Браки, и брачные узы)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
если мы говорим о традиции, то причём тут серьезность намерений какая-то?) это ж как лемминги тогда. А отношение, опять же, может быть, а может и не быть)

[kat dallas >>>]

Spectre28, ну вот как объяснить... я не о традиции как таковой, а о традиционном способе демонстрации серьезности отношений. Ну вот у нас на работе положительную оценку трудовой деятельности конкретного индивида принято выражать премией первого числа каждого месяца) У многих народов нежность/страсть принято выражать поцелуями/объятиями. Где-то уважение непременно поклоном выражают. А серьезное отношение к союзу с избранницей/избранником традиционно выражают походом в загс/церковь/туда-где-по-местным-порядкам-вы-сможете-официально-стать-семьей...) Ну вот, хоть и глупый пример.. начали мы с моим тогда еще будущим мужем встречаться. Мы в одной стране росли, в одном обществе, а не так, что я на Аляске, а он в джунглях Зимбабве), то есть о том, что люди влюбляются и, как следствие, в идеале женятся, оба были в курсе. И если бы он, будучи в курсе, что прекрасная традиция сочетания браком с любимой еще жива и имеет силу, подобного предложения мне бы не сделал, что тут думать?

[Эгильсдоттир >>>]

Я не понимаю, что меняет росчерк в паспорте между людьми?

Между людьми - ничего. А вот в отношениях между людьми и обществом - многое. Что бы мы о себе не думали, но, как говаривал классик "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Уже ведь говорено, и не однажды, что если, не приведи джедай, один из партнёров угодит, скажем, в больницу в тяжёлом состоянии - второго к палате близко не подпустят, если он никто и звать его никак. Неужели это так труднодоступно для понимания?

[Тень Легенды >>>]

Между людьми - ничего. А вот в отношениях между людьми и обществом - многое.

А любовь не имеет к обществу никакого отношения. Это...личное, глубоко личное. Добавим пару лучших друзей и родителей.

Уже ведь говорено, и не однажды, что если, не приведи джедай, один из партнёров угодит, скажем, в больницу в тяжёлом состоянии - второго к палате близко не подпустят, если он никто и звать его никак. Неужели это так труднодоступно для понимания?

О, вы явно недооцениваете уровень коррупции в России))

Добавлено:

pectre28, ну вот как объяснить... я не о традиции как таковой, а о традиционном способе демонстрации серьезности отношений. Ну вот у нас на работе положительную оценку трудовой деятельности конкретного индивида принято выражать премией первого числа каждого месяца) У многих народов нежность/страсть принято выражать поцелуями/объятиями.

Всё верно.

А серьезное отношение к союзу с избранницей/избранником традиционно выражают походом в загс/церковь/туда-где-по-местным-порядкам-вы-сможете-официально-стать-семьей...)

А я-то думал, что этот серьёзный подход не что иное, как деление между собой проблем и счастья, жилья и постели. Всё, что есть и по бумажке, но без неё.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\И если бы он, будучи в курсе, что прекрасная традиция сочетания браком с любимой еще жива и имеет силу, подобного предложения мне бы не сделал, что тут думать?

не знаю) я бы лично ничего не подумал, потому что традиции - они где-то там, а отношения между людьми - где-то здесь) вот если бы речь шла об Аляске с Зимбабве - тогда брак точно необходим для переезда, и вот если человек отказывается от жизни вместе, для которой нужен брак - вот это уже повод задуматься) Традиция - это не есть нечто основополагающее и необходимое - это, так сказать, не обязательный, а вторичный элемент, по желанию) а ЗАГС, как ни крути, не романтическое место, а сугубо бюрократическая запись актов гражданского состояния) с печатью)

И я не совсем понимаю... т.е. поцелуи и объятия - это дань традиции?.. а я-то дурак, думал, что обнимаются и целуются потому, что хотят физической близости (и я даже не о сексе - тактильный контакт - штука такая, разнообразная))

Эгильсдоттир,
ну, мне это труднодоступно к пониманию потому, что к отцу меня пускали, не спрашивая паспорта) впрочем, я уже писал, что от страны к стране ситуация может в деталях разниться)

[kat dallas >>>]

А я-то думал, что этот серьёзный подход не что иное, как деление между собой проблем и счастья, жилья и постели. Всё, что есть и по бумажке, но без неё.

Вы упорно сосредотачиваетесь на бумажке и игнорируете духовную составляющую процедуры бракосочетания. Ну так уж сталось, что наш обряд подразумевает штамп и бумажку, но разве это повод от него отказываться? Смысл ведь в том, что два человека подтверждают свое намерение быть вместе навсегда способом, принятым в данном обществе в данное время. Ну вот свою любовь традиционно принято выражать фразой: "Я тебя люблю". У нас так принято. Все ждут этих слов, как подтверждения чувств. Да, эти слова не всегда произносят искренно и они не гарантируют последующего безоблачного счастья. Но, если в общении с любимой вы упорно будете избегать этой простой фразы, этого традиционного способа выражения любви, девушка будет в недоумении. Так же и брак - традиционный способ выражения... далее по тексту)))

Spectre28, я имела в виду, что те же поцелуи в ходу не у всех народов, у некоторых племен приняты другие способы выражения чувств))
А насчет загса, да, ни фига не романтично, но альтернативы не наличествует) это современный аналог церковной церемонии с тем же, по сути, смыслом)

Сообщение отредактировал kat dallas - 27-05-2010, 21:12

[Тень Легенды >>>]

Вы упорно сосредотачиваетесь на бумажке и игнорируете духовную составляющую процедуры бракосочетания. Ну так уж сталось, что наш обряд подразумевает штамп и бумажку, но разве это повод от него отказываться? Смысл ведь в том, что два человека подтверждают свое намерение быть вместе навсегда способом, принятым в данном обществе в данное время.

Нет. Я ещё раз вам сказал, я не против обрядов - церковь, священник, кольца, празднество...Бога ради, всегда пожалуйста. Роспись и печать - не часть ритуала скрепления брачных уз. Это просто бумажка. Низменная.

[kat dallas >>>]

Роспись и печать - не часть ритуала скрепления брачных уз. Это просто бумажка. Низменная.

Вот как раз часть ритуала, и немаловажная. Потому что без этого все превращается в рядовую вечеринку)
Без свидетельства о браке, кстати, не венчают.

Сообщение отредактировал kat dallas - 27-05-2010, 21:19

[Тень Легенды >>>]

Ну и не надо. Мне это любить не мешает. Даже наоборот - в браке отношения становятся заскорузлыми, неестественными, затвердевшими, как монолит. Неудивительно, что мало кому они приносят счастье.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\это современный аналог церковной церемонии с тем же, по сути, смыслом)

это учреждение, которое меняет статус человека в глазах государства) не более того) искать в процедуре сакральный смысл после формирования института гражданского брака - это несколько странно, нет?) в смысле, оно изначально несло в себе именно юридический смысл, кажется) т.е. по той самой традиции брак - это не "традиционный способ выражения... далее по тексту)))". Он не имеет отношения к чувствам и личностным отношениям, фиксируя иной тип отношений)

[Тень Легенды >>>]

Spectre28, об этом я долго пытаюсь втолковать)

[kat dallas >>>]

Даже наоборот - в браке отношения становятся заскорузлыми, неестественными, затвердевшими, как монолит. Неудивительно, что мало кому они приносят счастье.

Смелое утверждение, неизвестно на чем основанное)) Тень Легенды, вы уже были женаты и не один раз?)) Чем вы руководствуетесь в своем столь категоричном суждении?

искать в процедуре сакральный смысл после формирования института гражданского брака - это несколько странно, нет?)

Нееет.... ))) Церемонией в загсе заменили церковную церемонию, но смысл-то остался. Ритуал, он и есть ритуал, главное смысл, а не манера и место проведения)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\Церемонией в загсе заменили церковную церемонию, но смысл-то остался.

не совсем так) люди, не желавшие сочетаться в церкви были и до принятия декрата о гражданском браке) т.е. суть стала как раз: зафиксировать отношения сугубо светским образом, УБРАВ сакральную часть) впрочем, оную религиозную штуку оставили в качестве добровольного акта)

[Тень Легенды >>>]

Смелое утверждение, неизвестно на чем основанное)) Тень Легенды, вы уже были женаты и не один раз?)) Чем вы руководствуетесь в своем столь категоричном суждении?

По проблемам всех знакомых, тех, что женаты.

Нееет.... ))) Церемонией в загсе заменили церковную церемонию, но смысл-то остался. Ритуал, он и есть ритуал, главное смысл, а не манера и место проведения)

лучше церковь.

[Эгильсдоттир >>>]

А любовь не имеет к обществу никакого отношения. Это...личное, глубоко личное. Добавим пару лучших друзей и родителей.

Я не поняла - мы говорим о чувствах или об отношениях семьи и общества? Без зарегистрированного брака для общества вы - не семья. И следовательно, не обладаете ни правами, нпи обязанностями семьи. Впрочем, тут почему-то все изъясняются на разных языках)

[kat dallas >>>]

По проблемам всех знакомых, тех, что женаты.

А я вам могу массу примеров счастливых семейных пар привести, и тех, чьи чувства остались на прежнем уровне, и тех, у кого они перешли в другое качество... и вообще, я сама давно, прочно и удачно замужняя дама), так что для меня опыт ваших знакомых, боюсь, не аргумент)))

лучше церковь.

Повторяю, без свидетельства о браке не венчают.) Так что или все по полной программе, или только загс, или ничего)

т.е. суть стала как раз: зафиксировать отношения сугубо светским образом, УБРАВ сакральную часть) впрочем, оную религиозную штуку оставили в качестве добровольного акта)

Для большинства церемония бракосочетания, пусть даже и в неромантичном загсе, все же носит определенный духовный смысл. Не для всех, конечно, но все же для многих. То есть, традиционно эта церемония все же воспринимается, как... ну, я уже писала как)))

[Танцующий с Тенями >>>]

А я вот никак не могу понять, почему степень серьёзности намерений определяется желанием поставить штамп в паспорт... читаю, читаю - и нифига, не доходит до меня логика. Честно говоря, поразила фраза о том, что человек, желающий узаконить отношения, относится к ним, следуя из этого, серьёзнее - в юридическом плане да, серьёзнее, ясно, но в личном-то...

Как традицию вообще не воспринимаю брак никак. Если её суть в единении двоих, я могу и без штампа создать себе личный аналог. Обменяться кольцами в глухой чаще на перекрестье трёх дорог, мать его. Какая разница, чем выражать. И не единственный доступный способ создания атмосферы - ЗАГС, не надо. ЗАГС - лишь социально-юридический институт, но никак не духовный и к традициям отношения не имеет вообще. А про отношение к "так принято" тут уже всё сказано - свою голову надо иметь.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 27-05-2010, 21:48

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ммм. А можно про большинство поподробнее? В смысле, это как-то статистически проверялось, или ощущение необходимости бракосочетания таки можно списать на "надо, как у всех"?) Аналогия - разница между верой и хождением в церковь, скажем) "так принято" - это всё же ко второму относится, а не к чему-то ещё)

[Тень Легенды >>>]

Я не поняла - мы говорим о чувствах или об отношениях семьи и общества? Без зарегистрированного брака для общества вы - не семья.

Бедный мой отец...

И следовательно, не обладаете ни правами, нпи обязанностями семьи. Впрочем, тут почему-то все изъясняются на разных языках)

Я сам ставлю для себя права и обязанности - содержать семью и нести за них ответственность можно и без паспорта.

А я вам могу массу примеров счастливых семейных пар привести, и тех, чьи чувства остались на прежнем уровне, и тех, у кого они перешли в другое качество... и вообще, я сама давно, прочно и удачно замужняя дама), так что для меня опыт ваших знакомых, боюсь, не аргумент)))

Я и не заставляю. Я лишь говорю, что мне претит юриспруденция в чём-то более высоком.

Повторяю, без свидетельства о браке не венчают.) Так что или все по полной программе, или только загс, или ничего)

Лучше не портить романтику низменной частью. Ничего.

[kat dallas >>>]

Spectre28, я это к тому, что множество союзов все же оформляются официально, и даже не всегда по залету), значит, для большинство это все же какое-то значение имеет. Ну, я не знаю, как у тебя в окружении) Может, я существую в среде неисправимо несовременных личностей)) А про "так принято"... да, так принято) Принято делать предложение официального заключения брака любимой женщине... хотя сейчас и мужчинам делают) Я про это и толкую.) Некий поступок традиционно служит показателем определенного отношения.

И не единственный доступный способ создания атмосферы - ЗАГС, не надо. ЗАГС - лишь социально-юридический институт, но никак не духовный и к традициям отношения не имеет вообще. А про отношение к "так принято" тут уже всё сказано - свою голову надо иметь.

А при чем здесь атмосфера? Как справедливо Эгильсдоттир заметила, без официального брака для общества союз не является семьей. А настоящая семья должна быть семьей во всех смыслах. И как же не имеет отношения к традициям? Давным-давно люди начали совершать определенный ритуал, долженствующий свидетельствовать об образовании новой семьи. Время шло, техника ритуала менялась. Теперь это загс) Смысл тот же, что и хрен знает сколько лет назад)), двое подтверждают друг другу и обществу о своем желании быть вместе, причем предполагается, что это навсегда) Что изменилось? А то мне кажется, претензии по большей части не к официальному оформлению отношений, а непосредственно к загсу)))

Лучше не портить романтику низменной частью. Ничего.

А мне понравилось... я так трогательно смотрюсь на фото, где пытаюсь расписаться в бумажке красиво и в нужном месте...))) Лирическое отступление, прошу прощения)