Пар-Салиан, и вообще о Конклаве

[Лин Тень >>>]

Не нашла такой темы, решила её создать сама. Весьма интересно мнение, кто же он - Хозяин Вайретской Башни Высшего Волшебства?

Я выскажу своё мнение. Он - книжный червь, и всегда им был. Также мне весьма странно, что он носит белую мантию. Если взять случай с Рейстлином, то ему бы чёрная пошла в самый раз, под контраст к белой бороде.

Что он по сути сделал? Ему нужно было оружие для борьбы с Тьмой. Меч. Сам он пятой точкой шевелить не хотел, он предпочитал загребать жар чужими руками. Что ж, это понятное желание. Он нашёл объект для закаливания и что он с ним сделал?

Тут во мне начинает клокотать ярость. Да, Рейстлин сам сделал свой выбор, заключив сделку с Фистандантилусом. Я бы тоже, если честно, такой выбор сделала, да и любой другой человек тоже, ибо когда этот самый выбор звучит как "сделка или смерть", человек с присутствующим инстинктом самосохранения выберет сделку.

Пар-Салиан не причастен к этому, да. Допустим, у него были причины не говорить Рейстлину о сделке раньше времени, может быть, это было и верно, не знаю.

Но ярость клокочет не из-за этого. Пар-Салиан говорит: "Я дал ему проклятое зрение Раэланы". Зачем? Чтобы якобы научить его смирению. Это идиотизм. Только безмозглый садюга может быть на такое способен.

Что из этого вышло? То, что человек мало того, что остался полумёртвым сам, так ещё и вокруг одних мертвецов, старость и зиму видел. Он лишил Рейстлина права на какую бы то ни было возможную личную жизнь. Я б тоже не стала целоваться с гниющим стариком!

Что до остальных членов Конклава, то здесь всё ещё веселее. Юстариусу эта должность была не очень-то нужна. Он хотел семейной жизни. А Ладонна... иногда она проявляла себя с отличной стороны, в других же случаях в ней видна непомерная спесь и снобизм.

Далее. Когда Рейстлин снял заклятие с Палантасской Башни Высшего Волшебства, Конклав всполошился, Рейстлина объявили ренегатом (по существу, его объявили ренегатом ещё раньше, ещё когда он сменил цвет мантии, не спросив разрешения у дядей-тётей). Ренегатов Конклав уничтожает. Но так ли уж он не имел никаких прав? Если он был умнее старичков, если он был искуснее их и смог (с помощью Фистандантилуса или без оной) снять мощное заклятье, то ему и карты в руки.

И так ли уж плохи ренегаты? Магиус был ренегатом, помнится. Рейстлин был ренегатом, однако ж именно с его помощью Такхизис попала в Бездну.

Хотелось бы выслушать ваше мнение.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 19-03-2010, 14:00

[kat dallas >>>]

Пар-Салиан говорит: "Я дал ему проклятое зрение Раэланы". Зачем? Чтобы якобы научить его смирению. Это идиотизм. Только безмозглый садюга может быть на такое способен.

Согласна целиком и полностью. Подобное изменение зрения способно вызвать не смирение, а исключительно желание оторвать башку тому, кто с тобой такое сделал.

Сообщение отредактировал kat dallas - 19-03-2010, 13:52

[Морриган >>>]

Если говорить, о Пар-Салиане, то, я с вами согласна, он очень любит использовать людей. В книгах есть очень много упоминаний об этом. Но, ладно бы он их просто использовал, так он еще и создает им сложные ситуации, из которых очень сложно выйти живым и здоровым. Взять хотя бы, к примеру, Даламара. Ну, или Карамона. да и Рейстлина. А Ладонна мне очень нравится.

[Лин Тень >>>]

kat dallas

Подобное изменение зрения способно вызвать не смирение, а исключительно желание оторвать башку тому, кто с тобой такое сделал.

восхитительно сказано. Думаю, если бы он мог тогда, он бы оторвал. Кстати, он потом и оторвал, только не голову, а ноги. В мраморную статую превратил. И, может я, конечно, жестокая, но я считаю, что Рейстлин был прав. Он вернул долг. Этот человек всегда возвращает долги, и Пар-Салиан это познал на себе.

Кстати, о Карамоне Это ведь Пар-Салиан "подкинул" ему схватку с братом. Он якобы надеялся, что они оба должны что-то там понять. И что из этого вышло? Обоюдное недоверие братьев друг к другу, причём Пар-Салиан сам признаёт свою ошибку в "Кузнице Души".

Нет, ну явно садюга.

Добавлено:
Морриган
Даламара использовала как раз-таки Ладонна. Более того, она использовала его не только в целях шпионажа за Рейстлином, но и в своих собственных корыстных целях, прикрываясь тем, что "Даламарчик, пупсик, тебе это тоже пригодится". Почитайте "Даламара Тёмного".

[alex_n >>>]

Честно говоря, я так и не смог понять, как можно одновременно обладать достаточным интеллектом, чтобы стать главой Конклава, и допустить такую глупость с Рейстлином. Как проклятое зрение может научить состраданию, я вообще не понял. На мой взгляд, скорее наоборот, Рейст постоянно видел, что "они все всё равно умрут, так какое дело?". Показать, что сам не вечен - возможно, но чего этим можно было добиться? Тем более в случае с Рейстлином, который уж точно не смирился бы. Мне лично кажется, что это постоянное напоминание сыграло немалую роль в его стремлении стать богом. Остается просто наказание. Но, во-первых, слишком вычурное, и во-вторых, я не могу понять, какое право Пар-Салиан имел судить.
Сам персонаж, как мне показалось, типичный LG с абсолютной уверенностью в собственной правоте. Чем-то сродни КЖ. Самое отвратительное, что таких людей хватает в реальной жизни.
О правилах много рассуждать не буду. Как истинный хаотик, я не приемлю правил сверх необходимого. Впрочем, будь я магом Кринна, я бы ОФИЦИАЛЬНО соблюдал правила. Просто потому, что не хочется заработать головную боль в виде охоты со стороны Конклава.

[Морриган >>>]

Я тоже считаю, что Рейстлин правильно поступил с Пар-Салианом, хоть, на мой взгляд, и мягко.

[alex_n >>>]

В мраморную статую превратил. И, может я, конечно, жестокая, но я считаю, что Рейстлин был прав. Он вернул долг.

Более чем согласен. Совершенно недаром Рейстлин говорит "оглядись вокруг. Что ты видишь теперь", а Пар-Салиан даже не пытается отрицать свою вину.

[Лин Тень >>>]

alex_n

Честно говоря, я так и не смог понять, как можно одновременно обладать достаточным интеллектом, чтобы стать главой Конклава, и допустить такую глупость с Рейстлином

Это объясняется чисто литературным замыслом, на самом деле. Никакой патетики. Уэйс надо было понять, откуда у бедняги такие зрачки, вот и родилась история. Она просто плохо подогнана, как дурная картинка в Фотошопе

Как проклятое зрение может научить состраданию, я вообще не понял. На мой взгляд, скорее наоборот, Рейст постоянно видел, что "они все всё равно умрут, так какое дело?"

Здесь проявляется огромнейшая сила воли Рейстлина. Другой бы впал в депрессию и сказал: "Вот блин, все сдохнут! Все д**мо и мы г***но, все подохнем всё равно". А он - нет. Что-то из серии: "Сдохнуть? Не дождётесь, гады!".

Мне лично кажется, что это постоянное напоминание сыграло немалую роль в его стремлении стать богом

Именно так. Плюс Фистандантилус, ибо Рейстлин успел многого набраться от этого гада.

Сам персонаж, как мне показалось, типичный LG с абсолютной уверенностью в собственной правоте. Чем-то сродни КЖ. Самое отвратительное, что таких людей хватает в реальной жизни.

Угу. особенно в бюрократии. Тошнит от таких.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 19-03-2010, 14:12

[Asgeth >>>]

Честно говоря, я так и не смог понять, как можно одновременно обладать достаточным интеллектом, чтобы стать главой Конклава, и допустить такую глупость с Рейстлином.

Видите ли, интеллект (сумма энциклопедических познаний) не всегда ходит об руку с мудростью - все почему-то любят перемешивать эти понятия в одно.
Человек может быть феноменально интеллектуален, ходячей энциклопедией, но при этом совершенно ничего не ловить в общечеловеческих отношениях, межличностном взаимодействии etc. Понимание (в том числе последствий своих поступков) зависит от мудрости.

Что касается темы.
Мои симпатии однозначно на стороне Конклава, и Пар-Салиан по-своему был прав (другое дело, что благими устремлениями обычно бывает вымощена дорога сами знаете, куда). То есть, почему ему как Главе Конклава указанное деяние в отношении Рейстлина не защитали как switch robes - его побуждения изначально были благими. Он искренне и честно полагал, что подобное действительно может исправить натуру Рейстлина, и не понял, что сим "подарком" разве что подтолкнул молодого мага к Тьме.
И еще один момент - я понимаю, что речь сейчас во многом не о Рейстлине - то, что он по натуре своей изначально относился к черным (а не к красным и ни к каким другим), ясно следует из самого первогоразговора его с Антимодесом (в "Кузнице Души"). Мальчик уже в свои пять-шесть лет прекрасно показал свою систему ценностей, а она коррелирует именно со сводом ценностей Ложи Черных Одежд.
Другое дело, что белых и черных на протяжениивсей истории Ансалона связывало очень большое "взаимопонимание". И любовь (разумеется,к магии).

К сожалению, сейчас бегу на самолет, так что более подробно напишу чуть позже.

[alex_n >>>]

Видите ли, интеллект (сумма энциклопедических познаний) не всегда ходит об руку с мудростью - все почему-то любят перемешивать эти понятия в одно.
Человек может быть феноменально интеллектуален, ходячей энциклопедией, но при этом совершенно ничего не ловить в общечеловеческих отношениях, межличностном взаимодействии etc. Понимание (в том числе последствий своих поступков) зависит от мудрости.

Однако в данном случае основной вопрос к способности к рассчету - мог ли Пар-Салиан рассчитать, к чему приведут его поступки. А рассчет как раз относится к интеллекту.

[Asgeth >>>]

Что до остальных членов Конклава, то здесь всё ещё веселее. Юстариусу эта должность была не очень-то нужна. Он хотел семейной жизни. А Ладонна... иногда она проявляла себя с отличной стороны, в других же случаях в ней видна непомерная спесь и снобизм.

Простите, а откуда такая убежденность, что Юстариусу эта должность не была нужна? Не была б нужна - не согласился бы. Никого в Конклав силой не затаскивали.
Что касается Ладонны, ИМХО, конечно, то маг такого, как она, уровня и знаний, имеет вполне законное право и на спесь, и на снобизм и на то, чтобы вымостить всякими мимопроходящими даламарами дорогу к своим целям.
С чисто человеческой точки зрения она может нравиться или не нравиться, но по своему положению на подобное поведение она имеет полное безоговорочное право - напомню, что по изначальным условиям Ложу Черных Одежд возглавлял маг наибольшей силы, и это условие соблюдалось ровно до тех пор, пока после известных событий по политическим соображениям Ладонна не передала свое место все тому же Даламару.

[Тень Легенды >>>]

Что он по сути сделал? Ему нужно было оружие для борьбы с Тьмой. Меч. Сам он пятой точкой шевелить не хотел, он предпочитал загребать жар чужими руками.

Суть немного не в том. Избранным был не он. Только Рейстлин обладал величайшими данными, упорством и отрешённостью от всего остального, дабы посвятить себя этому. Но дар - в первую очередь. У Пар-Салиана не было этих сил, и он это знал. Паладайн дал ему задание найти такового. Он исполнил.

Да, Рейстлин сам сделал свой выбор, заключив сделку с Фистандантилусом. Я бы тоже, если честно, такой выбор сделала, да и любой другой человек тоже, ибо когда этот самый выбор звучит как "сделка или смерть", человек с присутствующим инстинктом самосохранения выберет сделку.

Ну, начнём с того, что он пришёл в дом друга, помогшего ему, чтобы ограбить, оправдывая себя тем, что спасёт книги...не Конклаву он хотел их отдавать, хоть бы они там и были) Можно было сделать выбор ещё до того, как он попал туда. Можно было просто уйти или не говорить с тёмными эльфами - это уже признак нечистоты его души и совести.

Но ярость клокочет не из-за этого. Пар-Салиан говорит: "Я дал ему проклятое зрение Раэланы". Зачем? Чтобы якобы научить его смирению. Это идиотизм. Только безмозглый садюга может быть на такое способен.

А может, мой ответ на ваш предыдущий пост это объясняет? Что, если кража у друга ради могущества и убийство брата из ревности стоят этого? После этого человек будет думать. прежде чем идти по головам невинных ради повышения своего собственного могущества.

Он лишил Рейстлина права на какую бы то ни было возможную личную жизнь.

У Рейстлина с его отвратительным характером, не сменившимся после подросткового возраста, личной жизни быть и не могло. Даже обычные отношения подразумевают уступки в чём-то партнёру. И это должно быть обоюдно. Я думаю, вы сами, увидев человека с самомнением "вы дурачки, я умный", и отношением к другим "Если я не первый, то и вас не пущу вперёд" , не стали бы ему даже просто другом, куда уж девушкой)

И так ли уж плохи ренегаты? Магиус был ренегатом, помнится. Рейстлин был ренегатом, однако ж именно с его помощью Такхизис попала в Бездну.

Ренегат плох, так как последствия неподчинения ужасны, и видны они в книге ИБ. Что стало с миром, едва он стал творить с помощью магии, что захотел? Разрушение ,уничтожение и пустота. Даже таких вот обожателей ренегатов)
А спасение ими мира - совпадение. Досталась ренегату роль избранного, но от этого обелять всех ренегатов не стоит.

[Asgeth >>>]

Однако в данном случае основной вопрос к способности к рассчету - мог ли Пар-Салиан рассчитать, к чему приведут его поступки. А рассчет как раз относится к интеллекту.

Боюсь, Вы немного путаете.
Расчет хорош, когда речь идет о персонажах в любимой книжке, которых можно заставить ходить, как восхочется автору. Или о шахматной партии. Выстраивая интригу, необходимо понимать психологию тех людей, которых возводишь на роль фигур. С этим у Пар-Салиана был большой прокол - он и с Антимодесом-то, ближайшим другом, прокалывался.
Интриганом Пар-Салиан не был - он был всего лишь книжным червем. А проблема его в том, что любой руководящий пост подразумевает мало-мальское умение интриги вокруг себя если не плести, то разруливать.
В целом, Пар-Салиан был идеален на роли Главы собственной Ложи, но, к сожалению, для поста Главы Конклава он плох - у него нет необходимых качеств.
Он не политик, и окружающих людей не чувствует. Это попросту "не его"

[Лин Тень >>>]

Asgeth

Простите, а откуда такая убежденность, что Юстариусу эта должность не была нужна?

Драконы Мага Песочных Часов. Там русским по белому написано .

Тень Легенды

Можно было просто уйти или не говорить с тёмными эльфами - это уже признак нечистоты его души и совести

Нечистота? Я думаю - стремление к знаниям, вот и всё. Он верно рассчитал, Лемюэлю книги были не нужны.

Что, если кража у друга ради могущества и убийство брата из ревности стоят этого?

Вот поставьте себя на место Рейстлина. Мир, где выживает сильнейший, мир, не приемлющий слабаков. А вы - слабый, немощный. Как бы вы себя повели. 2 варианта, либо быть иждивенцем всю жизнь, либо учиться выживать. И я за второе.

У Рейстлина с его отвратительным характером, не сменившимся после подросткового возраста, личной жизни быть и не могло. Даже обычные отношения подразумевают уступки в чём-то партнёру. И это должно быть обоюдно. Я думаю, вы сами, увидев человека с самомнением "вы дурачки, я умный", и отношением к другим "Если я не первый, то и вас не пущу вперёд" , не стали бы ему даже просто другом, куда уж девушкой)

Не судите так строго. Его "отвратительный" характер стал таковым именно после Испытания. До него были лишь зачатки. Ему нравились девушки, другое дело, что он им не нравился (о жестокое средневековье!).

Вы - "правильный". Я таких людей так называю. "Смерть ренегату, отступнику кара..." и т.д.

Созрел дополнительный вопрос 2all:
Как вы считаете, кто был бы идеальной Главой Конклава? Второй опрос добавить не могу, так что высказывайтесь так, в сообщениях.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 19-03-2010, 15:23

[Asgeth >>>]

P.S по поводу строчки в голосовалке:
"Конклав мне не нравится, но я бы сам стал его членом лишь для того, чтобы изменить законы"

Есть один момент - законы Конклава выдумали не люди. Законы Конклава создали Солинари, Лунитари и Нуитари, равно как сам Конклав или саму магию.
Мне кажется, что эта строка (за которую, что-то мне подсказывает проголосует подавляюбщее большинство романтиков сего форума) сама по себе некорректна, если мы говорим о реалиях того мира.
Человек не может изменить законы / волю бога. И если его единственная цель прихода в чужой монастырь связанно именно с рформированием чужого монастырского устава... то честное слово, лучше не приходить вообще. Ибо некорректно как минимум.

Личное мнение, никому не навязываю.

Добавлено:

Драконы Мага Песочных Часов. Там русским по белому написано

Насколько помню, на русском "Драконы Мага Песочных Часов" пока что не вышли, так что в настоящей теме это либо а) спойлер, либо б) оффтоп, либо в)предложение мне снять с полки остальную прорву неизданных на русском книг и начать ломать все приятные теории, которых хватает на этом форуме, но которые не соответствуют напечатанным реалиям
Давайте пока ограничимся тем, что издано, ok?

[Лин Тень >>>]

Asgeth

Есть один момент - законы Конклава выдумали не люди. Законы Конклава создали Солинари, Лунитари и Нуитари, равно как сам Конклав или саму магию.

Ибо некорректно как минимум.

Святой Гилеан, в ведь вы правы! Я оплошала!

[Asgeth >>>]

Вот поставьте себя на место Рейстлина. Мир, где выживает сильнейший, мир, не приемлющий слабаков. А вы - слабый, немощный. Как бы вы себя повели. 2 варианта, либо быть иждивенцем всю жизнь, либо учиться выживать. И я за второе.

Поставила проплевалась, спасибо.
Я честно могу сказать, в условиях того же самого Испытания все морально-этические задачки я бы решила аналогичным образом. Но после этого я вряд ли бы
а) продолжила общение с "убиенным мною" братом (извините, "умерла так умерла")
б) еще меньше я была бы склонна принимать от него какую-либо заботу-помощь и т.д. (ибо носителя этой заботыи помощи я уже убила)
Вместо этого я трезво отдала бы себе отчет, что я сделала, почему и ради чего. В ситуации с Рейстлином это как бы уходит на задний план: Карамон сам для себя находит оправдание братцеву поступку, удовлетворяется им и начинает хлопотать вокруг несчастного пострадальца с утроенной силой - "ах, мой бедный, что с тобой в этом Конклаве сделали, на что вынудили..." - хотя при этом Рейстлина никто не вынуждал - Рейстлин просто сделал выбор, исходя из собственных морально-этических предпосылок.
Но он с удовольствием принимает такой поворот событий, вешается обратно на идиота-братца и позволяет тому решать за него проблемы, с коими не в состоянии сам спавиться.
Кажется, это ситуация из серии "немножко беременна" - вроде бы убил, но вроде как понарошку, поэтому за что-то серьезное можем не засчитывать. Этакие мелкие сделки с совестью (за что и терпеть не могу).

Сообщение отредактировал Asgeth - 19-03-2010, 15:28

[kat dallas >>>]

У Рейстлина с его отвратительным характером, не сменившимся после подросткового возраста, личной жизни быть и не могло.

Золотые слова. Искаженное зрение поставило крест на его интимной жизни, так как лицезрение полутрупов плотскому вожделению не способствует, но отношения дальше постели ему бы не светили однозначно. Если только с женщиной, тяготеющей к мазохизму.

А спасение ими мира - совпадение. Досталась ренегату роль избранного, но от этого обелять всех ренегатов не стоит.

Согласна, нельзя всех под одну гребенку. То, что один конкретный ренегат в одном конкретном случае совершил нечто обществу крайне полезное, не означает, что ренегаты- этакие "непонятые" герои, идущие против устоев и гонимые зловредным Конклавом.

[Asgeth >>>]

Святой Гилеан, в ведь вы правы! Я оплошала!

Со всеми случается

[alex_n >>>]

Как вы считаете, кто был бы идеальной Главой Конклава?

Не Пар-Салиан, поскольку не умеет просчитывать последствия.
Не Рейстлин, поскольку ему просто нет до Конклава особого дела.
Не Даламар, поскольку у него лучше получается подчиняться, а не управлять.
Не Антимодес, поскольку он для этого слишком правильный.
Ну, Теобальда и прочую мелочь, ясное дело, не рассматриваем...
Остаются Юстариус и Ладонна. Оба разумные люди, оба вполне могут справиться. Я бы отдал свой голос Юстариусу, поскольку, по моему мнению, во главе Конклава должен стоять алый маг. Либо разделить белых и черных на два отдельных Конклава. Потому что большинство белых и черных не отличаются терпимостью - что нам показывает пример Пар-Салиана.