Олмер, что думаете о нем?

[Elberet >>>]

Серый Всадник, прошла по ссылке.

я от себя добавлю, что личная Олмера ненависть к эльфам, личные Олмера корни, произрастающие от скамеечки перед гондорским троном - это все рюшечки, рябь на воде, которые к подводному течению - сути происходящего на Востоке Средиземья процесса - ничего по большому счету не прибавляют и не убавляют. Воины Олмера убивали и умирали не ради старой легенды, ибо кому сама по себе она, заплесневелая, нафиг нужна, трехсотлетней-то давности. Они породнились со смертью ради рождения своего мира. Разрушения и созидания в их делах было примерно поровну.

Тут я согласна со StimMaster

Чего бы Олмеру быть сильнее волей, чем короли древности?

А с чего бы нет? Род древний и благородный, хотя происхождение Олмера - большущая натяжка. Силы воли ему было не занимать, персонифицировал он себя как некоронованный король, мог бы побарахтаться. Другое дело что он изначально вырос в атмосфере зависти и скрытой злобы, что сильно облегчило силам тьмы задачу.

Дело в том, что не появись Олмер с кольцами, неизвестно что бы было и как бы все получилось. А вылез он первоначально именно потому, что считал себя достойным и истинным наследником раз, желал освобождать всех от эльфийско-валарской тирании, два. Так что эти "личные Олмера корни" очень даже на все повлияли. Другое дело, что это - только предлог. Не будь его Олмер бы просто выдумал что-то другое.
Собственно я не считаю, что строить государства надо на чьей-то крови. И что идеальный путь развития и становление государства - захапать себе побольше территорий. Что же, тут уже писали, как Олмер был умён и замечателен. Вот и использовал бы свои таланты, строил бы своё государство, установил бы мирные отношения с тем же Гондором и Роханом. НО! В том-то и дело, что Олмер был одержим своей идеей свободы людей от валар и эльфов, не понимая, что в общем-то никто никого не неволит. И войной он шёл в первую очередь на Серые Гавани, тут даже выше цитаты приводили вроде. Так что не надо мне говорить, что он радел о благе бедных-несчастных-прозябающих народов. Просто для войны надо было войско, а набрать его проще среди людей неграмотных, недовольных своей жизнью.

Хотя, к примеру, мне его позиция
Цитата
Он ломает привычный мир людей потому, что он считает, что так надо.

насколько-то близка, потому что, если тебя что-то не устраивает, что ж, на жопе сидеть и своими руками убивать собственные убеждения и веру?

Нет надо пойти уничтожать всех, кто с тобой не согласен! Дело в том, что мне позиция "я прав потому, что я прав" кажется, мягко говоря, некорректной. И у людей, которым он всою точку зрения навязывал, тоже было своё мнение. И не думаю, чтобы они были счастливы разрушению своих домов и гибели близких.

Я, честно говоря, даже и не упомню, чтобы у Толкина кто-то когда-либо подобным образом поступал. Все его герои "старый" мир тоже так или иначе ломали, у окружающих не спросясь. Тот же Арагорн, тот же Мерри.

А Мерри-то как в эту компанию попал??
Хм... насчет Арагорна не соглашусь. Я уж не буду упоминать здесь о пророчествах и подобном. Он не шёл напролом, он прислушивался к мнению окружающих. И сражался он не просто против "другого строя" или "другого государства" а против практически полного уничтожения Средиземья Сауроном, с порабощением всех народов и тому подобными "прелестями".
Насчет Феанора почти согласна. Почти потому, что он мне всё равно больше Олмера нравится. Не знаю почему Хотя принципиальной разницы между их деяниями, в общем, нет. Феанор ещё покруче будет.

Почему бы и Перумову Олмеру не сочувствовать?

Да Бога ради! Только вот я ему сочувствовать не собираюсь. А Перумову я не указ

Однако мне совершенно непонятно, где здесь именно "перевирание Толкина". У нас есть созданный Толкином мир Средиземья. И, когда Перумов туда пихает Орлангуров с Тропами Соцветий, я еще могу понять негодование правоверных поклонников Толкина, а где-то даже и разделить его. Но когда Перумов или герои Перумова высказывают отличную от Толкина точку зрения на канон - мне не видно никакого криминала. Сами персонажи Толкина ее высказывают, в т.ч. и многим вполне по-человечески симпатичные. Читатели Толкина ее - такую отличную - высказывают направо и налево. Почему же Перумову нельзя?

Собственно в чем "перевирание":
1. Как вы и сказали, во всяких там Орлангурах и прочих;
2. Просто элементарное перевирание текста. Говорите сколько хотите, что прошло много веков и т.д., захотел бы действительно узнать как все было - узнал бы. Как я уже говорила, к эльфам бы пошёл.
И дело в том, что все это "антиэльфийское движение" выстраивается на том, что один гордец и дурак не знает правду и знать не хочет. Отличная точка зрения - это ЧКА. Полностью, от и до. А "Кольцо Тьмы" это не другая точка зрения на те или иные события, это ошибки. Ошибки, непонимания, неточности, на которых Олмер строит своё мнения о событиях тысячелетней давности и даже не сомневается при этом в своей правоте.
В общем, подвожу итог: некий Олмер на основе своих догадок развязывает войну с Гондором, Роханом и Серыми Гаванями. "По пути он разрушает и выжигает целые государства. Для своих целей он использует неграмотные и непросвещенные народы, пообещав им новые земли, свободное государство и прочее, и прочее. (Кстати, уже в "Адаманте Хенны" прекрасно видно, что спокойно жить на завоеванных землях они не будут. Я об короле Рохана (забыла имя), который решил с ними воевать вразрез с мирным договором.) Дойдя до серых Гаваней, он погибает. Возвращаясь, он продолжает свои антиваларскую деятельность. (Тут, кстати ещё про перевирания: у Толкиена валар тоже не безгрешны и ошибаются, но в "Кольце Тьмы" они какие-то, право, карикатурные. Тут я согласна со Spectre28 ) Собственно, вот краткий список его свершений. Мне после этого он, ИМХО, противен.

Кстати, на него при этом воздействовало Кольцо Всевластья, которое, пожалуй, посильнее Олмеровой игрушки будет.

Насчет сравнительной силы колец вот здесь начиная с 232 поста Кордаф очень хорошо пишет.

Собственно, выше прокомментировала.
И вопрос немного не по теме, так, что-то в голове "щелкнуло".
Ведь с наступлением четвертой эпохи и уничтожением Кольца Всевластья сила колец ушла, так почему они появляются в "Кольце Тьмы"?

З.Ы.

Не надо Олмера кусать. Он костлявый и ядовитый. wink.gif tongue.gif

Всё, не буду. Отговорили.

Сообщение отредактировал Elberet - 13-09-2010, 22:40

[Iris Sarrd >>>]

Ведь с наступлением четвертой эпохи и уничтожением Кольца Всевластья сила колец ушла, так почему они появляются в "Кольце Тьмы"?

"Все элементарно, Ватсон!"
Должна же быть завязка к кольцам и злу, раз в самом названии трилогии присутствуют два слова: "кольцо" и "тьма". Да и сюжет значительно на этом стоит.

По сабжу хотел сказать, что не понимаю переноса антиэльфийской олмерщины на Перумова.) Простите, но ведь должен же был быть антигерой. Вот, он и есть. Чего удивляться. А то, что он антигерой неоднозначный, с некоторыми положительными чертами и человек благородный, так это вообще плюс и можно занести Нику в актив. Создать злодея, которому можно сопереживать, далеко не каждому удается. Тем более акценты, на мой взгляд, расставлены правильно - я знаю, что Фолко герой, а Олмер злодей. И совсем не надо было заявленному злодею идти к эльфам, хотя для пущего драматизма Нику и можно было нечто такое придумать.
Насчет перевираний скажу коротко. Перумов на основе полотна Профессора соткал свое полотно. И оно имеет свою цену именно потому, что не копирует мир Толкиена, а привносит что-то новое. Точнее говоря, в "Кольцо тьме" мы видим не Средиземье Профессора, а Средиземье Перумова. И уж спор, какое из них круче - это совсем другой спор.)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 14-09-2010, 1:21

[Серый Всадник >>>]

to Elberet

Дело в том, что не появись Олмер с кольцами, неизвестно что бы было и как бы все получилось.

В подобных дискуссиях меня всегда безмерно удивляет убежденность моих собеседников в том, что это личность на ровном месте организует исторический процесс, а не процесс втягивает в свою орбиту личность. Я просто не понимаю, на чем подобная убежденность может быть основана. Я абсолютно уверена в том, что выпей мама Олмера спорыньи, войну Востока с Королевством это не предотвратило бы. Почему: я писала здесь, писала в споре со СтимМастером, писала Эгильсдоттир. Я согласна с тем, что Кольца на поколение-два ускорили ход событий. Я согласна с тем, что займи место Олмера во главе складывающегося на Востоке государства кто-либо другой, ход войны мог бы измениться, и действительно неизвестно, как бы все оно повернулось. Однако начаться война была обречена. Если бы Олмер хотел ее один, он мог бы ухотеться до посинения. Однако этой войны хотела треть Востока, которую Олмер в поход отнюдь не пинками гнал. Взгляните на армию Олмера – эти люди не производят впечатления насильно согнанных под знамена, они очень даже знают, чего хотят и ради чего рискуют жизнью. И это не бунт против Валар, не месть эльфам и не возведение вожака на гондорский престол, о чем прямым текстом говорится в книгах: эти люди хотят, во-первых, земли (хазги, истерлинги), во-вторых, добычи (истерлинги, ховрары, хегги, пираты), в-третьих, устранения политического давления со стороны Королевства и возмездия ему (не эльфам!; это ангмарцы, дунландцы, истерлинги), в-четвертых, передела власти (по большей части такова верхушка армии), в-пятых, приключений себе на задницу (эти приходят отовсюду). И еще все они по большей части как-то совершенно незаметно для себя отдают свои силы и верность той целостности, в которую их сплавил затронувший Восток процесс, и которая (целостность) становится принципиально иной структурой, отличной от любой из ее составляющих, чем-то более значимым, чем изначальные цели, что привели к ней всех этих людей. Простите, пожалуйста, за корявость, лучше не скажу.
В связи с этим, наблюдая заданный ход процесса, я не понимаю одного: на каком основании и каким чудом желания одного-единственного Олмера для его развития вообще могут оказаться более значимыми, чем желания всех этих сотен тысяч людей, хотевших войны с Западом независимо от всякого Олмера вообще? Сколь я могу судить, единственным эпизодом, где воля Олмера проявилась однозначно, ярко и насколько-то вразрез с волей его армии, стал штурм Серых Гаваней. Все остальное было творчеством безусловно совместным.
Надеюсь, что своим объяснением я коснулась и того, почему Олмеру не светили мирные отношения с Королевством (даже если б он вдруг их и хотел), и того, что о благе несчастных народов никто и не радел (вспомните хотя бы, как Ангмар и Дунланд огребли за героизм части своих сынов), а сами представители означенных народов в воинстве Олмера радели о совсем других вещах, и того, почему заявления, с которыми изначально вылез Олмер, имели значение разве что для самого Олмера и пары-тройки его старых друзей.

А Мерри-то как в эту компанию попал??

Насколько я помню, это он, вернувшись в Хоббитанию, пообещал, что «он еще много чего тут нарушит»? Вот и юный Злой Стрелок, небось, ходил по Королевству, смотрел по сторонам и думал ровно в том же ключе и даже по тому же самому поводу: его раздражали списки правил на стенах.

Хм... насчет Арагорна не соглашусь. Я уж не буду упоминать здесь о пророчествах и подобном. Он не шёл напролом, он прислушивался к мнению окружающих. И сражался он не просто против "другого строя" или "другого государства" а против практически полного уничтожения Средиземья Сауроном, с порабощением всех народов и тому подобными "прелестями".

Все верно. Однако, например, я при всем том не вспомню, чтобы его слезы истерлингских вдов и харадских детишек трогали хоть на йоту больше, чем Олмера – слезы, пролитые по эту сторону Андуина. Человек считал, что он делает нужное дело, и делал его себе спокойно, в чем и был прав. Олмер, безусловно, от Арагорна отличается тем, что он активно и целенаправленно хотел войны. Но вот обвинять его в том, что он о страданиях противной стороны не подумал – странно оно как-то. Кто о них когда в Средиземье думал? Между правым и левым берегом Андуина тянется такой кровавый счет, что тот и другой на описываемый момент могли объединиться разве затем, чтобы влезшего между ними миротворца порвать на британский флаг, дабы разбираться не мешал.

Да Бога ради! Только вот я ему сочувствовать не собираюсь. А Перумову я не указ.

Просто, как я поняла, изначально речь шла о том, что Перумов искажает идею Толкина, в т.ч. и сочувствуя такой бяковине, как Олмер, отчего тот кажется чуть не положительным героем.

Собственно в чем "перевирание":
1. Как вы и сказали, во всяких там Орлангурах и прочих;

Согласна. Целиком и полностью согласна с тем, что Перумов варварски обходится с «игромеханикой» Средиземья, а в «Адаманте» гробит чужой мир уже совершенно по-свински.

2. И дело в том, что все это "антиэльфийское движение" выстраивается на том, что один гордец и дурак не знает правду и знать не хочет.

Допустим, что да, есть один гордец и дурак, вольно обращающийся с истиной: по большому счету я с вами конкретно в этом согласна, а к мелочам цепляться не хочу. Однако я не понимаю, каким образом «ошибки, непонимания и неточности» во мнении «одного дурака» способны «переврать» целое мироздание и ход вещей в нем, каковому мирозданию до дурака не может быть дела в силу несопоставимости масштабов.

Кратко говоря, если Перумов вводит в повествование «духов Унголианта, вступивших в союз с духами Серых Областей и осколками Пламени Неуничтожимого» - это изрядное ай-яй-яй. Но оттого, что персонаж Перумова прыгает и кричит «Валар – на мыло!», мыловаренного заводика в Амане не откроют. Вот, собственно, когда Перумов этот заводик, не удержавшись, открывает – действительно хочется сказать «ну епрст!» и захлопнуть «Адамант». А до этого, в «Эльфийском клинке» и «Копье Тьмы» Перумов и его Олмер вполне держатся в рамках канона.

to Spectre28

В первых двух книгах - возможно. Но, повторюсь, Адамант всё сводит к стандартному идеологическому наполнению) Что бы автор сам ни говорил о том, что ему лично эта книга не нравится - она вполне стандартна и вписывается в творчество)

Вышесказанное, увы, правда. Другое дело, что мне совершенно не очевидно, каким образом из правильности эскапады с камушком следует вывод о праведности войны, развязанной при участии Олмера в Средиземье (впрочем, каким образом гадская сущность Молодых Богов делает краше поступок Ракота, мне тоже непонятно).

Т.е. в его трактовке власть всегда недееспособна - кроме власти революционной.

По-моему, здесь вы передергиваете. То, что Олмер затеял в Средиземье, под определение революции вообще никак не подпадает, и под определение революционной власти соответственно. Я, к примеру, не помню, чтобы Олмер в недееспособности или нелегитимности обвинял восточных вождей и их традиционный уклад. Его, по-моему, проблема природы власти как таковой вообще волновала очень мало. Он выдвигал претензии всего-то к одной-единственной системе.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-09-2010, 2:04

[Silver >>>]

А я,кстати, Адамант Хенны вообще в этом контексте не рассматриваю - настолько оно другое по стилю и отличное от первых двух книг. И без авторских слов было понятно, что это - недоделка. Так что я личность Олмера, представленную в Адаманте, даже не анализирую; да и другие событийные линии и развитие прочих персонажей - тоже.

[Spectre28 >>>]

Серый Всадник,
\\То, что Олмер затеял в Средиземье, под определение революции вообще никак не подпадает, и под определение революционной власти соответственно.

про революции - это я иносказательно, чтобы свести всё к одному выражению)) Революция здесь - как любые действия против неких сил, обладающих верховной властью, на основании того, что оные силы неправы) Эльфы, повторюсь, здесь как представители валар, которые, в свою очередь, представители Илуватара) Т.е. я что хочу сказать-то... речь не об антиэльфизме Перумова. Это лишь частный случай, симптом) Если бы у Толкиена верховным богом был Гоблиняр первый, а в роли валар выступали зубастики, то Олмер всё равно бы восстал волей автора, потому что автору, подчёркиваю, любая власть, объявленная положительной, не по душе) У Толкиена валар и Эру - положительная сторона медали в противовес Морготу с Унголиант и зверушками. Следовательно, да, я делаю вывод о том .что трилогия кольца - это в некотором роде не меньший антитолкиенизм, чем чёрная книга арды) Потому что точно так же идёт игра от обратного на основании "а вот хочется, и вообще, я лично там был и всё видел") Но и антитолкиенизм - лишь частный случай))) Просто вот не нравится автору официальная власть - а уж что под горячее перо попадёт - ну, дело десятое) Тут вот Средиземью досталось) А могло и Нарнии, скажем)
А, ну и до восточных вождей, действительно, дела никому нет - ни Олмеру, ни Перумову) Первому потому, что он вообще думать не может, он же персонаж, а второго интересуют силы горние))))

[Cordaf >>>]

Ведь с наступлением четвертой эпохи и уничтожением Кольца Всевластья сила колец ушла, так почему они появляются в "Кольце Тьмы"?

Я уже однажды писал об этом в соседнем треде: просто такое допущение было изначально необходимо как двигатель сюжета, и без него никакого фанфика не было бы.)

В дополнение к сказанному могу сказать вот что: сама по себе взаимосвязь Девятнадцати и Одного у Толкина выписана немного странненько: в отличие от Кольца Всевластья, которое было сделано из золота, помноженного на феа Суарона, девятнадцать были изначально выкованы кузнецами Келембримбора и содержали в себе помимо всего прочего еще и эльфийскую магию. И хотя в каноне сказано, что власть Колец (включая Три эльфийские, которых Саурон даже не касался) начала затухать после уничтожения Одного, не слишком понятно, почему это так, и совершенно неясно, иссякла ли она совсем или просто ослабла настолько, что перестала поддерживать окружение в пригодном для эльфов состоянии. И если даже мы считаем, что таков был изначальный замысел Саурона, как автора идеи -- что Одно сковывало остальные в цепь, и Девятнадцать не имеют сил без Одного, -- то Девять и Семь все равно стоят наособицу, поскольку они дорабатывались Сауроном уже после того, как было создано Одно. К тому же, несмотря на то, что Одно Кольцо было уничтожено, а Саурон рассеян (именно рассеян, но до невозможности восстановиться), его феа так никуда бы и не делось из Девяти и Семи - часть его по-прежнему в них, только не очень значительная часть. А по описаниям из КТ похоже, что на Олмера влияло именно феа.

Так что канону все это не противоречит.

Спектр, я не готов разговаривать об Адаманте и тому есть несколько причин: во-первых, я его не (до)читал...

[Silver >>>]

Спектр,

Следовательно, да, я делаю вывод о том .что трилогия кольца - это в некотором роде не меньший антитолкиенизм, чем чёрная книга арды) Потому что точно так же идёт игра от обратного на основании "а вот хочется, и вообще, я лично там был и всё видел") Но и антитолкиенизм - лишь частный случай))) Просто вот не нравится автору официальная власть - а уж что под горячее перо попадёт - ну, дело десятое)

В какой-то степени - возможно, да, антитолкиенизм. Но у Толкиена положительные персонажи борются со Злом; и у Перумова Фолко сотоварищи почему-то выписаны положительными персонажами, а не "гнусными хранителями тирании вышестоящих".

[Spectre28 >>>]

Silver,
да, но учти, что эти положительные персонажи в итоге всё же нападают на Валинор заодно с Олмером) О чём я и писал - в третьей книге всё свелось к тому же) Не будь "Адаманта" - я бы об этом не писал))) Да и Олмер на зло не очень тянет - в отличие от образа Моргота у Толкиена)

[Elberet >>>]

Серый Всадник

В подобных дискуссиях меня всегда безмерно удивляет убежденность моих собеседников в том, что это личность на ровном месте организует исторический процесс, а не процесс втягивает в свою орбиту личность.

Ага, этот "исторический процесс" его за уши тянул.
Дело в том, что все эти племена желали войны уже очеень давно, ещё небось со времен Нуменора и колонизации им Средиземья. Однако воевали они в двух случаях: за Саурона (тут вроде были только харадрим) и за Олмера. Вам это ни о чем не говорит?
И, в общем, в данной теме меня мало волнуют исторические процессы в Средиземье. Меня волнует, как конкретная личность их использует во благо себе. Согласитесь, что разные люди имеют разные возможности и разную степень влияния на те или иные события. Так вот Олмер в данном случае является провокатором, тем толчком, который привёл к войне. А я всё же считаю, что "худой мир лучше доброй ссоры". А уж развязывать войну по причине ,что мир во всем мире во веки веков невозможен... "Так давайте скорее друг друга резать".

Все остальное было творчеством безусловно совместным.

Все остальное играло для Олмера десятое значение. Допустим, я могу понять (не принять, и не оправдать!), что он хотел установить новый порядок и т.д. Но дело в том, что он воюет в первую очередь не с Гондором и с Роханом, он просто идёт войной на Гавани, собираясь следующим пунктом поставить Валинор. При этом ни эльфы, ни валары, со времен Войны Кольца никоим образом не вмешиваются в дела людей и Средиземья. Валары, кстати, хочу напомнить, отказались от власти над Ардой после падения Нуменора. А первоначально владыками Арды их "назначил" сам Эру. Так что если уж его что-то не устраивает, надо было с ним воевать. Дело в том, что вся эта война против валаров - сущий бред.

Надеюсь, что своим объяснением я коснулась и того, почему Олмеру не светили мирные отношения с Королевством (даже если б он вдруг их и хотел)

Они бы ему вообще не светили, т.к. никто не одобрил бы его противоэльфийского похода. А к примеру я это привела, чтобы показать, что его не особо волновало создание нового государства - главное разрушить старое. Поэтому он и не создавал великую восточную державу. Ему надо было разрушить заведённый порядок, по одной-единственной причине, что он ему не нравился. А какое мнение у жителей Королевства, его не волновало.

Насколько я помню, это он, вернувшись в Хоббитанию, пообещал, что «он еще много чего тут нарушит»?

Ага, а освободить хоббитов от диктатуры Сарумана - великое зло. Опять-таки, одно дело - освобождение своей родины, другое - завоевательная война. (ох, как пафосно прозвучало... ) И не будете же вы говорить, что Олмера поддерживали жители Королевства? Ну, за исключением пары-тройки предателей? Я говорю об общем масштабе.

Однако, например, я при всем том не вспомню, чтобы его слезы истерлингских вдов и харадских детишек трогали хоть на йоту больше, чем Олмера – слезы, пролитые по эту сторону Андуина.

А я что-то не припомню, чтобы войска Гондора завоевывали Харад и т.п. Они уничтожили Саурона и орков, а войска людей, по-моему (не помню уже) вообще просто по домам распустили. И (повторяю!) есть разница между завоеванием и обороной. Не Арагорн эту войну развязал. Полезли - ну и получите по шапке. И, кстати, при Сауроне те же харадрим очень навряд ли жили бы спокойно. В то время как жители Королевства прожили без этой войны ещё долго и счастливо.

Просто, как я поняла, изначально речь шла о том, что Перумов искажает идею Толкина, в т.ч. и сочувствуя такой бяковине, как Олмер, отчего тот кажется чуть не положительным героем.

Да, так оно и есть. Но ехать и лично доказывать Перумову его заблуждения я не собираюсь. Особенно, учитывая, что это я так считаю. А другим, вон, нравится вроде.

Однако я не понимаю, каким образом «ошибки, непонимания и неточности» во мнении «одного дурака» способны «переврать» целое мироздание и ход вещей в нем, каковому мирозданию до дурака не может быть дела в силу несопоставимости масштабов.

Таким образом, что в "Адаманте Хенны" этот дурак полностью оправдывается и выставляется героем, спасшим Средиземье. А валар и Эру - так, дураки. Олмер ведь человек, он все лучше знает.

Но оттого, что персонаж Перумова прыгает и кричит «Валар – на мыло!», мыловаренного заводика в Амане не откроют. Вот, собственно, когда Перумов этот заводик, не удержавшись, открывает – действительно хочется сказать «ну епрст!» и захлопнуть «Адамант». А до этого, в «Эльфийском клинке» и «Копье Тьмы» Перумов и его Олмер вполне держатся в рамках канона.

Вот-вот. Вот именно сей факт меня больше всего и возмущает. При этом, заметьте, этот "мыловар" у Перумова якобы во всем прав.
Эх, как я вас понимаю! Я так и сделала! Хорошо, что книга была всего лишь электронная и я её всего лишь удалила.
Боюсь, проблема нашего непонимания в том, что вы рассматриваете все 3 книги по отдельности. И так же делите поступки Олмера. Я же сужу о нём по всем трём книгам.
Silver

В какой-то степени - возможно, да, антитолкиенизм. Но у Толкиена положительные персонажи борются со Злом; и у Перумова Фолко сотоварищи почему-то выписаны положительными персонажами, а не "гнусными хранителями тирании вышестоящих".

А в ЧКА тоже не все эльфы плохи. Там, например, Финрод и Галадриэль, Лутиэн. А учитывая, как сказал Spectre28, что они потом все же принимают позицию Олмера...
З.Ы. К теме перевираний приплюсовалось "воскрешение" колец. А у Толкиена по-моему, про них все очень ясно написано. Сначала были сделаны 3, 7 и 9, а потом Саурон, зная принцип их создания, сковал Единое, "замкнув" силы Колец на нём. ("И в чёрную цепь скует их..." )
С уничтожением Единого ушло все, что было создано с его помощью либо от него зависело. Отсюда рушащиеся башни Барад-Дура и т.д. А кольца от него зависели и с его уничтожением их сила ушла.

Сообщение отредактировал Elberet - 14-09-2010, 14:02

[Cordaf >>>]

А у Толкиена по-моему, про них все очень ясно написано.

Не сказал бы. Написано достаточно неясно, к тому же ситуация осложняется кучей переводов на русский, каждый из которых в чем-то неудачен и отступает от оригинала. Собственно, все то, что я пишу, я пишу опираясь на цитаты из Сильмариллиона и Незаконченных Сказаний. Но это все тема для другого топика.

Алсо, разные толкования канона и следующие за этим рассуждения проходят по совершенно другой статье, нежели "перевирание".

[Эгильсдоттир >>>]

Ага, этот "исторический процесс" его за уши тянул.

Ну, в общем, тянул. Как говорили мудрые римляне, желающего судьба ведёт, нежелающего - тащит.

И, в общем, в данной теме меня мало волнуют исторические процессы в Средиземье

Возможно, напрасно. Поскольку на мой непросвещённый взгляд Перумову как раз очень хорошо удалось эти самые процессы показать. То есть, описать классическую ситуацию: дряхлеющая империя и молодые, сильные, пассионарные варвары. И не Олмер - провокатор. Не будь его, нашёлся бы кто-нибудь другой. "Его вёл отнюдь не личный "эрос власти" Вся ситуация в Сибири требовала диктатора - и диктатор не замедлил явиться". Это я неточно цитирую кого-то из современников о Колчаке. Так и здесь. Ситуация в описанном Перумовым Средиземье требовала храброго, харизматичного и удачливого вождя - и вот вам Олмер.
Естественно, худой мир лучше доброй ссоры. Но ни одно государство, увы, не создавалось без крови...

[Elberet >>>]

Эгильсдоттир

Ну, в общем, тянул. Как говорили мудрые римляне, желающего судьба ведёт, нежелающего - тащит.

Вообще-то это была шутка типа . А Олмер-то как раз желающий. И интересно каким образом он бы попал на Восток, если бы не сам туда отправился. Так что в данном случае он как раз-таки сам нарывался.

Возможно, напрасно. Поскольку на мой непросвещённый взгляд Перумову как раз очень хорошо удалось эти самые процессы показать. То есть, описать классическую ситуацию: дряхлеющая империя и молодые, сильные, пассионарные варвары. И не Олмер - провокатор. Не будь его, нашёлся бы кто-нибудь другой.

Средиземье требовала храброго, харизматичного и удачливого вождя - и вот вам Олмер.
Естественно, худой мир лучше доброй ссоры. Но ни одно государство, увы, не создавалось без крови...

Возможно, и нашелся бы. Но тогда это была бы не история об Олмере, а в данной теме обсуждается именно он. Если бы нашелся "кто-то другой" мы бы, наверно, теперь его обсуждали. И я не понимаю каким образом это оправдывает его действия. Он добивался чего хотел определенными способами. А если бы на Востоке не было такой разрухи, ему просто не удалось разжечь войну. А харизматичного, удачливого вождя требовал Восток. Остальное Средиземье и без войны как-то неплохо жило.
И кстати: тот же Рохан, основанный Эорлом, как-то без всякой крови обошёлся в начале своего существования. И большинство эльфийских государств тоже.

[Alaric >>>]

Elberet
Я все-таки уже который день не могу понять ... Кого Вы в первую очередь пытаетесь осуждать - Олмера, за то, что он развязал кровопролитную войну, или Перумова за то, что он придумал Олмера, который развязал кровопролитную войну?

Потому что первое, на мой взгляд, вполне понятно и естественно, а второе - очень странно Почему - сказано выше.

[Elberet >>>]

Alaric
Я осуждаю Олмера за развязывание кровопролитной войны и антиэльфизм и т.д., а Перумова за искажение мира Толкиена и антитолкиенизм. Причины смотрите выше.

Сообщение отредактировал Elberet - 14-09-2010, 19:09

[Alaric >>>]

а Перумова за искажение мира Толкиена и антитолкиенизм

Проявляется ли "искажение мира Толкиена и антитолкиенизм" в том, что Перумов придумал Олмера (такого, каким он получился)?

[Серый Всадник >>>]

Дело в том, что все эти племена желали войны уже очеень давно, ещё небось со времен Нуменора и колонизации им Средиземья. Однако воевали они в двух случаях: за Саурона (тут вроде были только харадрим) и за Олмера. Вам это ни о чем не говорит?

Вот что говорят мне "официальные", составленные Толкином хроники:
490-492 гг. Третьей Эпохи - первый набег истерлингов на Гондор;
около 541 г. - король Таростар победил истерлингов и принял имя Ромендасил ("Победитель Востока"), но вскоре погиб в сражении с степняками же;
Его сын Турамбар (коронован в 667 г.) отомстил за отца и расширил пределы Гондора на восток;
913 г. - Тараннон Фаластур "снаряжает могучие флоты и отправляется в походы на запад и на юг от устья Андуина";
Четыре его последователя вплоть до 1050 г. продолжают в том же духе, последний из них, Кириахер, захватив в 1050 г. Умбар и заставив владык харадрим "признать могущество Гондора" (ах, как я люблю формулировки в этих хрониках!) и отправить сыновей заложниками к королевскому двору, берет имя Хиармендасил Первый ("Победитель Юга");
1284 г. - истерлинги заключили союз с северянами Рованиона, подданными гондорской короны, король Миналькар выступил в поход и превентивно разбил соединенные силы истерлингов возле озера Рун, назвавшись посему Ромендасилом Вторым. Этот Ромендасил, сколь я могу судить, истерлингам ооочень надолго запомнился;
1366 г. - Гондор теряет Умбар и свои южные территории в результате Распри Родичей. Очень надолго;
1851 г. - Люди Повозок нападают на Гондор;
1856 г. - Люди Повозок снова нападают на Гондор, захватив Рованион и убив короля Нармасила Второго;
1899 г. - в Рованионе вспыхнул бунт, и король Калимехтар напал на Людей Повозок и одержал победу в битве на равнине Дагорлад;
1944 г. - это племя истерлингов в союзе с варьягами и харадримами снова вторгается в Гондор, терпит поражение и в итоге оказывается полностью истреблено королем Эарнилом Вторым (не вполне понятно, имеются ли под "полностью" в виду только боеспособные мужчины, или же это значит действительно полностью, т.к. Эарнил накрыл истерлингов в их кочевом лагере);
2510 г. - Эорл Юный одерживает победу над балклотами на Келебрантском поле, до этого они, судя по всему, около десятилетия свирепствуют в Рованионе;
2758 г. - истерлинги в союзе с дунландцами вторгаются в Рохан;
2759 г. - их наконец-то оттуда изгнали;
3019 г. - соединенные силы истерлингских родов были разбиты и полегли в битве на Пеленнорской равнине;
Начало Четвертой Эпохи - истерлингов, оставшихся за Андуином, покорил король Элессар. Покорил - это, видимо, следует расшифровывать как минимум, как "обложил данью". Именно этот поход упомянут у Перумова фразой "истерлингские матери до сих пор (триста лет спустя) пугают именем Элессара детей". Не знаю, наработал ли Арагорн по замыслу Толкина на столь длительное участие в воспитательном процессе, но бел, добр и пушист первый король Соединенного Королевства определенно не был (это заодно к вопросу об Арагорне).
В "Гондоре и наследниках Анариона", который, сколь я понимаю, является официальным документом, прямым текстом говорится, что "война на рубежах королевства не затихала никогда". Понятно, что по Толкину, "все зло, какое ни есть, всегда из Ангмара Мордора" (с), но, с моей точки зрения, видимые из этой хроники вспышки исключительной активности в Истланде с 500-700летними периодами затишья, заполненными вялотекущими хроническими стычками на границах, свидетельствуют не только об исключительной злобе Саурона , но и о каких-то процессах, затрагивавших в это время Истланд и с Сауроном не связанных, но Толкином не освещенных.
Что у истерлингов, нехороших людей, малая, пограничная война была превращена в отрасль экономики, видно достаточно хорошо, но вот такие массовые походы племен с женщинами и детьми, упиравшиеся в границу Гондора и рвавшие от Гондора куски - это следствие чего-то совсем другого.

И, в общем, в данной теме меня мало волнуют исторические процессы в Средиземье.

Мне кажется, что зря они вас не волнуют. Судить о противостоянии Востока и Запада только на основании вражды Мордора с Валинором - это такую прорву материала на помойку выбрасывать, такие перечеркивать кипения человеческих страстей, что тогда совсем непонятно, ради чего Перумова читать. У Толкина во "Властелине Колец" много разного и помимо этого, у Перумова в первых двух книгах "Кольца Тьмы" ничего помимо и нет. Имхо, эти первые две книги вне исторического дискурса просто нечитаемы, а сделанные из них выводы вне этого дискурса некорректны. Потому я не могу понять, отчего вы считаете, что Олмер именно "развязал" войну, которая и без него распрекрасно началась бы, а не влился в ее русло, оказавшись нужным человеком в нужное время в нужном месте. (Выбор, "вливаться" или нет, делать то, что от него ожидали, или нет, принадлежал, безусловно, самому Олмеру и больше никому. Но вот собак вроде "он совратил с пути истинного народы Востока и единолично обрек Королевство войне" на него вешать как-то уж совсем некорректно).

Но дело в том, что он воюет в первую очередь не с Гондором и с Роханом, он просто идёт войной на Гавани, собираясь следующим пунктом поставить Валинор.

И я очень сомневаюсь, что, ночуя в глухомани под одним плащом с Санделло, служа сотником в Айборе и став вождем наемной ватаги и небольшого воинского поселения, Олмер вообще думал о походе на Валинор, даже (если вдруг) объевшись мухоморами. Кто он был тогда для таких планов? Он, и будучи королем Средиземья, до Валинора не дотянулся бы. Кроме того, как вы себе представляете эту сцену: переговоры истерлингской дружины с хазгским родом о кочевье в Истланде, от коего до Серой Гавани тыща верст раком, и Олмер, говорящий от лица истерлингов, вдруг как брякает: "А вы знаете, есть такая Серая Гавань на другом конце света, смотаемся туда, да и я один к одному эльфов ненавижу. Вы, кстати, в курсе, что я гондорский король?". Да Вождь бы с такими предложениями до тридцатилетия бы не дожил. Потому не надо, пожалуйста, мне рассказывать, как изначально хвост вилял собакой, мне от этого нехорошо.

А к примеру я это привела, чтобы показать, что его не особо волновало создание нового государства - главное разрушить старое.

А Свободная Область тогда что? Не могу с уверенностью сказать, что конкретно больше волновало Олмера, он читателю в романе особо не исповедуется, но по факту он новое государство создал, и отлично создал, надо признать.

Ага, а освободить хоббитов от диктатуры Сарумана - великое зло. smile.gif Опять-таки, одно дело - освобождение своей родины, другое - завоевательная война. (ох, как пафосно прозвучало... biggrin.gif ) И не будете же вы говорить, что Олмера поддерживали жители Королевства? Ну, за исключением пары-тройки предателей? Я говорю об общем масштабе.

Ага, а освободить Королевство от диктатуры выродков Элессара и морали загнивающего Валинора - великое зло? Не сочтите, пожалуйста, за стеб, но мне хочется показать, что мыслили и чувствовали Олмер в юности, Мерри по приезде в Хоббитанию и, кстати, его потомок Фолко в Хоббитании своей эпохи примерно одно и то же. Во что это у кого из них вылилось - вопрос другой. Но изначально по складу характера, наличию шила в заднице и отсутствию склонности считаться с опасениями окружающих и их надеждами на мирную жизнь эти трое были очень похожи, имхо. У них в молодости у всех троих даже репутация была одна и та же - раззвездяев и засранцев, и лидерские качества опять-таки у всех троих. И такой склад характера - не обязательно суть зло, вот и все.

Вот-вот. Вот именно сей факт меня больше всего и возмущает. При этом, заметьте, этот "мыловар" у Перумова якобы во всем прав.
Эх, как я вас понимаю! Я так и сделала! Хорошо, что книга была всего лишь электронная и я её всего лишь удалила.
Боюсь, проблема нашего непонимания в том, что вы рассматриваете все 3 книги по отдельности. И так же делите поступки Олмера. Я же сужу о нём по всем трём книгам.

А как по-моему, первые две книги в отрыве от "Адаманта" очень хороши и выступают законченным произведением. И где так катастрофично перевирают Толкина они - я не вижу. Тем более что даже в "Адаманте" Перумов нигде не говорит, что "мыловар" был прав во всем, а устроенная им в Средиземье кровавая баня и показана именно как кровавая баня, без каких бы то ни было прикрас.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-09-2010, 19:35

[Elberet >>>]

Проявляется ли "искажение мира Толкиена и антитолкиенизм" в том, что Перумов придумал Олмера (такого, каким он получился)?

Нет, искажения Толкиена проявляется, как уже выше говорилось, во введении новых существ, вроде Орлангура, т.е. в изменении мира Средиземья. Про антитолкиенизм тоже уже много говорилось. Дело в том, что он (Перумов) придумал "отрицательного" Олмера, который в конце оказывается (по Перумову, я с этим не согласна категорически!) во всём прав. А именно: что валары - бяки нехорошие, ничего не знают и слушать великого гения не желают.

[Elberet >>>]

Серый Всадник, это все равно, что судить о "ВК" прочитав только 4 книги из 6. "Адамант" был написан, издан. Вот когда (и если) Перумов его перепишет и переиздаст, тогда и будем говорить о том, что он сам им не доволен и т.д.
Собственно, спор бесполезный Столкнулись два ИМХО, причем оба - категоричные. Я сейчас опять могу прокомментировать ваши слова, но это будет лишь повторение того, что я писала выше.

[Alaric >>>]

Нет, искажения Толкиена проявляется, как уже выше говорилось, во введении новых существ, вроде Орлангура, т.е. в изменении мира Средиземья.

Я предлагаю этих сущностей обсуждать не в теме про Олмера.

Дело в том, что он (Перумов) придумал "отрицательного" Олмера, который в конце оказывается (по Перумову, я с этим не согласна категорически!) во всём прав.  А именно: что валары - бяки нехорошие, ничего не знают и слушать великого гения не желают.

Чисто формально, прав был не Олмер, а Орлангур. Олмер, если мне память не изменяет, приличную часть обсуждения "что же делать" был вообще "в отключке", а когда очухался, действовал вместе с общей линией партии. Я могу признать, что действия Валар в описаной ситуации являются искажением Толкина, но к данной теме это опять же отношения не имеет

Добавлено:

Серый Всадник, это все равно, что судить о "ВК" прочитав только 4 книги из 6. "Адамант" был написан, издан.

4 книги из "ВК" законченным произведением не являются (как, например, не является законченным произведением только "Эльфийский клинок"). "КТ" (первая дилогия) является законченным произведением.

Сообщение отредактировал Alaric - 14-09-2010, 19:48

[Оргрим >>>]

"There is a house in New Orleans
They call the Rising Sun
And it's been the ruin of many a poor boy

And God I know I'm one"
(с)

Не в тему? Да ладно Тут каждый пишет о том, что его в данный момент волнует

Дамы, вам не кажется, что вы немножко увлеклись переносом теории пассионарности Гумилева (к слову, которую даже научной пока назвать трудно) на реалии Средиземья, пусть даже не толкиеновского, а перумовского? Даже если без придирок брать эту теорию, то оказывается, что в мире, где эльфы почти бессмертны, гномы и некоторые люди тоже отличаются долголетием, а любой перевес в количестве пассионариев может оказаться бесполезным при таких финтах ушами, как энты, Гэндальф и гнев валар и т.п., теория пассионарности должна работать маленько со сбоями, если она вообще работает.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-09-2010, 20:17