изменить

[Alaric >>>]

Вы просто возомнили себя самыми умными, поэтому и не понимаете многие простейшие вещи.

Если сразу несколько человек не понимают "многие простейшие вещи" в моем изложении, то лично я сделаю вывод, что либо вещи не настолько уж простейшие, либо я их совершенно неправильно объясняю. Впрочем, сравнение с Аристотелем для меня лестно, спасибо

попробуйте сами найти 10 различий между наркотиками и огурцами.

Ну я бы в первую очередь начал копать в область того, что наркотики содержат более вредные для человеческого организма вещества, но ты сам сказал, что у Карра на этом внимание не акцентируется (в том, что ты упорно транслируешь на форум, тоже), поэтому я решил это тоже оставить за скобками Т.е. в моем представлении наркотики вредны тем, что они влияют заметно. А что можно сделать с оборотом "незаметно влияют" - я как раз и продемонстрировал.

И еще. Тут кто-то пару страниц назад еще и про чай начал высказываться. Вот так, сначала наркотики, потом чай, а потом и до огурцов дойти можно

Akkaru
В твоем изложении это выглядит логичнее. Видимо, дело в том, что отдельно взятый проповедник дела Карра на одном отдельно взятом форуме почему-то больше ударяется именно в проповеди

Сообщение отредактировал Alaric - 25-11-2008, 18:21

[Spectre28 >>>]

Akkaru,
//Разве от того что Карр писал книги в манере сельского пастора, становится менее верным тот факт- что любая зависимость по сути лишь порождение стереотипов? smile.gif

т.е. несчастные индейцы времён Мэйфлауэра пили только потому, что поддались влиянию стереотипов?) мышки плакали, кололись, но продолжали грызть кактусы?)

Не то, чтобы этот факт становился МЕНЕЕ верным - я вообще не понимаю, почему тезис о ЛЮБОЙ зависимости как последствии приверженности стереотипам будет верным)

[Валдек Скиба >>>]

Разве от того что Карр писал книги в манере сельского пастора, становится менее верным тот факт- что любая зависимость по сути лишь порождение стереотипов?

т.е. несчастные индейцы времён Мэйфлауэра пили только потому, что поддались влиянию стереотипов?) мышки плакали, кололись, но продолжали грызть кактусы?)

Зависимость не есть стереотип. Но гений Карра в том, что книга создает такое впечатление. Книга его - вот стереотип. И при этом достаточно сильный. Поставить стереотип, что зависимость - это он и есть - это надо уметь. Я никоим образом не говорю, что это плохо. Если кто то готов отдать деньги за эту книгу дабы избавиться от пагубной привычки - то флаг ему в руки.

Сам курю, потому как это вкусно.