Если Рейстлин на Гэндальфа налезет..., ...кто кого поборет?

[Аваллах >>>]

Ммм...судя по всему, придется немного вмешаться). Благо мне, как кажется, основная проблема дискуссии связана в том, что, для начала, слегка был упущен один из очень важных тезисов Планскейпа, который гласит, что боги - это обычные рубаки, которые всего лишь обзавелись силой веры, которая и делает их богами). А уж никак не высокие уровни или мечи на +10). И, в силу этого, богом может стать каждый - было бы желание и подходящий пиар . Ну а теперь, несколько ремарок.
to Leyt

Неужели Плейнскейп это соотвествующая литература, а другие источники нет? Открываем Веры и Пантеоны по ФР, читаем описание богов. Ничего не удивляет? ; )

На самом деле, не только продукты Planescape содержал полезную информацию по богам, есть еще такая чудесная вещь, как Demihuman Deities, Monster Mythology и еще пара дополнительных книг). Но все их объединяет одно - маленькая особенность, которая состоит в том, что они написаны по AD&D. И дело тут даже не в том, какая система лучше или хуже - дело в том, что в D&D, на мой взгляд, была введена очень странная вещь, хорошим свидетельством которой являются Faiths&Panteons, о которых вы как раз упоминаете). Мне просто плохо понять, как богов можно измерять уровнями . В частности, Тир, как персонаж 40-ого уровня, лично мне кажется чем-то очень диким, странным и, если на то пошло, откровенно глупым. Именно бог, а не его аватар. Впрочем, это уже изжитки того, что в Третьей Редакции пытались использовать двушечную системы космологии, а это плохо выходило, следствием чего стала ситуация с медведем и велосипедом, когда медведь чисто теоретически на нем кататься может, но ни счастья, ни особой корысти ему это ни приносит. В этом плане, если на то пошло, Четвертая Редакция выглядит более правильной...и честной даже как-то, ибо там старую систему радикально изменили и подстроили под нужды существующих реалий.

Не такие уж они и сильные. К тому же ваше утверждение - великое божество может убить только великое божество....по меньшей мере спорно. В той же книге по ФР нигде про это не написано. Там сказано, что бога можно убить в магическом поединке ЛИБО оружием. Или я что то пропустил? Подскажите уж чтоль, о всеведующий. Это раз.

Вы абсолютно правы - это возможно. Более того, очень показательный пример нам дает как раз художественная литература, в частности, книга "Песня сауриалов", с которой, как мне кажется, должны быть знакомы все участники дискуссии. В этой книге Путеводец Драконошпор убивает Моандера как раз вполне себе "натуральным" образом - в том числе в его собственном королевстве на присущем ему плане бытия. Вот только для этого необходимы определенные условия, на которые указывает Драуглин - в том числе, утрата этим богом наличествующих у него последователей, после чего он, вполне естественно, становится самым обычным смертным, который вполне себе смертен .

Пленскейп - это двушный материал, и некоторые изменения все же произошли. Если маг в двушке на 20м левеле считался ого го, то в тройке это еще слабак, там кастеры и до 30х уровней поднимались. Тот же Эльминстер. Вроде как всего лишь маг, но если б его накурило с трубки, и ему взбрело в голову пойти "подмести мусор", от многих богов остались бы только воспоминания. Не путайте редакции. Это два.
С выходом 4ки все стало еще проще. Теперь подняться до божественного статуса не очень то и сложно, так ведь? становишься экзархом, или демигодом, а потом уже и войну божкам можно объявлять, благо силенок уже хватает. Это три.

Ну, можно начать с того, что Трилогия Близнецов все же писалась под AD&D . И там логичнее судить именно с точки зрения Планскейпа.
Это раз.
Два - говорить о Четвертой Редакции в данном контексте, на мой взгляд, все же слегка некорректно, ибо там Драгонланса нет (и, судя по всему, в ближайшее время не будет), а если он там все же появится, то изменения явно будут ну очень радикальными. Как, впрочем, и ругать ее здесь тоже особого смысла нет - для этого у нас на форуме есть целая тема).
Три - на мой взгляд вот в этом как раз и состоит один из недостатков Третьей Редакции, но, впрочем, об этом опять же можно поговорить в соответствующей теме.

Художка это вообще полнейший бред. Но и вам я советую не зацикливаться на стереотипах и переводах рулбуков, а порой и поиграть и посмотреть, можно ли вынести бога по правилам ДнД.

Проблема в том, что дырок в правилах хватало всегда . И если вспомнить того же Пун-Пуна (надеюсь, что я правильно написал ), то становится понятно, что боги Третьей Редакции - это просто таки монстрики с уникальным CR . Вот только мы же, наверное, все же отыгрываем, а не играем в "Убей-Латандера-за-тридцать-секунд". Ибо это сродни теме на форуме Мир Ролевых Игр, где обсуждали, как убить Элминстера.
Что же касается художественной литературы, то я так же не был бы чрезмерно критичным. Да, огрехи есть, но тут многое зависит от автора. К примеру, у меня очень редко бывают претензии к Трэйси Хикмэну, Дугласу Найлзу, Джеффу Граббу, Эду Гринвуду, Кристи Голден и Байерсу - поэтому правильней было бы сказать, что не все художественные произведения одинаково полезны, но и далеко не все они одинаково вредны . А в некотором отношении они вообще исключительно хороши.

И еще в качестве примера: обратите все же внимание на УПОРЯДОЧЕННОЕ Перумова и сравните тамошних богов по силам с ДнДшными. ; )

Ммм...а зачем ? У нас есть такая чудесная вещь, как Nobilis, где игроки как раз этих самых богов и отыгрывают . А уж о монстрах Мира Тьмы, где представители половины игровых линеек способны радикально преображать мир, я уже вообще молчу. Как, впрочем, и аватарах Неизвестных Армий. Вот только, опять же, зачем пытаться сравнить изначально неравнозначные вещи - и так очевидно, что они различные.

[Аваллах >>>]

Угу, я бы посмотрел, как вы прокачаете своего перса до 30 уровня и какой станет при этом ваша кампания. Если и произошли изменения, то только в плане механики. В мироустройстве все осталось по прежнему. А Эльминстр - манчикн, он мне никогда не нравился. Гринвуд, видимо, любит создавать персов с занебесными статистиками и показывать всем, какие у него в мире крутые NPC. В DL как-то скромнее, что ему только в плюс.

Не соглашусь сразу с рядом вопросов .
Прежде всего, в Третьей Редакции радикально поменялось и мироустройство, хорошим свидетельством чего является трешечный Мануал Планов (Драуглину, правда, как большому любителю Планскейпа рекомендовать для подробного ознакомления не буду, ибо может стать дурно, но просмотреть посоветую). Более того, по сути, исчезла единая система космологии, как таковая - свидетельством этому являются как Забытые Королевства, так и Эберрон, где существуют, фактически, отдельные системы мироздания. Увязывать их - дело крайне неблагодарное и напоминающее о том самом медведе и велосипеде.
Это раз.
Два - ну не манчкин Элминстер, на самом-то деле. И у Гринвуда вполне себе нормальные и интересные персонажи выходят . Просто это то самое неправильно развивающееся общественное мнение, создающее какие-то нездоровые представления о вполне себе любопытных и качественно прописанных героях. Благо все иллюзии "великом манчкине" рассеиваются после ознакомления с Fall of Myth Drannor. Особенно с чудесным пассажем о том, в каких развалинах сидел Элминстер, когда Безымянный aka Хелбен зачищал улицы Города Песен от демонов. И что случилось потом и с Безымянным, и с Элминстером.

На четверку я вообще не смотрю. Мало того, что они превратили ее в какой-то варгейм, так еще и ампутировали у полностью здоровой космологии жизненно важные органы.

На самом деле, я бы сказал, что это, скорее, верно для Третьей Редакции. Там действительно общая космология была очень кривая и сшитая из отдельных частей, поражающих своей гениальностью, вроде Lady of Pain (LN, intermediate deity). В Четвертой Редакции своеобразная, но, при этом, вполне работая космология, которая полностью соответствует нуждам системы.

Ну, не нужно быть таким категоричным. Она вполне читабельна. Еще раз повторяю, бога вынести нельзя, только его аватара.

Ммм...все же можно). Благо, если я не ошибаюсь, были примеры и помимо знаменитого подвига Путеводца Драконошпора. Хотя, как абсолютно правильно было отмечено, только при условии наличия целого ряда обстоятельств.

А Векна? Он проник в Сигил, чуть не уничтожил вселенную и заставил бояться саму Леди Боли.

А вот это действительно настоящий манчкин .
И куда там бедному Элу...

[Leyt >>>]

[QUOTE]Для того, чтобы убить бога, нужно убить ВСЕХ его прихожан, погасив веру в него.[/QUOTE]

Не верно. Самый первый пример, который прыгает в голову - убийство Сириком четырех богов в Смутное Время. Никакие прихожане тут вообще не при чем. Дальше в прошлое - Азут убил не помню точно ккого бога и поместил его силу в посох. Если вообще копать, так тот же Великий Карсус, всего лишь смертный маг.))) И вроде как никто не беспокоится о прихожанах, так как, когда победитель забирает себе портфолио, то и прихожане перетекают к нему. А вы говорите, по сути, про смерть бога практически от естественных причин, когда все от него отворачиваются либо забывают и он уходит в астрал, теряя силу.

[QUOTE]А Эльминстр - манчикн, он мне никогда не нравился. Гринвуд, видимо, любит создавать персов с занебесными статистиками и показывать всем, какие у него в мире крутые NPC.[/QUOTE]

Он не манчкин. *)))
Да вы что, взгляните на его статы. Многие оптимизаторы просто помрут со смеху! И вынесут его. Это не проблема. Просто так как для Гринвуда это чуть ли не самый любимый персонаж, и его "аватара" в Царствах, поэтому он так долгоживучь и могущественнен. Хотя если еще более внимательней присмотреться, в ФР есть маги по сильнее эльма, просто мало кто про них знает. )
А вот вы обвиняете Гринвуда с его стариком, сами же приводите в пример Векну, которго, если не ошибаюсь создал Гигакс. Тот еще манч))))


[CODE]На четверку я вообще не смотрю. Мало того, что они превратили ее в какой-то варгейм, так еще и ампутировали у полностью здоровой космологии жизненно важные органы.[QUOTE]

Ну если беспристрастно подойти к этому вопросу, то ампутировали они только Сигил. А все остальные планы перемешали, что не мешает им существовать как прежде. Ленский правильно заметил, что давно пора было избавиться от мертвого груза в виде параэлементных планов, типа Соли и тд...бесполезны и неиграбельны, да и на космологию в целом не оказывали воздействия. Не стоит преклоняться перед тем, что "раньше они были а сейчас нет и это мол плохо". *) В 4ке космология стала более стройной, чем была в 3ке. Аваллах правильно сказал, мне самому вообще не нравился такой подход, где чуть ли не под каждый сеттинг прописывалась заново космология, бред, ИМХО, лучше как в Пленскейпе. Сейчас же в 4ке все стало тип топ, жаль тока Сигил. Да и признаться если честно, весь знаменитый сеттинг Пленскейп опять же держался на Сигиле, так что обвинять визардов в ухудшении всей космологии глупо, можно лишь пожалеть о пропавшем Городе Дверей.

[/QUOTE]Мало того, что они превратили ее в какой-то варгейм[QUOTE]

Вот если так подходить к вопросу, как это делаете вы, то можно заявить, что космология в Вархаммере просто ужасна, правда? Это же варгейм))))

[/QUOTE]А зачем их сравнивать? Это совершенно разные вселенные, не имеющие ничего общего. Это все равно, что сравнивать: кто круче, Чак Норрис или В.В. Путин?[QUOTE]

Ваша аналогия некорректна. Если рассматривать кто круче, Чак или Вова в плане их боевых умений, то да, это спорно, первый хорошо дерется, второй, хоть и рпезидент и политик, но вроде тоже не лыком шит, и проходил боевую подготовку в спецслужбах, да еще борьбой вроде как занимался. Так что с этой позиции сравнивать можно. На что способен Бог Упорядоченного и на что Бог из ДнД? То то же... Силы несопоставимы.

[/QUOTE]А Векна? Он проник в Сигил, чуть не уничтожил вселенную и заставил бояться саму Леди Боли.[/QUOTE]

Ну вот видите, вы же сами со мной согласились, что более менее уважения заслуживает Леди, да и Векна. Первая с легкостью не пускала Силы к себе в Город, второй создал для нее проблемы. Божки опять не удел. )))

[QUOTE]один из очень важных тезисов Планскейпа, который гласит, что боги - это обычные рубаки, которые всего лишь обзавелись силой веры, которая и делает их богами)[/QUOTE]

Вот вот, я же говорил словами Фесса примерно то же самое - могущественные маги (воины), поднявшиеся на ступень выше.

[QUOTE]Мне просто плохо понять, как богов можно измерять уровнями[/QUOTE]

Для меня это тоже кажется маразмом, но таковы правила механики ДнД, специально сделанные под эпические вызовы для персов, которые в конце захотят поспорить с богами за трон.

[QUOTE]что боги Третьей Редакции - это просто таки монстрики с уникальным CR smile.gif. Вот только мы же, наверное, все же отыгрываем, а не играем в "Убей-Латандера-за-тридцать-секунд". Ибо это сродни теме на форуме Мир Ролевых Игр, где обсуждали, как убить Элминстера.[/QUOTE]

Это то понятно. Никто не спорит. Я тоже за отыгрышь. Просто показывал, что судя по букве правил, сие возможно, а именно убийство бога.

Политика визардов относительно космологии в тройке мне вообще не нравилась. Ну зачем было изобретать какое то Дерево для Фаэруна, если Пленскейп с этим вполне справлялся? Да еще и Эберрон со своей космологией... я понимаю, она может быть интересна, но теряется такая возможность, которая присутствовала в двойке, как перемещение персонажей между мирами материального плана. Когда с Грейхока можно было попасть на Фаэрун, потом прыгнуть в Сигил, поболтать, и дальше пойти гулять по прайму. А теперь единственная отмазка визардов выглядит как Теневой План,с помощью которого якобы можно перемещаться между мультивселенными.
Сейчас же визарды по видимому одумались и начали все приводить в порядок, создав новую космологию. Да и выглядит она замечательно на мой взгляд.

[АрК >>>]

\\Ну если беспристрастно подойти к этому вопросу, то ампутировали они только Сигил.

Сигил как раз остался.

[Драуглин >>>]

ААА, какая получается полемика!
Должен заметить, что мы немного отклонились от темы.

Благо мне, как кажется, основная проблема дискуссии связана в том, что, для начала, слегка был упущен один из очень важных тезисов Планскейпа, который гласит, что боги - это обычные рубаки, которые всего лишь обзавелись силой веры, которая и делает их богами). А уж никак не высокие уровни или мечи на +10). И, в силу этого, богом может стать каждый - было бы желание и подходящий пиар .

На самом деле, я бы сказал, что это, скорее, верно для Третьей Редакции. Там действительно общая космология была очень кривая и сшитая из отдельных частей, поражающих своей гениальностью, вроде Lady of Pain (LN, intermediate deity).

Не совсем так. Богов рождает вера, она же их и губит. Да, смертный может стать богом, но начать ему придется со статуса полубога. Для этого придется выполнить ряд очень тяжелых требований, которые я приводить не буду. Читайте Легенды и Сказания и Faiths & Avatars по FR по двухе, там все расписано.
В ЗК это еще сложнее из-за божественной перенаселенности и из-за того, что они постоянно грызутся друг с другом из-за сфер влияния. Кроме того, они там образуют фракции, так что если вы пойдете против, там, скажем, Талоса, то ва вас набросятся еще Умберли, Малар и Аурил. Вот так.

Не соглашусь сразу с рядом вопросов .
Прежде всего, в Третьей Редакции радикально поменялось и мироустройство, хорошим свидетельством чего является трешечный Мануал Планов (Драуглину, правда, как большому любителю Планскейпа рекомендовать для подробного ознакомления не буду, ибо может стать дурно, но просмотреть посоветую). Более того, по сути, исчезла единая система космологии, как таковая - свидетельством этому являются как Забытые Королевства, так и Эберрон, где существуют, фактически, отдельные системы мироздания. Увязывать их - дело крайне неблагодарное и напоминающее о том самом медведе и велосипеде.

К сожалению, ты опоздал, я уже его прочел . Да, до планскейпа ему как до Китая... Но его можно использовать как источник правил для кампании по 3-хе на планах, но при этом использовать сеттинг. планскейпа. То бишь, действует золотое правило: мой рояль, как хочу, так и играю. Взял и сделал Госпожу Боли тру нейтрал. В чем проблема? Все равно с ней никто сражаться не будет, поскольку она - инструмент Мастера.
А вот насчет общей космологии не соглашусь. Все же она осталась почти общей. Хотя в случае с Эббероном я этого сказать не могу, но с FR и DL - точно прежняя. Доказывается это очень легко. Берется мануал Fiendish Codex I и открывается стр. 156. Смотрим на табличку Layers of the Abyss. И кого мы видим? 13 слой Blood Tor, кто правитель? Бешаба. Смотрим дальше. 142 слой Lifebane, кто правитель? Чемош! 333 слой The Broken Scale, кто правитель? Хиддукель! И это с учетом, что DL уже больше не принадлежит WotC! Кроме того, те, кто знаком с сеттингом по саге и прочел начало 4 главы, наверняка обнаружили, что космология очень похожа на оригинальную. Единственное, что смущает, это какое-то там дерево в космологии ЗК. Но и это тоже объясняется очень легко. Кто нибудь помнит, чтобы в двушечных материалах описывали космологию с точки зрения соответствующих праймовых миров? Я не помню. А вот в трешечных описали. А все поверили, что у каждого мира своя космология. В конце концов, праймы смотрят на планы с точки зрения обитающих там богов и их царств, поэтому, например, Холмы Погибели и Отчаяния, где живет большинство злых богов Фаэруна, являются просто связанным друг с другом Рекой Крови кластером их царств.
Вот так. Но это лишь мое мнение.

Два - ну не манчкин Элминстер, на самом-то деле.

Да не, манчкин. Во первых, вспомните Рождение Мага, где он типа стал сначала крутым воином, потом крутым вором, а потом крутым жрецом. Как это объяснить? А то, что он типа является настоящим ловеласом, которому никто не отказывает? А то, что он не проиграл ни одной битвы (ну, с серьезным исходом), постоянно появляется какой-нибудь рояль из кустов (в виде Мистры, которая тоже не отказывает, кстати) и спасат его? К тому же еще и явный плагиат на Гэндальфа. Не, мне он не понравился. А еще он напыщенный хам.

В Четвертой Редакции своеобразная, но, при этом, вполне работая космология, которая полностью соответствует нуждам системы.

С этим не поспорю. Но зачем было убирать "лишнее"? Никому ведь не мешало. Мы ведь говорим о D&D. У него богатое наследие в виде разных сюжетных линий, затрагивающих, в том числе и планы. То есть теперь они готовы отречься от всего, что было раньше? То есть FR теперь уже не тот, что был в 3-хе, и уж тем более не тот, что был в 2-хе.

Самый первый пример, который прыгает в голову - убийство Сириком четырех богов в Смутное Время. Никакие прихожане тут вообще не при чем. Дальше в прошлое - Азут убил не помню точно ккого бога и поместил его силу в посох. Если вообще копать, так тот же Великий Карсус, всего лишь смертный маг.))) И вроде как никто не беспокоится о прихожанах, так как, когда победитель забирает себе портфолио, то и прихожане перетекают к нему. А вы говорите, по сути, про смерть бога практически от естественных причин, когда все от него отворачиваются либо забывают и он уходит в астрал, теряя силу.

Как заметил Аваллах, все это исключительные случаи. Но что касается переманивания прихожан и получения чужого портфеля, то тут нужно разрешение сверхсилы, типа Ао. Хотя да, бога убить возможно, но лишь временно, поскольку его эссенция воссоедениться через некоторое время. Но чтобы хотя бы это сделать, нужно ОЧЕНЬ постараться.

Да вы что, взгляните на его статы. Многие оптимизаторы просто помрут со смеху!

Возможно, я погорячился. По сравнению с Дреготом из Dark Sun (CR 49), Медивом из Warcraft (CR 43) или Госпожой из Black Company (CR 57) он вообще слабак.

Вот если так подходить к вопросу, как это делаете вы, то можно заявить, что космология в Вархаммере просто ужасна, правда? Это же варгейм))))

Против вархаммера вообще ничего не имею. Просто по каким-то неведомым причинам D&D вдруг сменило свой игровой женр. Я уж тогда лучше поиграю в Морденхейм.

Ваша аналогия некорректна. Если рассматривать кто круче, Чак или Вова в плане их боевых умений, то да, это спорно, первый хорошо дерется, второй, хоть и рпезидент и политик, но вроде тоже не лыком шит, и проходил боевую подготовку в спецслужбах, да еще борьбой вроде как занимался. Так что с этой позиции сравнивать можно. На что способен Бог Упорядоченного и на что Бог из ДнД? То то же... Силы несопоставимы.

Похоже, вы просто не читали этих приколов про Чака Норриса и ВВ Путина. Советую откопать в сети, довольно забавно.

[Leyt >>>]

Сигил как раз остался.

о_0
тем более все хорошо! *))

Да, смертный может стать богом, но начать ему придется со статуса полубога. Для этого придется выполнить ряд очень тяжелых требований, которые я приводить не буду. Читайте Легенды и Сказания и Faiths & Avatars по FR по двухе, там все расписано.

Вот опять вы про двушку... Мир не стоит на месте. *))
Иногда следите за другими редакциями.

А вот насчет общей космологии не соглашусь. Все же она осталась почти общей. Хотя в случае с Эббероном я этого сказать не могу, но с FR и DL - точно прежняя.

Хмм... как раз таки нет. У ФР в тройке своя космология - Дерево. Оно похоже на Пленскейп, но и только. Так что, получается Кринн с Торилом может пересекаться кое-как только благодаря Теневому Плану. У них разные, хоть и похожие космологии. Эберрон же вообще далековато от них ушел со своей космологией. Очень интересным кстати выглядит то, как влияют планы на мир, когда приближаются к нему. И опять же, чтобы попасть из Эба на Торил необходимо пройти через Теневой План. У визардов он служит "отмазкой" для всех нестыковок. Хотя из-за того, что они начали плодить кучу самостоятельных космологий, люди начали предполагать, что мультивселенных несколько, и перемещение между ними возможно с помощью Теневого плана.

Да не, манчкин. Во первых, вспомните Рождение Мага, где он типа стал сначала крутым воином, потом крутым вором, а потом крутым жрецом.

Откуда у вас такая инфа?))) Ну не был он крутым воином, вором или жрецом! Это так, моменты в жизни. Подрался чуток, поворовал, потом послужил в качестве жреца чуток, но в итоге стал магом, тем, кем является и поныне. Вся его крутость заключается в Избранности и любви к нему Мистры. Вот и тянет она его как только может. В тот же Миф Драннор он его послала, и над ним там здорово поиздевались эльфийские маги. И он вовсе не хам. Просто представьте, если вы вдруг стали известны на все Королевтсва, и к вам толпами начинают ходить приключенцы - нубы. Ты сидишь в башен и думаешь, как бы разрушить очередной план Культа Дракона, а к тебе ломятся с дурацкими просьбами.)) Вот поэтому пусть и проходят через Лэо, заполняя бесчисленные бланки!))))

Но зачем было убирать "лишнее"? Никому ведь не мешало

Хорошо. Вот скажите мне, что такого убрали. что вам не нравится?

Как заметил Аваллах, все это исключительные случаи

Что то часто происходят эти исключительные случаи, вы не находите? Может это уже говорит о некой возможности? Да и к тому же вы все же утверждали, что они невозможны в принципе.

Кроме того, они там образуют фракции, так что если вы пойдете против, там, скажем, Талоса, то ва вас набросятся еще Умберли, Малар и Аурил.

Да ладно вам. Неужели вы всерьез считаете, что взбреди в голову Бэйну начать охоту за Маларом, ему кто то станет перечить?))) Имеется ввиду из "коалиции".

Просто по каким-то неведомым причинам D&D вдруг сменило свой игровой женр

Речь вроде шла о космологии и богах, при чем тут жанр? Я вам уже намекнул на вархаммер, а вы все равно ударились не туда. Да пусть это будет хоть квест - все равно. *))

По сравнению с Дреготом из Dark Sun (CR 49), Медивом из Warcraft (CR 43) или Госпожой из Black Company (CR 57) он вообще слабак.

CR не особо влияет на высоких уровнях. Есть монстрик с CRом под 70, но он довольно просто выносится чаром 30го левела. ))

Похоже, вы просто не читали этих приколов про Чака Норриса и ВВ Путина

Имеете ввиду БАШ? с вечным тыканьем во всемогущество Чака? *))))

[Edan >>>]

Вопрос достаточно сложный. Смотря в какой ситуации.....

С одной стороны Гендальф может очень хорошо влупить Рейстлину по коленкам своим посохом.....С другой стороны Рейстлин может придумать для Гендальфа очень много сюрпризов......

[Аваллах >>>]

С одной стороны Гендальф может очень хорошо влупить Рейстлину по коленкам своим посохом.....С другой стороны Рейстлин может придумать для Гендальфа очень много сюрпризов......

Боюсь, что Майа слегка...эээ...не ограничивается возможностью "влупить по коленкам посохом", тем более, что он предпочитал меч.
А что касается сюрпризов Рейстлина, то, честно говоря, я их как-то не вижу.
Если не считать истерики.

[Leyt >>>]

Гэндальф действительно показан в ВК "слабым магом" с парочкой фокусов, но стоит обратить внимание на Сильмариллион и посмотреть на что были способны майя, валар, майары.
Толкин сам говорил, в том числе и устами Гэндальфа, что в Средиземье как таковой проявлять силу им было запрещено, они лишь как советники для народов.

[Trof >>>]

ИМХО с таким же успехом Гендальфа можно сравнивать с Джуффином Халли, а Рейстлина с Лойсо Пондохвой. Обратите внимание: в Мире Стержня Богов вообще нет.

[alex_n >>>]

Если дать обоим привычную им магию, то без сомнений Рейстлин. На Кринне маги могут больше, в Средиземье, кажется, даже фаерболлов нету. Если же свести к единому знаменателю, то соответственно. Гэндальф не будет знать, что делать со свалившимися на него возможностями, либо Рейстлин обнаружит, что привычная магия не работает.

[alex_n >>>]

Кстати, а что касается полубожественной природы Гендальфа... Так что он, круче Такхизис (которая полноценная богиня), что ли? Её, напомню, Рейстлин победил.

[JuraS >>>]

Нужно отметить, что Такхизис он победил не без помощи богов, но это ровном счетом ничего не меняет: что мешает ему продумать подобную комбинацию против этого оппонента.

[Leyt >>>]

У Гэндальфа скорее "ангельская" природа (или что-то вроде экзарха).

[Zu-l-karnain >>>]

Мдя.. ну и попутал нечистый такую тему открывать, стыдно даже.

Гендальф мечом завалил балрога. Балрог - это что-то вроде бейлора. Если Гендальф, будучи магом(!!!!!!!) , сумел мечом справиться с бейлором, это значит, что его уровень - под 50 и от Рейстлина не останется мокрого места)

Так и представляю себе Сашу Белого.. то есть Гендальфа, покуривающего трубку на завалинке и после пары затяжек начинающего рассказ:
"Понтов у Маджере было много, но боец он неважный. Зарезал я его .. как свинью.."

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 20-09-2009, 19:12

[Leyt >>>]

Я бы не назвал Гэндальфа чистым магом, если уж проводить сравнение с дндшным стереотипным визардом, тк он вполне так ничего махал своим мечом. Да и свойств всех этого меча мы не знаем. (вдруг у него жуткие плюсы на атаку и дамаг - самому смешно). К тому же, вдруг Гэндальф по самое нихочу напичкан фитами, раскачивающие его атаки на сражение с балрогами? Продолжаю смеяться. В общем, как я уже говорил, подобные сравнения некорректны и не несут ничего, кроме "это мое мнение, хотите соглашайтесь, хотите нет".

[Sonc >>>]

Гендальф мечом завалил балрога.

Я бы не сказал, что мечом.
Точно сказано лишь то, что он его бил мечом. Но насколько значимые повреждения он ему этим мечом наносил - остается только догадываться. В то время как балрог пережил одно падение в ледяную воду, а второе НЕ пережил - с огромной высоты. Оно (это падение) и стало смертельным.
При этом оба падения были вызваны магией.
1-е падение

В этот момент Гэндальф поднял свой посох и с  громким  криком  бросил его перед собой на мост. Посох разломился.  Ослепительная  вспышка  белого пламени взвилась в воздух. Мост затрещал. Прямо под ногами  у  балрога  он разломился.

Что привело к следующему

Но у нее есть дно, за пределами света, - сказал Гэндальф. - Туда  я упал наконец, к самому основанию камня. Он все еще был со мной. Огонь  его погас, и он превратился в покрытое  слизью  существо,  более  сильное  чем удав

Ну и далее сказано, что Гендальф рубил мечом "покрытое слизью существо".
2-е падение

Он  выбрался  в  это отверстие, и когда я последовал за ним, он вновь вспыхнул пламенем. (примечание от меня: действие холодной воды окончилось и он благополучно регенирировался из формы слизня в свою обычную форму пылающего демона) Никого не было вокруг, иначе спустя века пели бы песни о битве на  вершине.  -  И неожиданно Гэндальф рассмеялся. - Но о чем бы говорилось  в  этих  песнях? Те, кто глядел снизу, решили бы, что на вершине бушует буря. Они  услышали бы удары грома и увидели бы молнии,  ударявшие  Келебдил  и  отскакивающие огненными языками. Не довольно ли этого? Большой столб дыма поднимался над нами, дыма и пара. Лед растекался дождем. Я сбросил своего врага  вниз,  и он упал с огромной высоты, ударившись о склон горы.

Ну наврятли пар и дым объясняются тем что старик с такой скоростью махал мечом, что АДСКИ ПОТЕЛ.
А балрога при этом СЛУЧАЙНО била молния.
Это конечно жанр фентези, но что-то уж..перебор))))

Гендальф бил противника в звершающей фазе М А Г И Е Й.
И ни о каком мече в этой фазе речи нет вообще.


Еще 1 момент: а был ли "меч"? В привычном понимании слова.

Из тени красным огнем сверкнул меч.
В ответ белым пламенем блеснул Глемдринг.
Послышался звон, полетели  искры.  Балрог  отступил  назад,  его  меч разлетелся на куски.

Логичный вопрос: кусок металла крошит оружие "изначального зла"?
Так что, Глемдринг хоть формально и попадает под категорию "меча" но по своим тактико-техническим характеристикам болше соответвует чему-то магическому=)

А про 50 лвл это перебор.
Гендальф и балрог, где то на одном уровне.
Кстати, даже при наличии фарта, который компенсируется усталостью Гендальфа, он всеже... умер.

Затем  тьма  овладела мной, я лишился мыслей, я бродил вне времени на далеких дорогах, о которых я не буду ничего рассказывать.
Обнаженным явился я на свет - и вот родился вновь и лежал  обнаженным на вершине горы.

Так что по фрагам у них 1:1
В пользу примерного равенства сил говорит и информация из сильмарилиона о природе Гендальфа и балрога.

Сообщение отредактировал Sonc - 23-09-2009, 12:46

[Sonc >>>]

Кстати, а что касается полубожественной природы Гендальфа... Так что он, круче Такхизис (которая полноценная богиня), что ли? Её, напомню, Рейстлин победил.

Гендальф? Он далеко не полу...
Бог один - Эру. Его "помощники" - айнуры.
Но айнуры поделены на валаров - более высших и майаров - помощников валаров.
Гендальф майар.
То есть имеет самый низший "ранг", среди высших существ.


Но в мирах разная этимология Бога.
В Арде вообще речи быть не может о каком либо действии Бога.
"Он вне сущего". И проявляется в Арде только через валаров. Которые для него ну как детишки... он их принимает вместе со всем их говном...

С этой точки зрения неуместно сравнивать "меру божественности".
Она очень разная.

Сообщение отредактировал Sonc - 23-09-2009, 13:26

[Halgar Fenrirsson >>>]

Гендальф майар.
То есть имеет самый низший "ранг", среди высших существ.

как и балрог.

[alex_n >>>]

Бог один - Эру. Его "помощники" - айнуры.
Но айнуры поделены на валаров - более высших и майаров - помощников валаров.

Валаров, согласно Сильмариллиону, некоторые народы знают как богов. Наверное, это не только потому что у них был хороший пиар! Логично предположить, что они как раз примерно соответствуют по силе богам Кринна или Торила. Майары слабее валаров, но сильнее людей с эльфами, значит как раз примерно на уровне полубога.