Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, да, близость к своё дело делала всё-таки. Голлуму на изменения потребовались века, я так понимаю, Бильбо - чуть не век (до стадии, когда он готов был наброситься на племянника и отобрать кольцо). А Боромира от близости колечка перекосило сразу почти. Гендальф и Галадриэль брать его отказались вообще - боясь что искушение будет слишком велико, и что кольцо извратит их намерения. То, что Фродо дошёл так далеко - тоже показатель, в общем) Я думаю всё же, Гендальфу было виднее - не зря ж он интересовался хоббитами долго и упорно, и если уж говорил про сопротивляемость - значит, было, с чего

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28, ну не столь уж и идеальным) хотя все-таки дошел, молодец... Как написала достопочтенная Эгильсдоттир:

Сколь помню, Фродо в конце концов сорвался всё же. И если бы не Голлум, с кольцом, может, и не расстался бы...

Думаю, вообще не расставался бы, пока до него назгулы летели =)) хотя кроме Голлума на месте еще был Сэм... Хммм... Интересно.. А он стал бы откусывать палец Фродо или нет?))
Насчет уязвимости хранителей... Да, тоже так думаю. Хотя возможно, что кольца эти снова бы спрятать пришлось... Только смогли бы хранители выйти из-под их влияния неизвестно...

[Эгильсдоттир >>>]

Она четко понимает, что эльфам конец, если Саурон доберется до кольца отчасти поэтому она ТАК ратует и спонсирует поход в Мордор.

Ри, как по-твоему, что лучше: "точечная спецоперация", пусть безумно рискованная и почти на грани провала - или полномасштабная война с неясным исходом? Поэтому и спонсирует, что понимает: первый вариант обойдётся Средиземью дешевле во всех смыслах...

[Наранор >>>]

Насчет уязвимости хранителей... Да, тоже так думаю. Хотя возможно, что кольца эти снова бы спрятать пришлось... Только смогли бы хранители выйти из-под их влияния неизвестно...

Кирдэн смог.

Пока у Саурона не было кольца Галадриэль эльфийская разведка работала хорошо: "Ибо, когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удаётся. "(Братство кольца, Зеркало Галадриэли)
Если Саурон получит кольцо, он будет видеть владельцев остальных, знать, что они думают, но рабами не станут.

[Rousai >>>]

....Из прочитанного выше я делаю вывод, что мадам Rianna слишком "придирчиво" относиться к мнениям "желающих помочь с разьяснениями" ))
....Ребята ...а вы не пробовали очень внимательно почитать инфо о самом авторе...и приглядеться повнимательнее к его фотографиям ?
...Лично мне...давно все ясно ....откуда в "С" и " ВК" ..."пробелы" ....откуда интрига и "дуализм" событий )

[alex_n >>>]

А что было бы? Без толковых подчиненных (орки слишком тупы, люди - ненадежны) он не удержал бы власть. Через несколько лет его империя развалилась бы, и началась бы новая война.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А что было бы? Без толковых подчиненных (орки слишком тупы, люди - ненадежны) он не удержал бы власть. Через несколько лет его империя развалилась бы, и началась бы новая война.

Однако империя, созданная им во Вторую эпоху, почему-то не развалилась...

[Кот52 >>>]

Ну даже в третьей эпохе полмира и так было под властью Сау, так что не думаю, что после окончательной победы все было бы ну совсем плохо. Проблема эльфов была бы решена сама собой, большая часть несогластных людей либо обащена в рабов, либо ликвидированна. Гномов, скорее всего ждалабы участь рабов-кузнецов. На некогда свободные земли пришли бы верные Сау племена людей(на поля роханцев кочевники с змеей на стяге и так постоянно зуб точили). Вообщем стал бы он, как и мечтал Королем Всех Людей. Ибо, как мы помним, судьба Арды в четвертую эпоху должна была зависеть только от них.
Движение сопротивления бы имело бы место, то затухая, то разгораясь вновь.

[alex_n >>>]

Однако империя, созданная им во Вторую эпоху, почему-то не развалилась...

Любая империя держится за счет общего врага. Вспомним совок с "капиталистами", Рим/Македонию с бесконечными завоеваниями... да и инквизиция - тоже из этой оперы. Точно так же Саурон удерживал свою империю за счет недобитых эльфов, свободных людей и т.д. Без общего врага государство со столь неразвитой административной системой (Саурон не мог поручить сколько-нибудь важные вопросы своим слугам) долго не продержалось бы.

[Iris Sarrd >>>]

Любая империя держится за счет общего врага.

Не любая.) Империя еще может держаться на страхе, а также на вере в светлое будущее.)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-09-2009, 18:20

[alex_n >>>]

Империя еще может держаться на страхе, а также на вере в светлое будущее.)

СССР пробовала оба метода. Однако странное совпадение! После исчезновения общего врага (вначале абстрактные "капиталисты", затем фашизм, затем Америка) они вдруг резко перестали работать.

[Alaric >>>]

Исторический оффтоп выделен в отдельную тему.

[Тристан >>>]

Интересное название темы. Самое забавное, что так никогда и не задумывался над этим вопросом. Я вообще никогда не задумывался, что будет, если победит зло. Наверное был бы другой мир... по вкусу и предпочтениям Саурона... или вообще, мир поглотила бы тьма. Почему нет?

[Оргрим >>>]

Наверное, это можно считать некропостингом, но у меня есть оправдание: я до этого давно не заходил в этот раздел форума

Как я понимаю, большинство читало Заметки о мотивах Сильмариллиона, даже ссылка пару раз промелькнула в теме. Следовательно, все согласны с тем, что Саурон не безумен, как Моргот и лишь жаждет власти над Средиземьем, а не власти над пепелищем? ) И я так понял, что основной вопрос темы заключается в том, что бы делал Саурон помимо простого подчинения свободных народов?
Ну, пожалуй, эльфов, гномов и энтов он бы истребил в любом случае. Эльфы - итак понятно, это враги Моргота и Саурона до конца Арды. Гномов он смог отвратить железу к золоту (которое, как я понял, является металлом Мелькора), но так и не подчинил. Те, кто не подчиняется - с ними все ясно. Энты, видимо, тоже добровольно не подчинятся Мордору. Людей заставил бы служить себе, готовил бы их и орков с троллями к будущему Дагор Дагоррату (потому что иначе непонятно, кто вообще будет воевать на стороне Моргота и Саурона в Конце Времен).
Меня больше интересуют вопросы послепобедных взаимоотношений с Саруманом, морийским балрогом и прочими сильными фигурами, типа Смога и проблема распоряжения эльфийскими кольцами, которые сильнее человеческих (а человеческие настолько сильны, что сделали назгулов практически ровней майар). Непонятно, что бы он сделал с Саруманом. Тут все зависит от нашего воображения: если мы отдаем Гортхауру победу еще до того, как он узнал о предательства Сарумана (см. Охоту за Кольцом), то у Сарумана были бы неплохие шансы получить от Саурона одно из эльфийских колец власти - опять же, в рамках подготовки к будущей войне: майа на службе, усиленный великим кольцом, не помешает в битве против валар. Если мы отдаем Саурону победу уже после падения Изенгарда, то какой прок от Сарумана? К тому моменту для Саурона он всего лишь поверженный соперник, пытавшийся опередить хозяина Барад-Дура в погоне за кольцом, да еще и лишившийся почти всей силы. Проще уничтожить такого. И наибольшая неопределенность в том случае, если мы отдаем Саурону победу в период между Охотой за Кольцом и разгромом Изенгарда. Тут уж неясно, как он себя поведет.
Аналогично с морийским балрогом: успеет ли Саурон победить до гибели балрога? Есть ли шансы у того получить второе эльфийское кольцо? Да и нужно ли оно огненному демону? Непонятно.

В первую очередь - чего хотел наш мятежный майа? Ясно, что власти. А в каком виде и над чем, тут нам оставлено большое поле для фантазии. Если в том виде, в каком это всплывает при беглом прочтении ВК: орки, прах, пепел, бойня и беспредел, то да, Rianna права. Только терзают меня смутные сомнения, что Саурон все же не идиот, и всяко не настолько. Хотя бы потому, что такое будущее семимильными шагами приближает Дагор Дагоррат и, если я верно понимаю, возвращение Мелькора, гибель его клики и Арду Обновленную. А оно Саурону надо? Почему-то мне кажется, что вряд ли. Ему там места нет.

Тут в чем фишка-то. Толкиен не раз подчеркивает, что валар и майар не слишком отчетливо помнят мотивы песен Айнур. Отсюда и не очень ясное осознание будущего Арды. Лучше всех понимает мотив Манве - но никак не Саурон, для которого будущее вообще должно было быть во мраке. Он вполне мог элементарно не знать о Дагор Дагоррат, а сказания о Битве Битв списывать на эльфийскую пропаганду или элементарное невежество эльфов в этом вопросе Или же, что более вероятно, мог рассчитывать - вследствие своего собственного невежества (под которым я понимаю слабую память об Айнулиндалэ) - на победу в Дагор Дагоррат. В общем, масса вариантов поведения.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-03-2010, 1:45

[Rianna >>>]

Оргрим Молот Судьбы, то есть по идее обычное индустриальное общество, с упором на военную промышленность, да?

[Южная звезда >>>]

люди - ненадежны

Разве? Мне в описании Кормалленского поля так не показалось..

[Halgar Fenrirsson >>>]

Толкиен не раз подчеркивает, что валар и майар не слишком отчетливо помнят мотивы песен Айнур. Отсюда и не очень ясное осознание будущего Арды. Лучше всех понимает мотив Манве - но никак не Саурон, для которого будущее вообще должно было быть во мраке. Он вполне мог элементарно не знать о Дагор Дагоррат, а сказания о Битве Битв списывать на эльфийскую пропаганду или элементарное невежество эльфов в этом вопросе

Сомнительно. Саурон мог не помнить _сам_, но в начале истории Арды доступ к информации имел такой же, как любой другой майя.

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы, то есть по идее обычное индустриальное общество, с упором на военную промышленность, да?

Не думаю. Во-первых, Саурон не очень-то продвинулся за тысячи лет в научно-техническом прогрессе - достижений у него всего три, ЕМНИП: создание Колец, выведение уруков и выведение олог-хай, причем сауроновы уруки значительно уступали качеством сарумановым урук-хай (притом, что Саруман по могуществу в подметки не годится Саурону, как в плане личной мощи, так и в плане мощи созданной империи). Например, нуменорцы продвинулись в науке и технике намного дальше. В Эрегионской войне его войска оказались бессильны разрушить или открыть Врата Мории. Во-вторых, зачем прогресс промышленности и, в частности, военной, в обществе, где нет даже потенциальной возможности для войн между государствами? А откуда ей взяться, если Средиземье под одной рукой? Ради вторжения в Валинор? Оно невозможно: Саурон трус (как и патрон боится выйти из своей твердыни, хотя, возможно, выйди они - и завеса Мелиан пала намного раньше, и ход битвы при Дагор Дагорладе в войне Последнего Союза был бы иным) и знает, что даже если валар ему позволили захватить власть над Средиземьем без особого сопротивления, то вторжение в Валинор вызовет сокрушительный ответный удар, который может привести к потере даже того, что ныне в руках Темного Властелина. Да и сомневаюсь, что Саурон способен отыскать путь в Валинор, не раскаявшись - а раскаяние Саурона исключает военное вторжение. Есть вариант, что для вторжения на другие континенты Арды, но я даже не знаю, есть ли там население и нужны ли для их завоевания новые технологии.
Думаю, Средиземье Саурона на протяжении тысяч лет перед Дагор Дагорратом представляло бы собой устойчивое нединамичное общество без особого прогресса в науке и технике, по типу средневековой Японии (пример, возможно, не очень удачный, но пример Египта или Китая показался мне еще неудачнее).

Сомнительно. Саурон мог не помнить _сам_, но в начале истории Арды доступ к информации имел такой же, как любой другой майя.

Я не совсем вас понял. Вы имеете в виду, что в начале Арды все майар имели доступ к Илуватару?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-03-2010, 22:35

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я не совсем вас понял. Вы имеете в виду, что в начале Арды все майар имели доступ к Илуватару?

Нет. Я имею в виду, что в начале истории Арды все айнур обменивались информацией на тему "что мы помним о музыке".

[Оргрим >>>]

Нет. Я имею в виду, что в начале истории Арды все айнур обменивались информацией на тему "что мы помним о музыке".

Ну да. Заглянул сейчас в Анналы Амана, убедился, что вы правы. Но тогда либо остается мой второй вариант: знал о Последней Битве, но надеялся на победу, либо просто начал понемногу сходить с ума и воевал не столько из расчета, сколько из постепенно овладевающей всем его существом страсти к владычеству и ненависти к валар, даже без особой надежды на конечную победу.