Мировой заговор фармацевтов, Выделено из "Теория заговора"

[Мятежник >>>]

3. Если бы ты с самого начала сказал, что Тамифлю был упомянут в связи с тем, что ВОЗ прорекламировал его в качестве лекарства от свинного гриппа (а перед этим ВОЗ припугнул массовой пандемией), вопросов было гораздо меньше. (Осталось понять, при чем же тут Арбидол?)

О хоспади
Ну как при чем? Я упомянул Арбидол как один из продуктов на котором хорошо наворились фармацевты и в большей степени не производители, а аптеки с наценкой 300% 400%. Его никто не продвигал в массы как например Тамифлю, разве что Онищенко
Он так же оказался не особо эффективен в борьбе со свиным гриппом. Лично меня обидело другое, американцы своим Тафмифлю пол мира спокойно снабдили, на Украине вон самолеты забитые им до отказа приземлялись - гуманитарная помощь, а наша система снабжения сдулась даже на своем Арбидоле, не говоря уже о том, что из аптек смели такие препараты как Амиксин (тоже наш), который крайне необходим некоторым больным...

Профессор хотя бы раньше про телегонию на нашем форуме не рассказывал.

Когда заканчиваются аргументы, ничего не остается кроме как пытаться подгадить
Я создавал тему "Телегонии" лишь с целью того, что бы узнать мнение форумчан, а не утверждал о её существовании. Что лишний раз подтверждает твое умение переиначить ситуацию, а главное вплести в тему то, что к ней никакого отношения не имеет.
Дабы у тебя не возникло лишних вопросов или желания добраться до деталей, что бы мы не дай Бог тут еще на три страницы флуда расписали, отвечаю тебе: "Я СЧИТАЮ ТЕЛЕГОНИЮ БРЕДОМ!"

(источник)
Забавная штука - статистика. С одной стороны, продажи выросли в 11 раз, с другой - доля рынка все равно ничтожна  А вот если второй абзац пропустить, то какое мощное обличение получается

На матушке России весь мир и закончился? Ты не "черносотенец" случайно?

Прошу прощения за употребление выражения "мировая закулиса". Вычеркнем его. Заменим его на "скорее сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти". Так лучше? Если да, то хочу ответа, если нет, то что мешает его дать?

Ответ про наценку, я правильно понял?

Поэтому, когда я вижу, что человек очень уверенно рассуждает о множестве вещей, мне становится крайне любопытно. И я начинаю задавать вопросы, чтобы самому узнать больше  Детали - это же самое интересное

У нас тут идет не защита докторских диссертаций, мы живем в свободной стране хочешь верь, хочешь не верь.
Везде встречается разношерстная публика, многие придерживаются довольно своеобразных взглядов. Несчастные те люди кто рискнет с тобой заговорить в реале
Мне просто ангельски везет, что не приходится так в каждом споре тщательно разжевывать информацию, это ведь дико утомляет

Из сообщения удалена дискуссия с модератором по модераторским же вопросам.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 23-12-2009, 14:17

[Мятежник >>>]

Эффективным против чего? Гриппа?

Против гриппа, но именно он вызывает в итоге осложнение - пневмонию.

У нас, например, информация напрямую от лечащих врачей о том, что своевременно обратившиеся были вылечены вполне успешно, а летальные исходы имели место как раз в случаях длительного самолечения, когда доставляемые больные были не в лучшем состоянии по своему собственному недосмотру.

В нашу инфекционную больницу обратился парень - своевременно, диагностировали a1h1n1, стали пичкать лекарствами, Тамифлю и прочее, не помогло, в итоге вирусная пневмония, затем реанимация и искусственная вентиляция легких, далее, к сожалению, смерть. При том, что человек не имел каких либо тяжелых хронических заболеваний.
Получается так, что своевременное обращение в больницу, лишь увеличивает шансы на выздоровление, но никакой гарантии в положительном исходе нет.

[Эгильсдоттир >>>]

Получается так, что своевременное обращение в больницу, лишь увеличивает шансы на выздоровление, но никакой гарантии в положительном исходе нет.

А a1h1n1 здесь при какой стенке? При тотальной двусторонней пневмонии (а судя по всему, это была именно она) любой этиологии шансы у человека невелики, ибо ему просто нечем дышать - нет непоражённой лёгочной ткани...

[Alaric >>>]

Первое упоминание арбидола в теме:

И ты думаешь производители Тамифлю и Арбидола не заработали в период эпидемии? Я уж не обвиняю наших производителей в причастности к нагнетанию паники, но западные фармацевты приложили к этому не мало усилий стремясь обогатиться.

Я упомянул Арбидол как один из продуктов на котором хорошо наворились фармацевты и в большей степени не производители, а аптеки с наценкой 300% 400%.

Я усматриваю здесь противоречие.
Не могли бы вы все-таки более детально пояснить, кто же именно и с кем сговорился? В дискуссии упомянуты следующие фигуранты: ВОЗ, эксперты ВОЗ, зарубежные производители лекарств, отечественные производители лекарств, СМИ, аптечные сети, оптовые торговцы лекарствами. Кажется, все. Вопрос: кто и с кем сговорился, чтобы "подло воспользоваться ситуацией"?

Ответ про наценку, я правильно понял?

Ответ на два поставленных вопроса. Я могу их еще раз повторить:
1. Вот есть маски, которые первичному российскому импортеру обходятся в 1,1 р. и продаются потребителю по цене 20 рублей. Виноват ли в этой наценке "сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти"?
2. Считаешь ли ты, что наценка на тамифлю от пересечения им границы и дохода до конечного потребителя, оказывается меньше? Почему? Кто именно в указанной цепочке получает доход в " +300% ~ 1000%"?

На матушке России весь мир и закончился? Ты не "черносотенец" случайно?

Я живу в России и потому меня, естественно, больше волнует ситуация в России. Конечно, если некий "сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти" "подло пользуется ситуацией" в иных странах, это тоже нехорошо, но я думаю, что с этим жители этих иных стран разберутся быстрее нас

Мне просто ангельски везет, что не приходится так в каждом споре тщательно разжевывать информацию, это ведь дико утомляет

Я совсем недавно писал в другой теме, что если кого-то общение на форуме утомляет, то ему не стоит его продолжать

[Мятежник >>>]

Я усматриваю здесь противоречие.
Не могли бы вы все-таки более детально пояснить, кто же именно и с кем сговорился? В дискуссии упомянуты следующие фигуранты: ВОЗ, эксперты ВОЗ, зарубежные производители лекарств, отечественные производители лекарств, СМИ, аптечные сети, оптовые торговцы лекарствами. Кажется, все. Вопрос: кто и с кем сговорился, чтобы "подло воспользоваться ситуацией"?

Давай закроем дискуссию с Арбидолом, еще в самом первом своем сообщении о нем, думаю вполне четко сказал:

И ты думаешь производители Тамифлю и Арбидола не заработали в период эпидемии? Я уж не обвиняю наших производителей в причастности к нагнетанию паники, но западные фармацевты приложили к этому не мало усилий стремясь обогатиться.

Еще раз подчеркну, что не обвиняю НАШИХ производителей в сговоре и стремлении нажиться, хотя на мой взгляд и такое вполне возможно.
Теперь что касается зарубежных фармацевтов. Как я вижу ситуацию с гриппом... в Мексике появились первые зараженные, было объявлено о высокой патогенности вируса и его потенциальной опасности для человека. Затем в ряде СМИ ссылаясь на ВОЗ нам сообщают, что против вируса наилучшим образом зарекомендовал себя препарат Тамифлю и что миру грозит пандемия на подобие "испанки" в начале 20го века, приводятся какие-то дикие числа будущих жертв, десятки миллионов если не сотни. (естественно часть граждан в панике штурмует аптеки) А между тем, Тамифлю один из самых дорогостоящих противовирусных препаратов своего сегмента, если не самый дорогостоящий и никто даже не заикнулся, что по мимо Тамифлю есть масса других замечательных и более дешевых средств, которые по эффективности ни чуть не хуже своего дорогостоящего аналога (о них сказали гораздо позже). Потом паника только подогревалась. Как ты помнишь даже наше здравоохранение выступило с фантастической цифрой о том, что свиным гриппом переболеет не менее 30% Россиян и прогноз смертности в 0.6% ~ 1% от общего числа заболевших. Не плохая цифра в итоге выходит. Оправдались прогнозы? Я думаю, наши здравоохранители во многом опирались именно на информацию по линии ВОЗ, потому что ряд отечетственных экспертов сразу высказал большие сомнения о подобной пандемии и её последствий. А сейчас уже в Европе прокатилась волна скандалов когда изобличали сотрудников ВОЗ которые получали денежные гонорары от фармацевтических производителей или даже являлись внештатными сотрудниками. Вот я и делаю вывод, почему бы отдельной фармацевтической компании не воспользоваться ситуацией и протолкнуть пусть и эффективное, но очень дорогостоящее лекарственное средство?
Я не утверждаю на 100%, ибо не шпион "моссада"

Ответ на два поставленных вопроса. Я могу их еще раз повторить:
1. Вот есть маски, которые первичному российскому импортеру обходятся в 1,1 р. и продаются потребителю по цене 20 рублей. Виноват ли в этой наценке "сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти"?
2. Считаешь ли ты, что наценка на тамифлю от пересечения им границы и дохода до конечного потребителя, оказывается меньше? Почему? Кто именно в указанной цепочке получает доход в " +300% ~ 1000%"?

Ну давай будем разжевывать, если так хочешь.
В Китае маски стоили 0.1, доставка самолетом и растаможка сделали стоимость в 1.1, мы продали их за 2.6 (к примеру, ну 3.6 как максимум), оптовики накикули свои 2.6 (хотя могли бы и 1.5, потому что маски покупали десятками, сотнями тысяч и даже миллионами, тем более в тот момент). Так цена маски у оптовика была 5.2~6.2, это в идеале! В реальности же они продавали их как правило от 7. В аптеках они стоили от 25ти в лучшем случае. Вот такая вот арифметика, посредники у которых не было затрат на транспортировку и растаможку просто взвинтили цену, прекрасно понимая, что потребитель никуда не денется и выкупит всё! Транспортные расходы по России минимальны 1 миллион масок это 25 кубов (стоимость одного куба из Новосибирска до Москвы от 800 до 1600 рублей). Аптечные сети пользуясь ажиотажем крутили 200%-300%.
Но к Тамифлю эта схема не имеет ровным счетом никакого отношения!!! На рынок лекарственных средств не может легально выйти любой желающий, это лицензионная деятельность. У производителей Тамифлю давно отлаженные каналы сбыта, у них есть свои дистрибьюторы в России, есть к примеру фирма "Катрен" она получает товар от американцев и поставляет в аптеки, в этой схеме нет каких либо перекупщиков.
К тому же повторю, я не следил за динамикой цен Тамифлю, поскольку само по себе лекарство в принципе дорогое и цена его была высокой до начала паники, поэтому больше интересовал подогретый спрос, когда люди начнут сметать с прилавков препарат стоимость 1500 рублей, и ситуация была интересна для меня не только в России.

Я живу в России и потому меня, естественно, больше волнует ситуация в России. Конечно, если некий "сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти" "подло пользуется ситуацией" в иных странах, это тоже нехорошо, но я думаю, что с этим жители этих иных стран разберутся быстрее нас

Ну точно "черносотенец"

Я совсем недавно писал в другой теме, что если кого-то общение на форуме утомляет, то ему не стоит его продолжать

В отдельных случаях пожалуй не стоит

P.S. Да, и приношу свои извинения за "зомбаков" и прочее. Конечно не подобает так общаться, просто я полагал, что излагаю свои мысли: четко, ясно и понятно


Добавлено:

А a1h1n1 здесь при какой стенке? При тотальной двусторонней пневмонии (а судя по всему, это была именно она) любой этиологии шансы у человека невелики, ибо ему просто нечем дышать - нет непоражённой лёгочной ткани...

Да ну, вы что? Не было же никакой вирусной пневмонии, это всё СМИ выдумали!

Сообщение отредактировал Мятежник - 23-12-2009, 15:35

[Axius >>>]

Против гриппа, но именно он вызывает в итоге осложнение - пневмонию.

Ну, а гастрит может вызвать осложнение в виде острой язвы. Должны ли производители алмагеля гарантировать, что принимающий его может и в случае последней обойтись без хирургической помощи? Или при цинге зубы выпадают: хоть один изготовитель аскорбинок когда-то намекал, что их потребление поспособствует их повторному отрастанию?

Сообщение отредактировал Axius - 23-12-2009, 15:38

[Halgar Fenrirsson >>>]

никто даже не заикнулся, что по мимо Тамифлю есть масса других замечательных и более дешевых средств, которые по эффективности ни чуть не хуже своего дорогостоящего аналога

Даже производители этих самых средств?

[Мятежник >>>]

Ну, а гастрит может вызвать осложнение в виде острой язвы. Должны ли производители алмагеля гарантировать, что принимающий его может и в случае последней обойтись без хирургической помощи? Или при цинге зубы выпадают: хоть один изготовитель аскорбинок когда-то намекал, что их потребление поспособствует их повторном отрастанию?

Я завтра продам тебе пару чудо носок "противоморозных" втридорога и заявлю, что отныне твои ноги не будут мерзнуть. Через день ты ко мне вернешься обиженный и огорченный, скажешь, что мол замерз, простыл, носки - фуфло. На что я тебе отвечу: "Ну извини, разве ты не знал, они только до -5 тепло держат, а дальше как повезет!"
Так же с противогриппозным препаратом. Сначала заявили: "Вот он самый эффективный препарат в борьбе с новым гриппом!" Но не сказали, что люди умирают от вирусной пневмонии (как осложнения), а она может возникнуть вне зависимости от время приема лекарства и обращения в больницу.
Да и суть в том, что есть масса других более дешевых противогриппозных препаратов, тот же Арбидол к примеру...

Добавлено:

Даже производители этих самых средств?

Что бы заикаться, надо на что-то опираться, или хотя бы не бояться статьи "мошенничество". Для этого нужно на практике убедиться в эффективности того или иного средства. А тут как по мановению волшебной палочки эксперты ВОЗ

[Alaric >>>]

Замечательно. Разговор становится более предметным.
Тем не менее, вопросы остаются.

Затем в ряде СМИ ссылаясь на ВОЗ нам сообщают, что против вируса наилучшим образом зарекомендовал себя препарат Тамифлю и что миру грозит пандемия на подобие "испанки" в начале 20го века, приводятся какие-то дикие числа будущих жертв, десятки миллионов если не сотни.

Эти сообщения появились одновременно? Мне как-то плохо верится, что одновременно сообщается и о пандемии наподобие "испанки" (подобные сообщения я видел), и о том, что есть лекарство (а этих сообщений я, кстати, не видел, пока не стал искать информацию во время данной дискуссии).

А между тем, Тамифлю один из самых дорогостоящих противовирусных препаратов своего сегмента, если не самый дорогостоящий и никто даже не заикнулся, что по мимо Тамифлю есть масса других замечательных и более дешевых средств, которые по эффективности ни чуть не хуже своего дорогостоящего аналога (о них сказали гораздо позже).

Не хуже по эффективности против "свиного гриппа" или против обычного?
Я так понимаю, что никакой противовирусный препарат не работает против всех вирусов сразу.

Как ты помнишь даже наше здравоохранение выступило с фантастической цифрой о том, что свиным гриппом переболеет не менее 30% Россиян и прогноз смертности в 0.6% ~ 1% от общего числа заболевших.

Не помню. Можно цитату?

А сейчас уже в Европе прокатилась волна скандалов когда изобличали сотрудников ВОЗ которые получали денежные гонорары от фармацевтических производителей или даже являлись внештатными сотрудниками.

По ссылке, которую я привел выше, утверждалось, что эксперт ВОЗ - это заведомо внештатная должность и любой эксперт ВОЗ где-то на самом деле работает.

Вот я и делаю вывод, почему бы отдельной фармацевтической компании не воспользоваться ситуацией и протолкнуть пусть и эффективное, но очень дорогостоящее лекарственное средство?
Я не утверждаю на 100%, ибо не шпион "моссада"

Т.е. "сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти" свелся к отдельной фармацевтической компании, воспользовавшейся ситуацией?

В Китае маски стоили 0.1, доставка самолетом и растаможка сделали стоимость в 1.1, мы продали их за 2.6 (к примеру, ну 3.6 как максимум)

Т.е. после доставки и растаможки произошла накрутка примерно на 140-230%.

оптовики накикули свои 2.6 (хотя могли бы и 1.5, потому что маски покупали десятками, сотнями тысяч и даже миллионами, тем более в тот момент)

Объясни, почему ты считаешь, что оптовики должны были делать накрутку меньше, чем вы?

В аптеках они стоили от 25ти в лучшем случае.

Судя по беглому гугленью насчет лучшего случая в 25 рублей, ты художественно преувеличиваешь.

Аптечные сети пользуясь ажиотажем крутили 200%-300%.

Дык, я и у вас вижу по твоим же собственным описаниям 140-230 % Меньше, конечно, но ненамного.

Т.е. судя по тому, что цена на маски в аптеках подскочила, аптечные сети, видимо, ажиотажем таки воспользовались. Но я плохо верю, что аптечные сети им воспользовались, а поставщики и оптовики - нет. Подозреваю, что хороши были все. Причем, скорее всего, абсолютно независимо друг от друга
Явление в принципе распространенное - если на что-то возникает огромный спрос, то тут же возникают желающие его удовлетворить по завышенным ценам.

Т.е. все это безусловно нехорошо. Но остается непонятным - где же во всем этом хоть чей-то сговор?

ЗЫ Приношу извинения за "телегонию".

Сообщение отредактировал Alaric - 23-12-2009, 16:10

[Эгильсдоттир >>>]

Да ну, вы что? Не было же никакой вирусной пневмонии, это всё СМИ выдумали!

Что-то ты, мальчик мой, заврался. Сказать, что ли, нечего, а хочется?

[Мятежник >>>]

Эти сообщения появились одновременно? Мне как-то плохо верится, что одновременно сообщается и о пандемии наподобие "испанки" (подобные сообщения я видел), и о том, что есть лекарство (а этих сообщений я, кстати, не видел, пока не стал искать информацию во время данной дискуссии).

Насколько я помню, то сообщили о нарастающей угрозе пандемии и о том, что есть высокоэффективный препарат Тамифлю, во всяком случае одни из первых сообщений...

Не хуже по эффективности против "свиного гриппа" или против обычного?
Я так понимаю, что никакой противовирусный препарат не работает против всех вирусов сразу.

Онищенко заявил, что против свиного.

Не помню. Можно цитату?

Без проблем.
http://www.rb.ru/topstory/society/2009/06/25/155311.html

По ссылке, которую я привел выше, утверждалось, что эксперт ВОЗ - это заведомо внештатная должность и любой эксперт ВОЗ где-то на самом деле работает.

Счас изучу

Т.е. "сговор отдельных производителей или групп с использованием медиа и различных государственных рычагов власти" свелся к отдельной фармацевтической компании, воспользовавшейся ситуацией?

Да все кому не лень воспользовались ситуацией которую искусственно подогрели.

Т.е. после доставки и растаможки произошла накрутка примерно на 140-230%.

Я же уже писал, мое участие свелось к организации поставки, помогал людям, а не отвечал за наценку. На мой взгляд взвешивая все риски и потраченные нервы, 1.1 рубль верхняя планка наценки. Все остальное на совести конкретных людей.

Объясни, почему ты считаешь, что оптовики должны были делать накрутку меньше, чем вы?

Осуществи поставку с Китая в предельно сжатые сроки, составь грамотно всю необходимую документацию, получи сертификат на данный товар и поймешь. Люди ведь работали не по отлаженному годами каналу, всё это мероприятие было сущей авантюрой на мой взгляд.

Судя по беглому гугленью насчет лучшего случая в 25 рублей, ты художественно преувеличиваешь.

У нас в аптеках разобрали маски по 30 рублей. А в гугле ты и по 3 рубля можешь найти, но попробуй купи, мошенников больше чем реальных продавцов

Дык, я и у вас вижу по твоим же собственным описаниям 140-230 %  Меньше, конечно, но ненамного.

Я осуждаю подобную наценку, как ты уже понял.

Т.е. все это безусловно нехорошо. Но остается непонятным - где же во всем этом хоть чей-то сговор?

Я допускаю, что ребята на западе во время смекнули и подхлестнули панику, тем более с учетом специфики работы западных сми, которые даже грузинские танки выдадут за Российские. А уже потом все остальные лишь извлекали выгоду из начавшейся паники. Вот и весь сговор на мой взгляд.

У людей так интересно психика устроена, они с упорством будут отрицать факт какого либо воздействия на общество из вне. Однако практически каждый, заходя в супермаркет понимает, что попал на территорию где всё подчинено маркетингу, начиная от раскладки товара, заканчивая музыкой и цветовой гаммой помещения, сделан максимальный упор на то, что бы покупатель не ушел без покупок.
Но стоит посмотреть на проблему более глобально, как все начинают упираться рогом в землю
Даже за примером манипуляции общественного мнения далеко ходить не нужно - это война в Грузии и реакция западных СМИ. Может среди форумчан есть те, кто искренне верит в нападение злой России на маленькую Грузию? Почему нельзя допустить, что группа людей обладающих возможностями не будет их использовать себе во благо?

[Alaric >>>]

Аналогия. Не так давно в США была катастрофа в Новом Орлеане. На ней определенно кто-то нажился и этих кого-то было, я так думаю, немало. Кто-то с помощью банального мародерства, а кто-то повыше, возможно, и на контрактах на восстановление. Естественно, наживаться на чужих бедах нехорошо. Но. Смехотворно было бы утверждать, что ураган в Новом Орлеане устроили именно те, кто с него получил прибыль.

Так и здесь. Даже считая, что ВОЗ и Онищенко ошиблись, утверждать, что в этой ошибке был злой умысел - слишком смело. Хотя бы из соображения, что если вдруг действительно случится эпидемия таких масштабов, а запасов лекарств нет никаких, больницы не готовы и все прочее, то все будет гораздо хуже. Я не готов утверждать, что люди из ВОЗ не рассматривали такой сценарий.
Заметим, что в сообщениях ВОЗ и Онищенко, которые обращены именно к населению, регулярно проскакивает момент, что заранее бежать и запасаться лекарствами не надо. Там даже про маски сказано только на случай тесного общения с больным.

Теперь СМИ. Не растиражировать обращение ВОЗ, СМИ, как мне кажется, не имеют права. Российские СМИ, соответственно, не имеют права проигнорировать выступления Онищенко. Вообще, лично я, конечно, российские СМИ не люблю (с остальными просто не знаком), но по тому, что я видел раньше, и по тому, что я просмотрел в течении этой дискуссии, я не вижу чего-то страшного. Да, заголовки, конечно, паникерские встречаются, но такие заголовки у наших СМИ уже давно и по любому вопросу.

У меня по прежнему складывается ощущение, что панику большей частью создали сами граждане. Примерно, как с солью в 2006-м году в нескольких регионах или йодом в 2008-м в Ленинградской области. Да, в этот раз все было чуть серьезней, потому что грипп все-таки был. Повторюсь, в том, что гражданин покупает маску, которая ему вовсе не нужна, виноват как правило исключительно этот гражданин.

Да, некоторые нажились. Некоторые нажились "неправедным путем". Это, к сожалению, всегда бывает, как случается какая-то гадость, обязательно найдется кто-нибудь, кто на ней наживется. Но я пока не вижу ничего, что свидетельствовало бы о каком-то хоть сколько-нибудь масштабном сговоре.

Почему нельзя допустить, что группа людей обладающих возможностями не будет их использовать себе во благо?

Позиция "могут сделать - значит сделают" порочна изначально.

Даже за примером манипуляции общественного мнения далеко ходить не нужно - это война в Грузии и реакция западных СМИ. Может среди форумчан есть те, кто искренне верит в нападение злой России на маленькую Грузию?

Понимаешь, в чем дело ... Я, конечно, категорически не согласен с позицией западных СМИ по этому поводу. Но. Я так полагаю, что грузинская армия с собой западных корреспондентов на передовую если и таскала, то очень ограниченное количество. И западные СМИ получили очень ограниченное количество материалов. Наблюдая за отечественными СМИ, я могу сказать, что они очень здорово переписывают сообщения друг у друга. Проверять, то что они переписывают, они практически не умеют. Сомневаюсь, что западные СМИ чем-то серьезно отличаются. Ну а пропустить такой инфоповод нельзя. Вот они дружно и растиражировали то, что им дали. А потом сработал эффект, что никто не хотел признаваться, что так сел в лужу, проще продолжать утверждать, что русские всем морочат голову. Т.е. да, где-то давление тамошних политических кругов присутствовало, но, по-моему, все большей частью объясняется банальным бардаком Собственно по этому поводу в теме уже писали:

Как говорил один известный журналист, есть две теории, теория заговора и теория бардака, причем теория бардака объясняет факты лучше.

Проблема очевидно в том что теория бардака не столь интеллектуально привлекательна, как теория заговора.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-12-2009, 22:46

[Мятежник >>>]

Миротворцы, находящиеся где-то по мандату ООН - это не "наши" миротворцы, а миротворцы ООН.

Миротворцы, находящиеся где-то по мандату ООН - это не "наши" миротворцы, а миротворцы ООН.

Гражданство по всей видимости у них тоже ООНовское

Аналогия. Не так давно в США была катастрофа в Новом Орлеане. На ней определенно кто-то нажился и этих кого-то было, я так думаю, немало. Кто-то с помощью банального мародерства, а кто-то повыше, возможно, и на контрактах на восстановление. Естественно, наживаться на чужих бедах нехорошо. Но. Смехотворно было бы утверждать, что ураган в Новом Орлеане устроили именно те, кто с него получил прибыль.

Много уважаемый Аларик - это бредовая аналогия. После Нового Орлеана ни какая организации не предвещала вселенского потопа с призывом немедленно укреплять ближайшие дамбы. Ты так не считаешь?
Я вполне ЯСНО пишу о том, что группа компаний или отдельная корпорация могла осознано раздуть шумиху продвигая свой товар, так сказать плеснуть масло в огонь, на фоне появления нового штамма вируса. Теперь объясняю еще более популярно. Грипп постоянно мутирует и каждый год появляется достаточно большое количество его разновидностей, если из-за каждого нового штамма мы всякий раз будем так паниковать, то производить медицинские маски станет очень выгодным занятием.
Я так же не исключаю, что новый штамм вируса мог быть создан в лаборатории... додумывайте дальше сами

Вся наша с тобой тут дискуссия - это на самом деле дебилизм Потому что сколько бы я не старался, на данном этапе не смогу доказать существование подобного сговора, ровным счетом как и ты абсолютно беспомощен в том, что бы доказать обратное, ты не в силах опровергнуть мою точку зрения, а можешь лишь в пустую рассуждать.
Согласен? Я изначально путем прямых и не прямых намеков говорю об этом. Под конец решил уж сказать прямо
И не надо мне писать о том, что в таком случае все в мире можно подвергнуть вопросу "заговор или нет?". Я не вдаюсь в крайности, у меня есть точка зрения касаемо конкретной ситуации. Не хотите её принимать - пожалуйста! Может быть сможете её опровергнуть?

Позиция "могут сделать - значит сделают" порочна изначально.

Многое в нашем мире порочно
Мюнхенский сговор тоже всерьез никто не рассматривал, да и про пакт Молотова-Риббентропа, в стране в своё время предпочитали помалкивать.

Т.е. да, где-то давление тамошних политических кругов присутствовало, но, по-моему, все большей частью объясняется банальным бардаком  Собственно по этому поводу в теме уже писали:

Ты не прав. Ряд западных СМИ с самого начала войны освещал её придерживаясь точки зрения "агрессия со стороны Грузии", допустим тот же NBC. Ряд мелких изданий так освещали конфликт достаточно объективно, у остальных же, то ли приказ сверху поступил, то ли дали о себе знать генны с природной боязнью злых русских медведей
Дело не только в бардаке. Не надо сравнивать западные СМИ и Россию, там правит коммерция, извлечение выгоды и погоня за рейтингами, а бардак означает то, что кто-то получает зарплату просто так.

[Alaric >>>]

Много уважаемый Аларик - это бредовая аналогия. После Нового Орлеана ни какая организации не предвещала вселенского потопа с призывом немедленно укреплять ближайшие дамбы. Ты так не считаешь?

А при чем тут дамбы? Аналогия была призвана проиллюстрировать, что может случиться катастрофа, и от нее кто-то получит прибыль. Прибыль люди получили и без дамб. Не вижу в чем бредовость аналогии.

Потому что сколько бы я не старался, на данном этапе не смогу доказать существование подобного сговора, ровным счетом как и ты абсолютно беспомощен в том, что бы доказать обратное, ты не в силах опровергнуть мою точку зрения, а можешь лишь в пустую рассуждать.

Доказывать надо существование, а не отсутствие. На этом стоят все принципы разумного ведения дискуссии. Если же кто-то начинает требовать доказать отсутствие, то так очень легко можно дойти до требования доказать, что кто-то не верблюд.

Я так же не исключаю, что новый штамм вируса мог быть создан в лаборатории... додумывайте дальше сами

Например, я никак не могу исключить, что мы вообще живем в Матрице. Поэтому никакого вируса гриппа вообще не существует, и все это нам проецируют в мозг машины, которые используют нас как батарейки. И ты никак не сможешь доказать, что это не так. Но так как я считаю, что никто не должен доказывать отсутствие чего бы то ни было, я и не буду требовать это доказательство.

Ты не прав. Ряд западных СМИ с самого начала войны освещал её придерживаясь точки зрения "агрессия со стороны Грузии", допустим тот же NBC. Ряд мелких изданий так освещали конфликт достаточно объективно, у остальных же, то ли приказ сверху поступил, то ли дали о себе знать генны с природной боязнью злых русских медведей

Не вижу, почему следует выбирать только между этими двумя причинами.

Дело не только в бардаке. Не надо сравнивать западные СМИ и Россию, там правит коммерция, извлечение выгоды и погоня за рейтингами, а бардак означает то, что кто-то получает зарплату просто так.

И? Если мы признаем, что на западе существуют "гены с боязнью злых русских медведей", значит показывать, что Россия - плохая, вполне рейтингово.
А бардак существует всюду. Паркинсон и Мерфи - вовсе не русские. И описывали явления, которые наблюдали совсем не в России

Многое в нашем мире порочно

Тем не менее, не стоит это тащить на наш форум.
А, да, если ты считаешь дискуссию дебилизмом, не стоит ей заниматься. Но вообще мне очень нравится этот замечательный феномен форумного общения - люди утомляются от дискуссии, обещают перестать отвечать, считают ее дебилизмом, но тем не менее продолжают в ней участвовать. "Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус"

Сообщение отредактировал Alaric - 27-12-2009, 3:04

[Мятежник >>>]

А при чем тут дамбы?

При том. Большая часть Нового Орлеана находится ниже уровня моря, именно изношенность дамб стала причиной трагедии.

Аналогия была призвана проиллюстрировать, что может случиться катастрофа, и от нее кто-то получит прибыль. Прибыль люди получили и без дамб. Не вижу в чем бредовость аналогии.

Теперь понимаешь, в чем бредовость твоей аналогии?
Во-первых Новый Орлеан - это не весь мир. Во-вторых не вижу конкретных примеров злонамеренной наживы. В третьих, те примеры, что ты привел сродни реалиям нашей жизни (коррупция, мародеры и пр.), довольно банальное явление.
И заметь. Сначала случилась катастрофа, а потом на ней как бы нажились. В случае с "гриппом" всё несколько иначе. Панику стали раздувать за долго до того, как она покинула Мексику. Ты прогнозы помнишь? Ну и как, сбылись они? А где сейчас этот грипп, где 30% заболевших россиян? Не вижу.

Доказывать надо существование, а не отсутствие. На этом стоят все принципы разумного ведения дискуссии. Если же кто-то начинает требовать доказать отсутствие, то так очень легко можно дойти до требования доказать, что кто-то не верблюд.

Читайте уважаемый:
http://www.trud.ru/article/18-01-2010/2350...nom_grippe.html
Уже предвкушаю Ваш ответ на тему, что всё это выдумка сми

Например, я никак не могу исключить, что мы вообще живем в Матрице. Поэтому никакого вируса гриппа вообще не существует, и все это нам проецируют в мозг машины, которые используют нас как батарейки. И ты никак не сможешь доказать, что это не так. Но так как я считаю, что никто не должен доказывать отсутствие чего бы то ни было, я и не буду требовать это доказательство.

Ты можешь думать, что живешь с обратной стороны Луны. Я тебе ничего доказывать не собираюсь. По-моему моя позиция предельно ясна, всё разжевано до нельзя.

И? Если мы признаем, что на западе существуют "гены с боязнью злых русских медведей", значит показывать, что Россия - плохая, вполне рейтингово.

Туманный вывод... и правда, какая разница, пусть показывают, что хотят.

Тем не менее, не стоит это тащить на наш форум.

А что с форумом будет? Может я кому-то нанес непоправимую душевную травму? Ты не можешь спать по ночам и мечешься в ужасе по комнате? Где криминал то? Не вижу. Эту тему я не создавал. Если она пакость, ну так прибейте её.

А, да, если ты считаешь дискуссию дебилизмом, не стоит ей заниматься. Но вообще мне очень нравится этот замечательный феномен форумного общения - люди утомляются от дискуссии, обещают перестать отвечать, считают ее дебилизмом, но тем не менее продолжают в ней участвовать.

Я мазохист.

[Alaric >>>]

И заметь. Сначала случилась катастрофа, а потом на ней как бы нажились. В случае с "гриппом" всё несколько иначе. Панику стали раздувать за долго до того, как она покинула Мексику. Ты прогнозы помнишь? Ну и как, сбылись они? А где сейчас этот грипп, где 30% заболевших россиян? Не вижу.

И что? СМИ регулярно поднимают панику. По самым разным поводам. Большая часть предсказанного не сбывается. СМИ точно также поднимали панику и по поводу атипичной пневмонии, и по поводу птичьего гриппа.

В третьих, те примеры, что ты привел сродни реалиям нашей жизни (коррупция, мародеры и пр.), довольно банальное явление.

СМИ нагнетающие панику по поводу не случившегося - это тоже банальное явление.

По прежнему не вижу бредовости аналогии. Она, естественно, не полна. Аналогия была призвана проиллюстрировать тот факт, что некто может получить прибыль с неприятного для многих события, но, тем не менее, не являтся его причиной.

Я не вижу как кто-то из ВОЗ может получить прибыль от того, что люди, занимающиеся лекарствами в России ставят 300-процентные накрутки. Аналогично, я не вижу пока доказательств, что люди, которые ставят 300-процентные накрутки в России, влияют на ВОЗ.

Читайте уважаемый:
http://www.trud.ru/article/18-01-2010/2350...nom_grippe.html
Уже предвкушаю Ваш ответ на тему, что всё это выдумка сми

Из Вас предсказатель хуже, чем из СМИ
По этому поводу могу сказать, что это как раз конструктив. Хотя и мало. Поскольку подробностей в статье практически нет. Неясно ни что за компании, ни что они конкретно сделали. Т.е. я вполне за грамотное расследование вопроса. Но опять же, из того факта, что какие-то парламентарии кого-то заподозрили, я тоже не готов делать далеко идущие выводы. О наших парламентариях я вообще невысокого мнения, да и западные тоже умеют отличаться ... "умом и сообразительностью".

И повторюсь. Я не в курсе, что происходило в мире, но, на мой взгляд, на происходящем в России нажились не международные производители лекарств, а вполне отечественные перекупщики.

Цитата(Alaric @ 27-12-2009, 4:58)
Тем не менее, не стоит это тащить на наш форум.

А что с форумом будет?

Под "это" в моем сообщении подразумевалась позиция "могут сделать - значит сделают" (в этом легко убедиться проследив за цитатами). Эта позиция заведомо нелогична. Т.е. мешает нормальной дискуссии. Да, дальнейшее развитие этой части дискуссии (нормально ли высказывать на форуме позицию "могут сделать - значит сделают") объявляется оффтопом. Желающие поспорить на эту тему могут сделать это у меня в привате.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-01-2010, 0:27

[Мятежник >>>]

И что? СМИ регулярно поднимают панику. По самым разным поводам. Большая часть предсказанного не сбывается. СМИ точно также поднимали панику и по поводу атипичной пневмонии, и по поводу птичьего гриппа.

Подобной паники и недвусмысленной рекламы определенного препарата не было ни при атипичной пневмонии, ни во время птичьего гриппа.

По прежнему не вижу бредовости аналогии. Она, естественно, не полна. Аналогия была призвана проиллюстрировать тот факт, что некто может получить прибыль с неприятного для многих события, но, тем не менее, не являтся его причиной.

Бредовая аналогия. А еще точнее сказать, ошибочная. Ты говоришь о заработке на трагедии пост-факт, а в обсуждаемой нами ситуации зарабатывать стали за долго до как таковой эпидемии.

Я не вижу как кто-то из ВОЗ может получить прибыль от того, что люди, занимающиеся лекарствами в России ставят 300-процентные накрутки.

Ну не удивительно, что ты не видишь. И тот факт, что тебе не хочется размышлять на тему спекуляции фармацевтов о гриппе еще не исключает, что её не было.

Аналогично, я не вижу пока доказательств, что люди, которые ставят 300-процентные накрутки в России, влияют на ВОЗ.

Мы не в суде. Доказательства косвенные. Я говорил, что у меня есть прямые? Ты видимо фантазер.

По этому поводу могу сказать, что это как раз конструктив. Хотя и мало. Поскольку подробностей в статье практически нет. Неясно ни что за компании, ни что они конкретно сделали. Т.е. я вполне за грамотное расследование вопроса. Но опять же, из того факта, что какие-то парламентарии кого-то заподозрили, я тоже не готов делать далеко идущие выводы. О наших парламентариях я вообще невысокого мнения, да и западные тоже умеют отличаться ... "умом и сообразительностью".

Ну-ну Это такой опять же недвусмысленный намек, что я и западные парламентарии являемся параноиками? Эдакий заговор против фармацевтов с целью оболгать их бедных и несчастных
Парламентарии все сплошь дураки, СМИ параноидально раздувают, один Аларик знает правду

И повторюсь. Я не в курсе, что происходило в мире, но, на мой взгляд, на происходящем в России нажились не международные производители лекарств, а вполне отечественные перекупщики.

Железная логика, просто убийственная. А зачем тогда лезть в спор, если ты не в курсе того, что происходило в мире?
И еще вопрос. Как ты думаешь, отечественные перекупщики у кого лекарства покупали? Не у западных ли производителей в том числе?

[Alaric >>>]

И тот факт, что тебе не хочется размышлять на тему спекуляции фармацевтов о гриппе еще не исключает, что её не было.

Я говорил, что у меня есть прямые? Ты видимо фантазер.

Парламентарии все сплошь дураки, СМИ параноидально раздувают, один Аларик знает правду

Сударь, Вы уже не первый раз демонстрируете, что прекрасно знаете, о чем именно собеседник хочет размышлять, что он знает, и что он хочет сказать. Причем лучше собеседника. Администрация форума считает, что таким продвинутым телепатам на форуме делать нечего, они и так все могут прочитать в чужом мозгу. Ибо по неизвестным причинам прочитанное ими почему-то отличается от истинных мотивов и знаний собеседника и провоцирует ненужный флейм.

Мне совершенно не хочется лепить замечание человеку за дискуссию со мной, но продолжать что-то обсуждать с человеком, который лучше меня знает, что и почему я хочу сказать (не говоря уж о том, что этот человек уже давно устал от дискуссии), я не могу. Так как в этой дискуссии по поводу медицины никто больше практически не участвовал, я ее выделяю из основной темы и закрываю. Желающие продолжить дискуссию, получить у меня ответы на поставленные в конце этой темы вопросы (действительно получить, а не прочитать телепатически), могут написать мне в приват.