Терроризм

[Архонт >>>]

Кокое-то подозрительное оживление террористов...

Если гипотетически предположить, что эти взрывы и подготовка подставные, для чего правительству может быть нужно нагнетение атмосферы в этой области?

Дайте народу внешнего врага...

Например, я почти не сомневаюсь, что имевший место взрыв в столице Белоруссии (давно уже, пожалуй) дело государственных спец. служб... Слишком много косвеннных признаков на это указывает.

Сообщение отредактировал Архонт - 10-05-2010, 19:10

[Alaric >>>]

Если гипотетически предположить, что эти взрывы и подготовка подставные, для чего правительству может быть нужно нагнетение атмосферы в этой области?

По-моему, это очевидно. Под влиянием паники они смогут выписать с Марса еще двадцать дивизий спецслужб, которые таки принесут в жертву Сатане 666 тысяч младенцев и добьются пробуждения Ктулху.

Если честно, я обалдеваю от постановки вопроса. Если гипотетически предположить, что гражданин А преступник, для чего ему это может быть выгодно? Ага, для того-то и того-то. Значит, точно преступник.

[Архонт >>>]

По-моему, это очевидно. Под влиянием паники они смогут выписать с Марса еще двадцать дивизий спецслужб, которые таки принесут в жертву Сатане 666 тысяч младенцев и добьются пробуждения Ктулху.

Несерьезно, если не сказать глупо.

Если гипотетически предположить, что гражданин А преступник, для чего ему это может быть выгодно? Ага, для того-то и того-то. Значит, точно преступник.

В данном случае мы допускаем, что он преступник. А поиски выгоды это не доказательство вины, это просто моделирование ситуации. Или это в кои-то веки уже запрещено?

Добавлено:
Сюда бы политолога, а не сатирика...

Добавлено:
Впрочем, можно рассмотреть то же явление (увилечение террористической активности) и с токи зрения моделирования ситуации, с учетом, зачем это нужно этим самим террористам. Думаю, содержание будет одно и то же.

Сообщение отредактировал Архонт - 10-05-2010, 20:02

[Alaric >>>]

В данном случае мы допускаем, что он преступник. А поиски выгоды это не доказательство вины, это просто моделирование ситуации. Или это в кои-то веки уже запрещено?

Допустим, гражданин А. бьет жену по утрам. Зачем он это делает? Почему выгоднее бить жену по утрам, а не по вечерам?

[Архонт >>>]

Хм..хоть это и увиливание от темы...

Допустим, гражданин А. бьет жену по утрам. Зачем он это делает? Почему выгоднее бить жену по утрам, а не по вечерам?

Это не совсем верная аналогия. Точнее будет:
Допустим, гражданин А. бьет жену. Какая ему от этого выгода?

Мало данных.

Сообщение отредактировал Архонт - 10-05-2010, 20:06

[Spectre28 >>>]

Архонт,
зачем нужен политолог?) конспирологией может заниматься кто угодно, независимо от профиля - благо, доказательств нет и не предполагается, а, значит, можно придумать что угодно, на что только хватит фантазии) гипотетически, например, я могу предположить, что все терракты организованы на деньги производителей камер слежения, которым хочется выиграть несколько гос.тендеров)

[Архонт >>>]

зачем нужен политолог?)

возможно я неправильно обозначил специалиста. Во всяком случае нужен человек, который более глубоко, чем среднестатичстический обыватель, был бы в курсе политической расстановки сил и интересов в мире.

А в стиле "камер слежения" можно много чего напридумывать ) Например: шоколад снимает стресс, люди будт больше бояться и покупать больше шоколада, итого: организаторы - синдикат кондитерсках фабрик.

Смешно.

Ладно. Не туда я обратился. Надо искать самому информацию.

Сообщение отредактировал Архонт - 10-05-2010, 20:11

[Рожкова >>>]

Террористы, обычно берут на себя ответственность за терракт, иначе не понятно "кто?" и "зачем?". за последние события кто-нить взял ответственность? Я как-то не в курсе.

Сообщение отредактировал Рожкова - 10-05-2010, 21:29

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не туда я обратился. Надо искать самому информацию.

ютуп к вашим услугам...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 10-05-2010, 21:00

[Pashtet >>>]

Рожкова , за взрывы в метро взял ответственность Доку Умаров.
За несостоявшиеся и состоявшиеся вчера теракты ответственность никто не взял. Даже в новостях ни слова не сказали, только про шахту и парад на Красной площади вещают.

Сообщение отредактировал Pashtet - 10-05-2010, 22:02

[Axius >>>]

Архонт, касательно терактов в марте одна из версий
http://kungurov.livejournal.com/20342.html
http://kungurov.livejournal.com/20518.html

[Рожкова >>>]

Pashtet , почему "конечно"? У них что, спец. предложение - 2 терракта по цене одного? А в новостях действительно тихо, что весьма странно ...
Гады они порядочные - вечно тёток своих под танки кидают. Ни разу не слышала, чтоб мужик взорвался.

[Alaric >>>]

Axius
Ты долго подбирал записи? Я честно говоря, только открыл, слегка пролистал, ощущения потрясающие - на какой строчке глаз не останавливается, всё бред, причем опровергаемый очень легко Условно, требования террористов по Дубровке и по Беслану легко находятся вбиванием одной строчки в Яндекс. Как это можно не найти при написании подобной статьи, лично мне понять невозможно, единственное доступное мне объяснение - автор подгонял факты под свою теорию, а где они под нее не лезли - тем хуже для фактов. (Хотя, конечно, как "адепт теории хаоса" я не могу не заметить, что не исключено, что автора просто факты вообще не интересовали - "гоним строчки не включая головной мозг")

Про логику "кому выгодно" мне очень нравится как-то увиденный в Сети пример:
Есть два мелких полукриминальных коммерсанта – русский и нерусский, которые не поделили ларёк. Русский заказал убийство своего нерусского конкурента и для того, чтобы увести следствие в сторону, велел киллерам оставить в трупе топор со свастикой на топорище. Ларек теперь его, но образовавшееся громкое дело принесло выгоду не только ему. Во-первых, местные правозащитники и борцы с ксенофобией «получили» яркий пример убийства на национальной почве, которым затем можно оперировать в своей деятельности в борьбе за права граждан, против реставрации фашизма и т. д. Во-вторых, местные силовики получили громкое дело, и его раскрытие станет гораздо большей заслугой, чем раскрытие какой-нибудь «бытовухи». В-третьих, у журналистов появился хороший информационный повод для целой волны публикаций, которые сильно поднимают уровень шума. В-четвертых, даже у «борцов с нерусскими» появляется доказательство того, что кто-то, видимо, из их тусовки, наконец-то перешел от слов к делу. (источник)

Сообщение отредактировал Alaric - 10-05-2010, 23:05

[Pashtet >>>]

Рожкова , я несколько раз редактировал пост и сам уже запутался
Сейчас он в окончательном виде.

[Рожкова >>>]

Axius, дельные заметки. Мне тоже эти террористы кажутся весьма странными, но я бы не стала завязывать всё на Путине(это просто мания какая-то)

[Axius >>>]

Alaric, человек попросил версии по теме - мы предоставили. Сами этот вопрос не исследовали, так что не берёмся судить, кто, где, чего и как. Думаем в случае чего можно прямо к автору обратиться: там вон и комментарии есть.

Хотя не скроем, нам это всё тоже кажется странным, т.к. вопрос с мотивами и методами всё равно неясный. Похожее было как-то ещё до последних российских президентских выборов со взрывом в автобусе:
1) регион - спальный рабочий район
2) место взрыва - общественный транспорт (автобус)
3) время взрыва - ~6:00
Это может всё совпадения какие-то, но выглядит всё равно будто рассчитывалось так, чтобы не то, что депутаты какие-нибудь или олигархи, а даже "офисный планктон" не затронуло. Там вроде точно молчок был со стороны исполнителей без всяких заявлений в публику. Как-то очень... туманно. Нам просто непонятно, какие *конкретные* цели можно этим достигнуть, если ты какой-нибудь антигосударственный террорист. Особенно с учётом того, какие меры после этого, как правило, принимаются. Власти ни холодно ни жарко, зато после последнего раза в московском метро даже в нашем минском метрополитене (внезапно!) через пару дней омоновец просил нас показать содержимое своей сумки. Так в чём смысл, если реально для достижения приписываемых в подобных случаях террористам целей эффект почти нулевой, зато вероятность успеха таких акций в будущем резко понижается? Что в США, что в Великобритании всё это приводило к нехилому ужесточению правоохранительного контроля вплоть до расстрела на месте за излишне резкие движения. У нас нет конкретных фактов о преступниках, но это не мешает нам не верить, что совершающие подобное могут быть такими тупыми. Это кажется вполне закономерным, учитывая необходимый для такого рода преступлений уровень координированности своих действий.
Кстати, тот взрыв у нас на День независимости, что выше упоминали, по схеме идёт почти один в один. Там у нас даже сомнений почти нет. Просто "колхоз-эдишн" того, что в Москве до этого было. Есть ведь нечто удивительное в том, что при наличии фоторобота, даже через три года, даже после снятия отпечатков пальцев у всего населения страны призывного возраста, по преступлению такого уровня до сих пор даже нет подозреваемых. Нечто очень удивительное присутствует в этом.

Сообщение отредактировал Axius - 11-05-2010, 1:09

[Alaric >>>]

Alaric, человек попросил версии по теме - мы предоставили. Сами этот вопрос не исследовали, так что не берёмся судить, кто, где, чего и как.

Гм. А если я попытаюсь отключить голову и написать текст, о том, что взрывы устроили марсиане - это тоже будет версией?
Просто меня в современном обществе крайне смущает, что любой текст, чтобы в нем не было написано, признается "версией". При этом, независимо от того, что написано в текстах, как правило, не производится никаких попыток хоть как-то оценить "версии" по степени правдоподобности. Есть версия. Значит уже следует ее принимать во внимание. Единственное исключение - официальным "версиям" следует доверять меньше чем неофициальным. Скоро мы дойдем до того, что люди будут гораздо больше верить, что дважды два - пять. Потому что это точно такая же "версия", как и то, что дважды два - четыре, но "дважды два - четыре" - это официальная версия, поэтому ей стоит доверять меньше. Мало ли что от нас власти скрывают.

По взрыву в автобусе. О чем вообще речь? Дата, город? Если речь о Тольятти 31 октября 2007-го, так там официальная версия вроде как "неосторожная перевозка взрывчатых веществ". Наоборот вроде как говорят, что не терракт, хотя по подобной логике должны обрадоваться и валить все на террористов вообще.
Вот почему в рамках этой логики некоторые взрывы объясняются "взрывом газа"? Ведь чтобы устроить "лже-теракт" нужно искать взрывчатку, что-то делать ... А тут - берешь и любой взрыв объявляешь кознями террористов. Опять же, ответственность несравнима - одно дело отдавать приказы об убийстве людей, другое - изменить информационное сообщение.

Так в чём смысл, если реально для достижения приписываемых в подобных случаях террористам целей эффект почти нулевой, зато вероятность успеха таких акций в будущем резко понижается?..
У нас нет конкретных фактов о преступниках, но это не мешает нам не верить, что совершающие подобное могут быть такими тупыми. Это кажется вполне закономерным, учитывая необходимый для такого рода преступлений уровень координированности своих действий.

Что-то я не понял. О какой координированности вообще идет речь? И вероятность чего понижается в дальнейшем?
Насколько я понимаю, цель террористов - запугать. В старые добрые времена они взрывали собственно представителей власти, во-первых, потому что все зависело только от них, во-вторых, это еще можно было сделать. В нынешнее время главу государства убить сложно, а голос обычных граждан некоторую роль играет. У нас, между прочим, демократия и свободные выборы. И если слишком много людей в стране будет возмущаться - "зачем нам война в ..." (название региона подставить), война может и прекратиться.
А то, что некоторое время все идет спокойно, а потом омоновцы начинают на каждом углу что-то проверять, дополнительно напоминает гражданам о том, что "война" еще идет. Поэтому, на мой взгляд, усиленные меры безопасности тоже в той или иной мере играют на руку террористам. Если бы их не было, о террактах забывали бы в нашем обществе через неделю.

Есть ведь нечто удивительное в том, что при наличии фоторобота, даже через три года, даже после снятия отпечатков пальцев у всего населения страны призывного возраста, по преступлению такого уровня до сих пор даже нет подозреваемых.

А эти отпечатки на чем-то остались? Или предлагается с базой отпечаток сверять фоторобот?

[Axius >>>]

Alaric, человек по ссылке привёл свою точку зрения. Причём, что немаловажно, аргументировал. Аргументированность - это и есть основнйо параметр изначального (не)приятия версии к рассмотрению. Как Вы можете оценивать эту аргументацию - вопрос другой. У нас, во всяком случае, не было возможности проверить *всё* по этому конкретному происшествию.

Если речь о Тольятти 31 октября 2007-го, так там официальная версия вроде как "неосторожная перевозка взрывчатых веществ"

Скорее всего. Но сколько мы помним, речь шла (изначально, во всяком случае) именно о теракте. Возможно, при окончательном рассмотрении версия изменилась, но тогда новая, видимо, прошла мимо нас.

О какой координированности вообще идет речь? И вероятность чего понижается в дальнейшем?

Координированность действий исполнителей терактов. То, что в последний раз взрыва было два, и они произошли с небольшим временным интервалом указывает, что менее вероятно, что что были результатом каких-то абсолютно разных действий абсолютно разных людей.
Насчёт вероятности. Поясним на примере в системе ДнД. ) Есть дверь, есть отмычка. Вместо использования отмычки, дверь начинают вышибать. DC прочности высокий. После каждой неудачи он повышается плюс замок повреждается так, что соразмерно растёт и DC для отмычки. Схема последних терактов кажется нам похожей. И нам сложно объяснить её логику.

В нынешнее время главу государства убить сложно, а голос обычных граждан некоторую роль играет.

Т.е. цель террористов, выступающих против государства в том, чтобы заставить граждан на следующих выборах проголосовать за усиление мер общественного контроля и побудить в них желание разрешить ездить на себе по имя национальной безопасности?
И о какой войне тогда на этот раз идёт речь? К чему последнее произошедшее должно подтолкнуть широкие круги населения?
Причём, к слову, мы видим как раз обратную зависимость: теракт - > "мочить в сортире". Именно после таких событий население как раз активно поддерживает готовящиеся военные кампании. В этот раз народные массы даже сами пошли месить на улицах представителей "не тех" национальностей даже не откладывая это занятие на потом. Если организаторы терактов принадлежали именно к данным национальностям, было ли с т. зр. национальной солидарности это для них выгодно? Сомнительно.

Поэтому, на мой взгляд, усиленные меры безопасности тоже в той или иной мере играют на руку террористам. Если бы их не было, о террактах забывали бы в нашем обществе через неделю.

Меры безопасности - это следствие терактов, а не причина. В теории можно проголосовать за их отмену, но не за отмену терактов, увы, и нам казалось, граждане это понимают. Иначе можно прийти к заключению, что для того, чтобы лишить теракт его цели, просто не надо ему препятствовать. Что, опять же, как-то странно.

А эти отпечатки на чем-то остались? Или предлагается с базой отпечаток сверять фоторобот?

А это надо поинтересоваться у наших доблестных. Либо презюмируется, что сбор отпечатков (впервые в таких масштабах, и зачастую без правовых оснований) осуществлялся для сопоставления с чем-то, что уже нашли, либо... всё вообще очень интересно. Теракт - > массовая дактилоскопия. Без причин и необходимости. Уже все позабывали про него, зато не далее как в следующем месяце готовится к принятию новая редакция закона о государственной дактилоскопической регистрации, по которой будет введена *обязательная* дактилоскопия *всего* мужского населения призывного возраста. Т.е. сначала всё подгонялось под прецедент, а после вдруг вылезло как "обобщение практики". Вот и думай, был ли тот "мальчик"...

P.S. Всё же... всё же, учитывая сложившуюся в последнее время ситуацию с властью в России (парламент-премьер-президент), это действительно такое же демократическое государство, как и Беларусь. )

Сообщение отредактировал Axius - 11-05-2010, 2:40

[Spectre28 >>>]

Axius,
//К чему последнее произошедшее должно подтолкнуть широкие круги населения?

так сказано же - к тому, чтобы население боялось. Цель терракта - именно запугать население. И вызвать возмущение происходящим. Растёт напряжение в обществе - власти уже не до проблем конкретного региона. Если после террактов активизируются наци - опять же, только на руку террористам, потому что "месть" затрагивает и вполне себе мирных мусульман, которые в итоге становятся, может, не настолько мирными - у них уже свой повод мстить. И далее, по спирали. И, да, в итоге это приводит к усилению недоверия властям, протестам в обществе и далее по списку. Не говоря уже о рекламе, которая, наверное, приносит террорам и деньги в том числе)

Это к тему "В этот раз народные массы даже сами пошли месить на улицах представителей "не тех" национальностей даже не откладывая это занятие на потом." - вы всерьез считаете, что это НЕ играет на руку террористам? Может, это лично Доку Умарова мочат?)

//Если организаторы терактов принадлежали именно к данным национальностям, было ли с т. зр. национальной солидарности это для них выгодно?

есть разница между понятиями ближней и дальней перспективе. не разбив яиц, так сказать... по сути это разделение общества по нац-признаку и появление внешнего врага. И никакой, что характерно, интеграции в единое общество. С точки зрения национальной солидарности в дальней перспективе как раз такое и желательно) А в ближней... ну, что делать, надо чем-то жертвовать)))

//но не за отмену терактов, увы, и нам казалось, граждане это понимают.

ага) зато можно проголосовать, скажем, за "убрать эту чечню из состава РФ и отгородиться стеной наглухо, пусть там и сидят, да и понаеховцев повыгонять заодно". Или "какое мочить - они после этого ещё больше звереют! Терпимость нужна, признание прав и свобод...") я слышал и то мнение, и это) равно как и мнение о бесполезности мочилова. Это всё к теме абстрактных граждан, которые понимают)

[Alaric >>>]

В дополнение к тому, что написал Спектр.

Насчёт вероятности. Поясним на примере в системе ДнД. ) Есть дверь, есть отмычка. Вместо использования отмычки, дверь начинают вышибать. DC прочности высокий. После каждой неудачи он повышается плюс замок повреждается так, что соразмерно растёт и DC для отмычки. Схема последних терактов кажется нам похожей. И нам сложно объяснить её логику.

Во-первых, сложность всерьез повышается только в ближайшие месяцы. Потом все обо всем благополучно забывают. К сожалению.
Во-вторых, "отмычки" у них все равно нет.

Либо презюмируется, что сбор отпечатков (впервые в таких масштабах, и зачастую без правовых оснований) осуществлялся для сопоставления с чем-то, что уже нашли, либо... всё вообще очень интересно. Теракт - > массовая дактилоскопия. Без причин и необходимости. Уже все позабывали про него, зато не далее как в следующем месяце готовится к принятию новая редакция закона о государственной дактилоскопической регистрации, по которой будет введена *обязательная* дактилоскопия *всего* мужского населения призывного возраста. Т.е. сначала всё подгонялось под прецедент, а после вдруг вылезло как "обобщение практики". Вот и думай, был ли тот "мальчик"...

Паркинсона почитай. Очень помогает от конспирологии.
В случае любой крупной неприятности сотрудники правоохранительных органов получают "по ушам" от начальства. Естественно, чтобы уменьшить количество "получаемого", они развивают бурную деятельность. Иногда эта деятельность еще и проявляется в законодательных инициативах, тоже бывает. Вопрос "полезна ли эта деятельность" в данный момент сугубо вторичен - "что тут думать, тут прыгать надо".