Где Уэйс обманула читателей, пара идей

[Zu-l-karnain >>>]

В философии существует понятие "идолов познания", которое ввел Фрэнсис Бэкон, имея ввиду некоторые фундаментальные ошибки, которые совершает человеческий интеллект, изучая окружающую реальность.

Оговорюсь, что сейчас конечно же никто не будет говорить в современных исследованиях (если это не исследование
наследия Бэкона) об этих "идолах" - для этого теперь существует понятие "Эвристик", ну а американцы еще чаще употребляют слово "bias".

Короче, у Бэкона в его классификации были т.н. "идолы театра", то есть заблуждения, которые нам прививают ложные философские учения и произведения искусства.

О чем, собственно, и пойдет речь - о заблуждениях, "театральных идолах", которые прививает Dragonlance. Любая книга в той или иной мере претендует на то, чтобы поучать читателей и даже если у авторов в данном случае изначально не было такого замысла, читатели сами начали поучаться.


Первый "идол театра": "Знание дает власть"

Суть:Очень часто читатели Саги (из тех, кто восхищаются Рейстлином Маджере) делают вывод, что приращение знаний сильно влияет
на их социальное положение. Читая о том, как "пацан к успеху шел, не подфартило", они начинают переносить эту модель на нашу
реальность и пытаются ее воспроизвести, сосредатачиваясь на активном постижении того или иного сабджекта.


Я не раз наблюдал это на официальном американском форуме, слышал от участников Утехи (чьи имена я по понятным причинам не буду
называть) и в принципе эта идея прослеживается даже в песни Эпидемии "Черный маг", причем прослеживается очень сильно

В чем фэил: Я не знаю, что изначально имелось в виду под тезисом "знание - власть", однако применительно к социуму верен лишь
опосредованно, что убедительно доказывается множеством философским изысканий и социологических исследований. Например, средний IQ американских президентов не сильно превышал среднестатистический, а про уровень образования отдельно взятых экземпляров какбэ говорить не приходится. Знания могут выступать как создатель более совершенных инструментов осуществления власти, но не как ее первоисточник.
Однако поклонники Рейстлина просто автоматически переносят его историю на современную жизнь и потом удивляются, что они превратились высокообразованных лаборантов кафедры истории античной философии.


Второй "идол театра" сложно сформулировать, но суть его сводится к отрицанию роли "социального интеллекта"
Суть: жизнь Р.М. очень противоречива, но факт того, что в Истаре он вроде как исполнял роль придворного интрига и серого кардинала
обычно упускается из виду или даже затмевается событиями в "Кузнице Души". Можно даже сказать, что очень многие поклонники Р.М. игнорируют "истарское интриганство", т.к. иначе им придется признать, что они не так уж схожи со своим кумиром и фокусируются на тех моментах, где
он социально фейлил и потом магически выруливал. Короче, они используют это как оправдание для социальной стагнации, даже для обрыва социальных связей, замыкания на себе итп. Вместо того, чтобы работать над собой - как тот же Демосфен хотя бы, они действуют наоборот.

В чем фэил: Имха, очевидно.

[Alaric >>>]

Я что-то не понял, при чем тут Уэйс? Какое она имеет отношение к заблуждениям читателей?

По-моему, рассуждая точно таким же образом, можно сказать, что книги Роулинг прививают заблуждение, что можно летать на метле (и ведь реально находились "умственно неокрепшие", которые на волне успеха книг пытались это проделать).

Кроме того, исходя из того, что подавляющее количество читателей Саги изначально находятся никак не на уровне американских президентов в социальном плане, я ничего не имею против утверждения о том, что "приращение знаний сильно влияет на их социальное положение". Да и в плане американских президентов, по-моему, ничего сильно не меняется. Просто надо учитывать, что наш мир - это мир коллективов, и коллективу знания все равно нужны.

Да, я соглашусь, что существуют поклонники Саги, которые заблуждаются в тех или иных вещах. Но лично я считаю, что ни один человек не сможет вынести из книги то, что он не готов воспринять. Если человек выносит из Саги некоторые заблуждения, то значит его предыдущая жизнь уже его каким-то образом к этим заблуждениям подготовила.

И еще. Как модератор я в очередной раз напоминаю, что здесь не Лурка, и поэтому здесь следует стараться писать на русском языке. Т.е. не стоит злоупотреблять англицизмами и оборотами вида "какбэ".

[Темный >>>]

Zu-l-karnain это твои мысли или скопированы с западного источника? В приведенном тексте есть явная подмена понятий, в частности приравнивание Рейстлина к антисоциальному типу. Это НЕ верно. Достаточно прочитать книгу, что б это понять. Теперь по тексту, мое имхо.

Первый идол. Знание дает власть.
Суть:Очень часто читатели Саги (из тех, кто восхищаются Рейстлином Маджере)  делают вывод, что приращение знаний сильно влияет
на их социальное положение. и в принципе эта идея прослеживается даже в песни Эпидемии "ЧернИй маг", причем прослеживается очень сильно. Однако поклонники Рейстлина просто автоматически переносят его историю на современную жизнь и потом удивляются, что они превратились высокообразованных лаборантов кафедры истории античной философии.

Проблема поклонников. Если читать всю сагу то Уэйс четко написала - Рейстлин не ботал магию, он это делал в фоновом режиме.
"Профессии" Рейстлина и возраст:
1 Фокусник 7-12 лет
2 Формацевт (травник/лекарь) 13-20 лет
3 Cолдат/наемник. Ушел в армию после диплома, сдачи экзамена в вайрете. 20-22
4 Спецназ. Спецгруппа по обезвреживанию всебесцветной. Направления - медик, взрывник, резидент, ets. 22-28
Дальше временная коллизия потому лет 28+ везде.
5 Профессор /+архимаг с собственным аспирантом Доламаром.
6 Советник у правителя.
7 Советник у армейского генерала (задействованы родственные связи, после того как в 90-х у нас разразился кризис с СССР многие профессора так же задействовали родственников в ходе выживания)
8 Бог, применение оружия массового поражения, в данном случае магического.
9 Альтернативно: Отрешение от власти (лишение магии). Задействованы родственные связи, рабочие связи (маги и даламар). Собственная известность.

Ну и где здесь антисоциальный тип? Рейстлин прав в том, что его ни кто не понимал, не находите? *призрительная усмешка*

Второй "идол театра"  сложно сформулировать, но суть его сводится к отрицанию роли "социального интеллекта"
Суть: жизнь Р.М. очень противоречива, но факт того, что в Истаре он вроде как исполнял роль придворного интрига и серого кардинала
обычно упускается из виду или даже затмевается событиями в "Кузнице Души". Можно даже сказать, что очень многие поклонники Р.М. игнорируют "истарское интриганство", т.к. иначе им придется признать, что они не так уж схожи со своим кумиром и фокусируются на тех моментах, где он социально фейлил и потом магически выруливал. Короче, они используют это как оправдание для социальной стагнации, даже для обрыва социальных связей, замыкания на себе итп.  Вместо того, чтобы работать над собой - как тот же Демосфен хотя бы, они действуют наоборот.

Ну собственно что я и говорил. Проблема в поклонниках. Автор не причем, а уж персонаж тем паче.

Сообщение отредактировал Темный - 28-10-2010, 16:38

[Zu-l-karnain >>>]

Если человек выносит из Саги некоторые заблуждения, то значит его предыдущая жизнь уже его каким-то образом к этим заблуждениям подготовила.

Кажется, о чем-то похожем мы уже говорили в теме про то, какой персонаж на кого там повлиял.

Я согласен с вами на все 500%. И как я уже писал, персонаж в данном случае выступает как "манифест психологической революции" в человеке. Но вы сами лучше меня знаете, что переломные моменты всегда содержат в себе несколько альтернатив развития.


Теперь к вопросу о Гарри Поттере. Ну договоримся, что вариант клинических отклонений мы рассматривать не будем, тут самоидентификация может идти и с зубной щеткой, и с Рейстлином, и с эльфом Добби.
Если рассматривать людей в пределах нормы (хотя что такое норма?), то сдается мне, что Роллинг не создала таких паразитирующих на комплексах читателей персонажей.

Конечно, теоретически кто-то может в качестве сверхкомпенсации вообразить себя Гарри Поттером, но это "я-фантастическое", кажется, куда проще разрушается. Это в стиле "Где моя мантия, где моя волшебная палочка? Где зеленый свет - я же 10 раз сказал "Авада кедавра"??!!!!!"

С Рейстлином же все иначе, он связан, скажем так, с более сложными концепциями, которое разрушить значительно сложнее.

Zu-l-karnain это твои мысли или скопированы с западного источника?

Спасибо за комплимент. Нет, это сугубо мои мысли. Насчет подмены понятий - речь идет не о "книжных фактах", а о "книжных фактах в восприятии читателей".

[Темный >>>]

Насчет подмены понятий - речь идет не о "книжных фактах", а о "книжных фактах  в восприятии читателей".

В таком случае, при чем здесь автор. Лично я воспринимаю персонажа как человека легко и непринужденно играющего на чувствах других, т.е. полностью социализировавшегося человека, сознательно (!) отказывающегося вливаться в социум. Т.е. стиль Рейстлина "быть в толпе, выше толпы", а не быть "среди толпы". Он понимал людей, его окружавших. И Таниса с групой и брата и Крисанию и Даламара. Потому ими и управлял. Говоря современном языком он был потрясающем психологом.
Если кто-то не может понять мотивы действия другого индивида и/или группы и как следствие окукливается по принципу заботаю матан и всем покажу, это его проблемы. Что касается массовости подобного явления, так и хочется сказать 95% людей - ... ну ты понял.
Кроме того Рейстлин и впрямь играет очень хорошую роль сомоиндинтификатора за счет прописания "душевных страданий", хотя у него они, мое имхо, играли в свою очередь роль сброса напряжения. Рейстлин как умный человек прекрасно понимал, что он сволочь и его действия относительно аморальны, но так же понимал, что эти действия эффективны (без совести жить легче) и что б продолжать эфективно действовать закрылся от себя фразой "меня ни кто не понимает, значит так им и надо".

Сообщение отредактировал Темный - 28-10-2010, 17:21

[Zu-l-karnain >>>]

2 Темный

Чеканите харизму.
Если коротко,то я Солидарен с Серым Всадником, что реально Рейстлин понимал лишь психологически схожих с ним людей. Насчет того, был ли он тонким манипулятором.. скорее таки нет. Просто вокруг все очень велись.

[Alaric >>>]

Конечно, теоретически кто-то может в качестве сверхкомпенсации вообразить себя Гарри Поттером, но это "я-фантастическое", кажется, куда проще разрушается. Это в стиле "Где моя мантия, где моя волшебная палочка? Где зеленый свет - я же 10 раз сказал "Авада кедавра"??!!!!!"

Вообразить себя "Гарри Поттером" можно и менее явным образом - просто сесть и начать ожидать Хагрида, который придет и увезет в тот мир, где таки настоящую волшебную палочку дадут. И разрушить это уже сложнее, потому что кто сказал, что Хагрид не придет завтра?

Собственно, если разговаривать о "комплексах", то оба персонажа, на мой взгляд, "эксплуатируют" один и тот же "комплекс" - они оба не такие как все, и обоих ужасно не понимают окружающие.

[Zu-l-karnain >>>]

Вообразить себя "Гарри Поттером" можно и менее явным образом - просто сесть и начать ожидать Хагрида, который придет и увезет в тот мир, где таки настоящую волшебную палочку дадут. И разрушить это уже сложнее, потому что кто сказал, что Хагрид не придет завтра?

Собственно, если разговаривать о "комплексах", то оба персонажа, на мой взгляд, "эксплуатируют" один и тот же "комплекс" - они оба не такие как все, и обоих ужасно не понимают окружающие.

Но Хагрида ждать надоест, а воображая себя Рейстлином, можно быть очень деятельным.

[Alaric >>>]

Но Хагрида ждать надоест, а воображая себя Рейстлином, можно быть очень деятельным.

Во-первых, некоторым не надоедает, а во-вторых ... Ну а что в этом плохого? Если человек позаимствует у Рейстлина стремление к знаниям и жажду деятельности, то, по-моему, в этом ничего плохого нет Проблема в том, что на мой взгляд, у Рейстлина копируют далеко не лучшие его черты

Сообщение отредактировал Alaric - 28-10-2010, 19:22

[Zu-l-karnain >>>]

Во-первых, некоторым не надоедает, а во-вторых ... Ну а что в этом плохого? Если человек позаимствует у Рейстлина стремление к знаниям и жажду деятельности, то, по-моему, в этом ничего плохого нет Проблема в том, что на мой взгляд, у Рейстлина копируют далеко не лучшие его черты

Да проблема в том, что он будет ощущать дикое неудовлетворение собой при этом - в стиле почему я еще не великий темный маг? То есть он же де-факто не выполнит поставленных перед собой целей.

То есть фактически я могу это сформулировать это так: "Поклонник (или поклонница) Рейстлина обречен(а) стать неудачником (или неудачницей), т.к. избираемая модель поведения не соответствует поставленным социальным целям".


Если у человека есть просто стремление к знаниям, он не изберет себе Рейстлина в качестве идеала. А избравший Рейстлина - не стремится к знаниям ради знаний, для него они инструмент. А инструмент работать не будет.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 28-10-2010, 19:27

[Alaric >>>]

Zu-l-karnain
"Поклонник или поклонница Рейстлина обречена стать неудачником или неудачницей, если будет делать то же, что и Рейстлин дословно". Вот в такой формулировке я с утверждением соглашусь, проблема в том, что таких людей не больше, чем желающих летать на метле по образу и подобию Гарри Поттера.

Я даже более скажу. Я на этом форуме нахожусь уже почти восемь лет. Помимо этого форума я общаюсь и с другими поклонниками фэнтези. Так вот, я ни разу не видел фанатения от Рейстлина, которое бы затянулось на многие годы. Вы уверены, что люди, о которых Вы пишете, вообще существуют в природе и их количество превышает статистическую погрешность?

А фанатение от чего-нибудь в подростковом возрасте - дело вполне естественное. Кто-то фанатеет от музыкантов, кто-то от футбольной команды, а кто-то от литературных героев. Впрочем, лично мой опыт подсказывает, что как правило фанаты крайне редко пытаются походить на своих кумиров чем-то большим, чем характерными приметами внешности. Поэтому мне в принципе непонятна логическая цепочка: мальчик зафанател от Рейстлина - стал ему подражать - стал неудачником. Оба логических перехода неочевидны в принципе. Корреляция между первым и третьим тоже неочевидна.

Сообщение отредактировал Alaric - 28-10-2010, 19:42

[Темный >>>]

То есть фактически я могу это сформулировать это так: "Поклонник (или поклонница) Рейстлина обречен(а) стать неудачником (или неудачницей), т.к. избираемая модель поведения не соответствует поставленным социальным целям".  

Почему? Модель поведения ботаю знания>обретаю власть - не работает. Но это не модель поведения Рейстлина. В том то и дело, те кто копируют не самые лучшие черты Рейстлина (модель поведения !) как раз и становятся "черными магами". Zu-l-karnain почему ты упрощаешь Рейстлина до ботана? Он не был книжным червем, в отличии от Палина, к примеру, для которого как раз и была характерна ошибка - ботаю знания>обретаю власть, как дядя.

Сообщение отредактировал Темный - 28-10-2010, 19:44

[Zu-l-karnain >>>]

Zu-l-karnain почему ты упрощаешь Рейстлина до ботана? .

Повторюсь: я ничего не упрощаю, иначе я бы не написал про Истар. Но сознание людей, черт его дери, имеет склонность к схематизации и упрощению и оседающий в головах образ Рейстлина слегка отличается от того, который *реально* обрисован в книгах.



Добавлено:
2 Аларик
Ну про подростков речи нет, вообщем-то. Я про тех, кому за 20+

[Темный >>>]

У меня образ не отличается и не упрощается. Судя по темам на утехе где обсуждается Рейстлин, его тяга к знанием проходит как положительная, но не главная черта. На западных форумах не бывал, возможно превалирование тяги к знанием как ведущей черты связана с иными социальными возможностями в США и России. Ты социолог? Посмотри выборку по форуму, помоему даже темы были какие черты Рейстлина наиболее эффективны, или сделай подобную. С включением (опционально) возраста респондентов.

Сообщение отредактировал Темный - 28-10-2010, 20:05

[Alaric >>>]

Ну про подростков речи нет, вообщем-то. Я про тех, кому за 20+

А по этому поводу есть народная мудрость, которая утверждает, что если у человека в двадцать лет ума нет, то его и не будет Если человек в 20+ фанатеет от Рейстлина и не знает, что ему нужно делать для достижения тех или иных социальных целей, то я не уверен, что второе проистекает из первого.

Вообще, сильное фанатение, на мой взгляд, похоже на зависимость. А зависимости, как утверждают психологи, возникают не просто так, а потому что с человеком уже что-то не в порядке (как правило в социальном плане). Поэтому Уэйс тут не при чем

[Zu-l-karnain >>>]

Ну собственно предлагаю дождаться наших рейстлинитов и послушать, как они сами мотивируют свой интерес.

[Бродяга >>>]

Вообще, сильное фанатение, на мой взгляд, похоже на зависимость. А зависимости, как утверждают психологи, возникают не просто так, а потому что с человеком уже что-то не в порядке (как правило в социальном плане). Поэтому Уэйс тут не при чем

Согласна, воообще любой фанатизм страшен и, мягко говоря, не всегда нормален.

Я вот не понимаю, почему человек, который берёт пример пример с Рейстлина, не во всём, а именно в том, что касается знаний, обязательно стремиться к власти? Ну хоть к какой-нибудь? Сколько себя помню, никогда не любила быть лидером, командовать кем-то и т.п. Однако, мне этот персонаж (ну я неоднократно об этом писала) симпатичен по большей части именно своей тягой к знаниям.
Власть это понятие такое абстрактное, какая власть, над кем, над чем. Рейстлин занимался магией не только потому что хотел власти - ИМХО - ему нравилась сама магия, сам процесс получения знаний. Их ведь можно приобретать не только для какой-то там "власти", но и для себя, для собственного удовлетворения.
Приведу в пример себя (излишней скормностью я не болею, да?): Мне ничего не стоило лишний час посидеть над учебниками и разобраться в теме, которая мне интересна, другие не заморачивались (ну, мало ли, неинтересно или просто времени не было, не важно) на занятии нам попадается ситуационная задача, раскрутить которую без знания темы, нельзя. Я это сделаю с лёгкостью, поскольку тему знаю. Никакой власти это мне над моей группой не даёт, но это ведь чертовски приятно, ощущать, что ты что-то можешь.

А Уэйс никого обманывать не хотела или, раз уж на то пошло, то все писатели немного лжецы, хотя мне больше нравится слова "выдумщики" и "мечтатели".

[Темный >>>]

Эффективные черты Рейстлина:
1 Умение манипулировать окружением. От банального шантажа «не поможешь мне не вернешься домой, не пройдешь омраченный лес и т.д.» до изощренно-психологических выкладок «Посмотри вокруг, все по тюрьмам, это добро?!! Монашка хочет секса, да?»
2 Стремление к независимости. Стремление учится магии, я заношу именно в эту категорию, лишь как одно из средств получения независимости (работа по специальности), а не карьерного роста вплоть до бога.
3 Умение воспользоваться ситуацией в свою пользу. Оценка любой ситуации с позиции «что я с этого выиграю/проиграю, что мне это будет стоить»
4 Наплевательство на чужое мнение. Выбор в сторону комплекса завышенной самооценки ,а не комплекса неполноценности (как у Таниса). На счет последнего предложения не уверен.
5 Отсутствие привязанности, этических и моральных норм. Умение скрывать это от окружающих.
6 Гибкость в достижении цели. Умение отказаться от чего-то сейчас, что б добиться в будущем.

Неэффективные черты Рейстлина:
1 Отсутствие жизнелюбия. Что собственно и привело к фейлу в бездне. По этому показателю ему до Фистандантилуса как до трех лун раком. Последнему нравилось жить, пусть и в качестве лича и он постоянно искал способ вырулить ситуацию. У Рейста этого нет.
2 Ярко выраженная демонстрация презрения к обществу. Людям это не нравится, по понятным причинам.
3 Толстый тролинг, граничащий с оскорблениями. Вспоминаем разговор со Стурмом.

Мой интерес к Рейстлину как и к другим обусловлен поведением личности персонажа в тех или иных ситуациях. Попытка вставить себя в ситуацию (не в персонажа(!)) и оценка правильности поступка, в первую очередь для себя. Это происходит интуитивно. Например на корабле я поступил бы так же, а в сцене у ручья позволил бы Крисании получить то что она хотела, в сильванести брата бы не бросил и т.д.. И вообще мне больше Фистандантилус нравится. В приведенном выше раскладе стараюсь изжить в себе негативные черты Рейстлина. Точно такой же расклад я делаю по каждому персонажу выбирая то что считаю лучшим и стараясь изменить себя. В независимости от прочитанных мной книг.

[Encantador >>>]

Алиса, а всегда-ли нужно бежать за белым кроликом?

Люди, вы вообще о чем спорите? Я в школе шесть раз подряд прочитал "Мертвые души", обожал (и до сих пор люблю) эту книгу. Но, как-то не стал мошенником, и уж тем более, не разъезжаю по помещикам с целью покупки опочивших крепостных. Возможно, кто-то станет со мной спорить, какое из литературных произведений ("Мертвые души" или весь цикл Драгонлэнсиады) имеет большее значение для мировой литературы, но я-от думаю, что то, с которым знакомы почти все россияне, учившиеся в школе (как и в случае со мной, большинство из них - не мошенники).
В теме рассматривается вопрос, не имеющий прямого касательства к жизни. Те, кто экстраполируют судьбу книжных персонажей на собственную жизнь почти никогда не переходят черты умопомешательства - никто не рядится в латы батюшки и не начинает распевать про Честь, никто не доводит до умопомешательства мать, не заводит близнеца и не начинает практиковать оккультизм, в конце концов, никто не становится метисом с рыжей бородой. Что, автор темы знаком с такими? Нет - тогда в чем вопрос?

[Zu-l-karnain >>>]

  и не начинает практиковать оккультизм

Есть такие, точно говорю.