Берен и Лютиен

[Solaris >>>]

Rianna

Если он этого хотел, что помешало ему после достижения желаемого пойти на все четыре стороны?

Наверное мести Тингола опасался, тот ведь просто так подобное оскорбление не оставил. Ну и плюс гордость сыграла, дескать, покажу этому снобу, чего на самом деле стою (как он думал). Мотивы-то его все равно были эгоистические (я не вкладываю негативного смысла, просто говорю, что он преследовал свои личные интересы).
Alaric

Гм. А что, женщин кроме Лютиэни в Белерианде не было? smile.gif Если бы вопрос стоял о решении личных половых проблем, его бы можно было решить гораздо проще

Ну вот захотелось ему именно этой К тому же, ведь он ее первую увидел после семи лет скитаний. Вот гормоны и взяли свое, и мозг переклинило.

[Zarinar >>>]

Наверное мести Тингола опасался, тот ведь просто так подобное оскорбление не оставил.

Ага! Мелькора и Саурона не побоялся, феанорингам вызов бросил, выживал в одиночку лет семь, а тут Тингола испугался вдруг? С чего бы это?

[Rianna >>>]

Solaris

Наверное мести Тингола опасался, тот ведь просто так подобное оскорбление не оставил.

Если бы он боялся мести Тингола и испытывал к Лютиэнь то, что Вы говорите, он бы удовлетворил свои потребности более лёгким способом. Или Вы полагаете Берена совсем слабоумным, чтобы за разовый секс расплачиваться более чем жизнью?

[Solaris >>>]

Rianna

Если бы он боялся мести Тингола и испытывал к Лютиэнь то, что Вы говорите, он бы удовлетворил свои потребности более лёгким способом. Или Вы полагаете Берена совсем слабоумным, чтобы за разовый секс расплачиваться более чем жизнью?

Я не говорил, что он хотел именно разового секса. Постоянного, конечно. Я не спорю, что он полюбил Лютиэн, я лишь конкретизирую чего именно он хотел
Zarinar

Ага! Мелькора и Саурона не побоялся, феанорингам вызов бросил, выживал в одиночку лет семь, а тут Тингола испугался вдруг? С чего бы это?

Мелькор и Саурон за ним лично не бегали, бросил вызов (на тот момент) не всем феанорингам, а конкретно двум братьям (и то, не бросил вызов, а стычка произошла). А Тингол мог послать какого-нибудь Белега, тот из-за кустов стрелу бы пустил, и усе, нету Берена

[Zarinar >>>]

Не преувеличивайте. Не так уж страшен Тингол, как его малюют. А Белег не из тех, кто способен пустить стрелу из кустов.
Что же вы так его ненавидите, бедного? Парень, как парень. Обычный герой ))

[Rianna >>>]

Solaris

Я не спорю, что он полюбил Лютиэн, я лишь конкретизирую чего именно он хотел

Тогда весь этот спор ни к чему. И Берен герой. Ведь если Вы не отрицаете, что он любил Лютиэнь (да, любовь зачастую подразумевает собой секс, хотя бывают и исключения), это означает лишь то, что он совершил этот великий подвиг ради любви, верно?

Мелькор и Саурон за ним лично не бегали, бросил вызов (на тот момент) не всем феанорингам, а конкретно двум братьям (и то, не бросил вызов, а стычка произошла)

Насколько помню, да, лично не бегали, орков высылали, что шли за ним по пятам. Не от них ли он рванул в Дортониэн? Они, кажется, всю его семью перерезали...
"В конце концов, Моргот назначил за его голову цену, не
меньшую, чем за голову Фингона, но Орки предпочитали спасаться
бегством, едва услышав о приближении Берена. Поэтому против
него была послана целая армия под командованием Саурона, а этот
привел с собой оборотней - злобных тварей с ужасной душой.
Теперь вся страна наполнилась злом, и все чистые существа
покинули ее. И Берена так начали теснить, что ему пришлось
бежать из Дор-Финиона."
А насчёт братьев - тоже, имхо, дело серьёзное, они и без того от клятвы своей ожесточались с каждым годом, так что в неприятности он влез по самое "не могу".

Сообщение отредактировал Rianna - 6-12-2009, 16:52

[Solaris >>>]

Не преувеличивайте. Не так уж страшен Тингол, как его малюют. А Белег не из тех, кто способен пустить стрелу из кустов.

Послали бы того, кто способен

Что же вы так его ненавидите, бедного? Парень, как парень. Обычный герой ))

Я его не невавижу, просто расставляю акценты (и подбешивает иногда определенное отношение). Это действительно обычный парень, воин неплохой, выносливый. Решал свои личные проблемы, и в общем и целом решил. Есть разница между ним и скажем, Хурином, Туором, Эарендилом, Финголфином, Фингоном - вот это те, кто действительно пытались сделать лучше для многих, для всея Белерианда так сказать))
Rianna

Тогда весь этот спор ни к чему. И Берен егрой. Ведь если Вы не отрицаете, что он любил Лютиэнь (да, любовь зачастую подразумевает собой секс, хотя бывают и исключения), это означает лишь то, что он совершил этот великий подвиг ради любви, верно?

Вот только любовь не что-то особенное, это личная цель и личные проблемы. Ради любви, ради власти, ради денег и т.п. - однотипный ряд.

[Rianna >>>]

Solaris

Вот только любовь не что-то особенное, это личная цель и личные проблемы. Ради любви, ради власти, ради денег и т.п. - однотипный ряд.

Ну, не настолько уж и однотипный, раз мужчина собрался да и отправился на верную смерть ради любимой. Согласитесь, такое не каждый день бывает. Он отправился как раз на подвиг - совершить невозможное.

Сообщение отредактировал Rianna - 6-12-2009, 16:51

[Solaris >>>]

Ну, не настолько уж и однотипный, раз мужчина собрался да и отправился на верную смерть ради любимой. Согласитесь, такое не каждый день бывает.

Подставим вместо "любимой" например жажду обладания троном и будет все точно так же. Есть интересы, цели, желания (как максимальное проявление - жажда обладания). Любовь входит в их ряд, наряду с другими.

[Rianna >>>]

Solaris, ну, это если подставить. Но ведь перед нами подвиг. Из-за и во имя любимой. К тому же, история Берена и Лютиэни не знает сослагательного наклоения. Конечно, если бы Берен поступил бы так из-за "жажды обладания троном" или чего ещё, мы бы судили совсем другой поступок, но перед нами именно подвиг. Великий. Из-за и во имя любви.
Кстати, настоящая любовь (а я таки полагаю, что в случае с Лютиэнь и Береном имела место быть именно настоящая любовь) - это ни в коем разе не "жажда обладания" чем или кем-либо, это любовь с большой буквы "Л".
У меня создалось ощущение, что у Вас личная неприязнь к Берену.
И, честно говоря, запуталась: о чём мы спорим?..

Сообщение отредактировал Rianna - 6-12-2009, 17:30

[Solaris >>>]

Solaris, ну, это если подставить. Но ведь перед нами подвиг. Из-за и во имя любимой. К тому же, история Берена и Лютиэни не знает сослагательного наклоения. Конечно, если бы Берен поступил бы так из-за "жажды обладания троном" или чего ещё, мы бы судили совсем другой поступок, но перед нами именно подвиг. Великий. Из-за и во имя любви.

В том-то и дело, что мне лично без разницы, ради чего совершается некое действие, ради любви или власти или еще чего. Важно само действие и его последствия. В случае Берена его действие (в ближне- и среднесрочной перспективе) важно лишь для него и Лютиэн. Все.

Кстати, настоящая любовь (а я таки полагаю, что в случае с Лютиэнь и Береном имела место быть именно настоящая любовь) - это ни в коем разе не "жажда обладания" чем или кем-либо, это любовь с большой буквы "Л".

Это то же самое, только написанное по-другому. Имхо конечно.

И, честно говоря, запуталась: о чём мы спорим?..

Да ни о чем. Здесь просто высказывают отношение к этой парочке и их действиям. Ну разве что еще вопрос, был ли Берен героем. Но тут сперва нужно определиться с термином. Я бы его использовал в значении "субъект экстраординарного деяния, результаты которого важны для многих". Причем важность закладывается и на уровне мотивов, в начале осуществления деяния.

[Эгильсдоттир >>>]

Подставим вместо "любимой" например жажду обладания троном и будет все точно так же. Есть интересы, цели, желания (как максимальное проявление - жажда обладания).

Да, возможно. Только давайте будем учитывать вот что: ради жажды обладания троном Ричард III, например, перебил кучу родственников ближних и дальних (если верить Шекспиру). Берен же сунул в петлю с о б с т в е н н у ю голову (о Финроде пока речи не ведём). На мой непросвещённый взгляд, за одно это он достоин уважения. Я, сказать честно, не большая поклонница этого персонажа, но тем не менее.

[Solaris >>>]

Берен же сунул в петлю с о б с т в е н н у ю голову (о Финроде пока речи не ведём).

А почему не ведем? И не только о Финроде, но и тех эльфах, которые пошли вместе с ним. О них почему-то любят забывать.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,

//(о Финроде пока речи не ведём)

почему не ведем?) Берен ж, вроде, к нему сразу и отправился)

"будучи в сильной нужде, он повернул туда". Т.е. вполне можно заключить, что Берен и на момент дачи слова вполне себе помнил про то, что Финрод обязан его отцу и можно обратиться за помощью) один он за Сильмами как бы не пошёл)

[Эгильсдоттир >>>]

О Финроде речи не ведём, поскольку это особый случай. Его никто на аркане не тянул. Да, обязан. Да, поклялся. Но он прежде всего - король. Стало быть, отвечает не только (и не столько) за себя, сколько за подданных. И думать надо было раньше, когда клялся. В конце концов - "клянитесь и лжесвидетельствуйте, но тайны не выдавайте". Правитель нарушил присягу своему народу ради клятвы, данной смертному. Он этот выбор сделал сам, но добро бы один заплатил за него жизнью - так ведь нет. Поэтому и разговор о нём другой.

[Solaris >>>]

Но он прежде всего - король. Стало быть, отвечает не только (и не столько) за себя, сколько за подданных. И думать надо было раньше, когда клялся. В конце концов - "клянитесь и лжесвидетельствуйте, но тайны не выдавайте". Правитель нарушил присягу своему народу ради клятвы, данной смертному. Он этот выбор сделал сам, но добро бы один заплатил за него жизнью - так ведь нет.

С этим согласен на все 100%! Но и нельзя сказать что "Берен только свою голову в петлю сунул" (хотя да, главная вина лежит на Финроде).

[Эгильсдоттир >>>]

один он за Сильмами как бы не пошёл)

А один он бы его сроду не добыл. Если я не путаю вилку с бутылкой, он вырезал камень из короны Мелькора после того, как Лютиэн усыпила его волшебной песней. Берен-то как раз поступил в этом случае как всякий нормальный тактик: установив цель, определил средства и подобрал команду. Ну, и цену уплатил соответствующую - лишился сперва руки, а потом и жизни. Другое дело, что ему жизнь вернули (опять-таки, с подачи Лютиэн). Но уж тут, как говаривал один из моих любимейших героев русской фантастики, не всякий подвиг должен заканчиваться смертью героя.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-12-2009, 13:01

[Rianna >>>]

Ну, да, по-моему, логично. А то выдумывают его этаким безумцем. Надо полагать, что ему помирать не хотелось и он хотел выйти из логова Саурона по крайней мере живым, если не невредимым. Любой нормальный человек взял бы с собой кого-нибудь ещё в подмогу - это не грибы собирать...

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2009, 13:21

[Эгильсдоттир >>>]

Он же отнюдь не был дураком, и прекрасно понимал: если он сунется к чёрту в пасть в одиночку - погибнет точно, не исполнив обещания. А вот если найдёт помощников - появляется мизерный, но шанс. Что в этом плохого?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-12-2009, 13:13

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
плохого - ничего) я не против тактики) но фразу "он рисковал только своей головой, когда клялся" - считаю в корне неверной именно потому, что о сам прекрасно понимал, что один не справится, а, значит, ещё кто-то оную голову положить вполне может) т.е. сунул в петлю он, понятно, свою голову - но в довесок и ещё чьи-то. Может, не конкретно финродовскую с его десятью верными эльфами, конечно (если бы тот отказался, Берен, глядишь, ещё кого-нить нашёл бы)) и уважения он достоин никак не за это, а, максимум, за старые подвиги, которые совершал до встречи с Лютиен. Вот там - да, герой. А здесь - именно что ради своей прихоти рисковал и своей головой, и чужими. Причём, как показала практика, больше чужими, чем своей, ибо лично он не сделал, как я писал выше, практически ничего) После того, как он воевал против войск Моргота - не смотрится как-то)