Частное и социальное, наверное уже было...

[Архонт >>>]

Часто приходится слышать формулировки подобные таким:

"Сам живи и другим не мешай"
"Каждый может быть (жить) каким угодно (как угодно), лишь бы другим не мешал"
"Опеределять свою судьбу - не значит опредлеять судьбу других людей"

Вопрос следующий: а разве есть граница? Как можно определять свою судьбу, не определяя судьбу других?

Если взглянуть несколько шире, то никакой разницы нет. Вторая из приведенных формулировок вообще теряет всякий смысл: что если в жизненные планы входит изменение мира (в той или иной степени)?

Т.е. все эти принципы были бы справедливы, если бы каждый человек представлял из себя самодостаточное и изолированное. Но это не так.

Естественно, если один застррнет интересы многих - каждый плюнет - утонешь...а может и нет... Но я не об этом. Я не о реализации, я вообще, о принципиальной границе между частным и общим: есть ли она?

PS:
То же самое отнсоитсяк ситуации: "кто виноват? Я или Они?"

Сообщение отредактировал Архонт - 26-04-2010, 18:10

[Rianna >>>]

Если я правильно понимаю вопрос, то общее - то, чего требует и что создает общество. Частное - индивидуальные особенности, не соприкасающиеся с общим. Ну, и свобода частного заканчивается там, где начинается свобода общего... Как-то так...

[Тень Легенды >>>]

Если проще - делай всё, что сочтёшь нужным, кроме обмана, насилия, воровства, убийства и издевательства, духовного или физического. Остальное не более чем контакты между людьми, что и создаёт социальную среду. Подобные "изменения" столь незаметны, что не ощущаются. да, один затронет интересы других. Но не глобально. Вдобавок эти "затрагивания" способствуют карьерному росту в обществе. Так что это необходимо.

[Даммерунг >>>]

Я так понимаю, "сам живи и другим не мешай" не значит, что человек вообще не должен влиять на жизни других, а значит, что человеку надо так вписываться в общество, чтоб не представлять для окружающих каких-либо трудностей и неприятностей. Не обижать и не оскорблять их, соблюдать общественные нормы, не нарушать закон.

о принципиальной границе между частным и общим: есть ли она?

Есть, только довольно размытая. Некоторые считают, что вдали от посторонних наблюдателей они могут делать все, что угодно, лишь бы в рамках закона, а другие считают, что вправе возмущаться тем, что люди делают у себя дома в постели или в закрытом клубе.
Первым я больше симпатизирую.

[Тень Легенды >>>]

Есть, только довольно размытая. Некоторые считают, что вдали от посторонних наблюдателей они могут делать все, что угодно, лишь бы в рамках закона, а другие считают, что вправе возмущаться тем, что люди делают у себя дома в постели или в закрытом клубе.
Первым я больше симпатизирую.

Аналогичное мнение, если действо не преступает закон - это уже не противоречит социальным нормам. Есть, конечно, квартирные мошенники и другие лица, использующие законы для их нарушения, как бы так сказать. Но мы берём среднестатистического гражданина, который просто живёт. А то из-за "границы" можно и не ходить в магазин - ты же повлиял на судьбу продавца, отдав ему деньги при покупке. Это тоже своеобразное воздействие, но социального ущерба оно не наносит.

[Серый Всадник >>>]

Имхо, в тех границах, которые актуальны для большинства из нас, многое решают искренность и минимальное уважение к тем, кого твоя жизнь коснулась. К ситуациям, требующим неприятных решений, я стараюсь подходить с правилом "Не причинять боль злонамеренно. Не бояться причинять боль." Хотя очевидно, что оно не единственное, и некоторые отношения убивает гарантированно.
И есть еще очевидный факт, что у одного человека ни при каких обстоятельствах не может быть прав на другого.

Что касается искренних желаний из серии "захватить мир", то здесь проблема не только и не столько в ощущении границы "я-другие".

[Архонт >>>]

Серый Всадник

И есть еще очевидный факт, что у одного человека ни при каких обстоятельствах не может быть прав на другого.

А у нескольких человек, могут быть права на другого?

Rianna

Если я правильно понимаю вопрос, то общее - то, чего требует и что создает общество.

Общество не едино, оно безлично, в нем есть слои и фракции.

PS:
Еще отпишусь в этой теме...позже...

Сообщение отредактировал Архонт - 27-04-2010, 14:04

[Серый Всадник >>>]

А у нескольких человек, могут быть права на другого?

У нескольких частных лиц - нет. Если эти несколько человек выступают как какая-либо властная структура, этот вопрос определяет законодательство, а не доморощенные мудрости из серии "живи сам...". Понятно, конечно, что в идеале.

Как мне казалось, в стартовом посте шла речь о частных отношениях, а не о вмешательстве государственного аппарата в жизнь граждан.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-04-2010, 14:11

[Архонт >>>]

Если с такой стороны подойти:
обычно утверждают, что определять свою судьбу, не значит определять судьбу других людей. В чем разница? (добавлено: впрочем, я ставил этот впорос, оказывается, в первом посте)

Если эти несколько человек выступают как какая-либо властная структура, этот вопрос определяет законодательство

А в чем существенное отличие властной структуры, гос. аппарата от того же "несколько человек"? Чьей власти? Власть может и смениться. На мой взгляд мы всегда имеем дело с властью той "территории" (в широком смысле) на которой находимся в данный момент.

Госуда́рство — это особая политическая организация общества.

А общество, как известно, начинается с троих человек. Значит, если государство из троих человек, то двое представляя "властную структуру" имеют право на третьего? Пусть для усложнения (или упрощения) будет 10 человек. Это - модель общества. Как в таком случае будет проявляться "властная структура"? Думаю - просто: силой. Большинство объявляет себя властью и т.д., законы и аппараты регулирования. Но разве тут есть качественный переход? Общество - осталось обществом. Власть группы представляющей наибольшую силу - остается властью группы. И от лидеров ведущих массы никуда не уйти.

Сообщение отредактировал Архонт - 9-05-2010, 19:27

[Серый Всадник >>>]

А в чем существенное отличие властной структуры, гос. аппарата от того же "несколько человек"?

Границы власти определяются законом или принятой в обществе традицией, в рамках которой существует властная структура. И когда я говорю о праве властной структуры на человека, я подразумеваю, что это право выражено в определенном законе. Вроде призыва в армию. Когда повестка приходит не лично от полковника Кирпича, а от имени Российской Федерации. Если же отряд строит баньку Кирпичу по его личному приказу, это к властной структуре уже не имеет никакого отношения. Это Кирпичев произвол.
Армия РФ не равна совокупности полковников Кирпичей. И основная масса проблем по линии "частное-общественное" начинается тогда, когда Кирпичи предпочитают этот факт игнорировать.

обычно утверждают, что определять свою судьбу, не значит определять судьбу других людей. В чем разница?

Да ясен же пень, что присутствие любого человека в мире необратимо меняет мир. Нам остается только оценивать и контролировать изменения. Весь спор о том, по какой шкале оценивать и насколько жестко контролировать.

[Sonc >>>]

Архонт

обычно утверждают, что определять свою судьбу, не значит определять судьбу других людей. В чем разница?

А почему вы не спросите лично того, кто это утверждает?
Очень странно. Некий абстрактный человек, говорит абстрактную фразу. В отрыве от контекста. И вы спрашиваете у нас, что он имел в виду?)

Можно только гадать что он имел в виду.

Вторая из приведенных формулировок вообще теряет всякий смысл

Мне кажется, на пустом месте прицепились)
Я так воспринимаю. Смысл этой фразы - показать границы допустимого поведения.
А они показаны.

есть ли она?
Она определяется исключительно мерой социализации человека.
Каждого конкретного=)

Т.е. фактически это не "абсолютная величина".

Иными словами.
Если отвечать исключительно "аналитически" - ее нет.
Если брать поведенческий аспект человека живущего в социуме - она есть.

[Axius >>>]

Архонт
1) Статьи в википедии надо дочитывать дальше начального определения. ; )
2) Определений государства больше десятка, исходя из разных подходов.
3) Общество - это не сами люди, а те связи, которые между ними складываются. Поэтому "общество, как известно, начинается с троих человек." - ???
4) Теорий происхождения государства тоже с полуторадесятка. Теория насилия - только одна из них, и далеко не самая распространённая.
5) Государство - это тоже не люди, а форма территориальной организации. Как и было уже сказано, те, кто включён в этот аппарат, представляют тем самым не себя как индивидуально-определённых субъектов, а структуру в целом.
6) Все теории, которые описывали власть государства на территорией как dominium - частно-правовое владение, остались приблизительно в средневековье. С тех пор появился ряд иных (вполне обоснованных) подходов.

[Архонт >>>]

Статьи в википедии надо дочитывать дальше начального определения. ; )

Опускание большей части оперделения было вполне сознательным, потому что для темы важна была только эта часть. Приведенная часть вполне самодостаточна.

Поэтому "общество, как известно, начинается с троих человек." - ???

Это довольно известный тезис социологии. Он очевиден и логически: трое - базово-минимальная модель общества, в ней возможным становится "большинство".

Сообщение отредактировал Архонт - 13-05-2010, 16:30

[Серый Всадник >>>]

Это довольно известный тезис социологии. Он очевиден и логически: трое - базово-минимальная модель общества, в ней возможным становится "большинство".

На модели из троих человек удобно тестировать взаимодействие в рамках иерархической структуры, соизмерение ранговых потенциалов, колебания между эгоизмом и альтруизмом, передачу друг другу эмоций и ответственности и прочие инстинктивные и не вполне радости. "Большинство" в этой модели будет, кстати, очень далеко по смысловому содержанию от "большинства" как фетиша социологов-демократов.

Модели государства из троих человек не получится, не получится даже убедительной модели рода. Специфика связи между действующими лицами совершенно другая. Переход от родового строя к централизованному государству сопровождается, в частности, обезличиванием регламентированных законом и традицией связей. Правители не знают представителей низов поименно, и в обществе становится возможным выделить крупные однородные группы, которыми государственный аппарат начинает оперировать именно как группами.

Не всякое общество обладает чертами и строением государства.