Что вы цените в людях?

[Одри >>>]

Враньё близким (особенно членам семьи) -- ужасная штука.

А почему "особенно"? Чем вранье брату/матери/мужу/etc хуже вранья другу?

[kat dallas >>>]

Враньё близким (особенно членам семьи) -- ужасная штука.

Вот с этим не вполне соглашусь. Случаи бывают разные.

Иногда мы вынуждены говорить близким не то, что есть на самом деле, а то, что они хотят услышать, потому что опасаемся их реакции на правду. Не все, к сожалению, услышав какие-то не радующие их факты, ведут себя корректно и спокойно. Многие принимаются азартно читать нотации, впадают в расстройство или гнев, вместо того, чтобы попытаться понять, почему человек поступил именно так. Подобная реакция провоцирует ложь, чтобы избежать нервотрепки. Не всем хочется заработать нервный срыв, доказывая что-то в упор не понимающим тебя родителям или мужьям/женам, и впоследствии бутылками пить успокоительные, наслаждаясь ореолом мученичества во имя честности.)

[lifecoder >>>]

Чем из перечисленного вы обладаете?
Верностью, чувством долга, извращенной справедливостью, вежливостью, чувством юмора, одеждой (вуу-хуу!! Правда, парадная поистрепалась и надо заменить, но осталась еще рабочая!(= ) и интеллектом.

Что вы более всего цените в людях?
Наверное, одежду. Мне было бы очень трудно находиться среди большого числа неодетых людей. Хотя, не пробовал, не могу сказать наверняка.

Какими качествами хотели бы обладать?
Красотой и успешностью, правда, наверное, в обратном порядке.

Что из перечисленного, наиболее важно для вас и почему?
Та самая успешность и денежная состоятельность. Потому что:
- Это косвенный показатель интеллекта (да, я знаю, мне некоторые сейчас захотят показать на некоторых олигархов, делающих порой странные вещи, и высказать. Но нет, они-то как раз не дураки - они сволочи, но это уже другой вопрос).
- Это мерило значимости. Успешный и небедный человек имеет возможность ответить на вопрос "Кто ты?".
- Это инструмент. Как любой инструмент его можно использовать по разному, но мультитул этот старой закалки - с той самой универсальностью и эффективностью.
- Это свобода. А что может быть лучше свободы?

Сообщение отредактировал lifecoder - 18-11-2010, 11:16

[Эгильсдоттир >>>]

Оффтоп, извините:

Это свобода. А что может быть лучше свободы?

Возможность выпрямиться.)))

[Gwaliora >>>]

ореолом мученичества во имя честности

Есть еще такая мерзкая вещь, когда говорят: "Это не я вру (недоговариваю), это ты неправильно задаешь вопросы".
С некоторых пор эта фраза, обращенная ко мне - повод прекратить отношения с человеком.

[Танцующий с Тенями >>>]

По статистике нормальный человек врёт не менее 20 раз в день.

Это где такая статистика? *заинтересованно* Весьма странная цифра, о чём, ну вот о чём можно соврать около двадцати раз в день? И кто и когда это начал считать нормальным? Я вот не патологически честный человек, так что явно подпадаю под категорию нормальных в этом критерии, но и в месяц-то столько не навру, не то что в день. С ума сойти.

Мы такие - какими нас видят, как бы нам не хотелось чтобы это было не так.

Всегда поражали подобные высказывания.)) Скажите, чем вы руководствуетесь при изложении подобных мыслей?) Меня вот видят чёрствым отмороженным моральным импотентом - дословно, ну да там ещё много было, вроде жестокого, холодного, равнодушного, анхумана, и так далее, и то прочее.
Я вчера смотрел диснеевский мультик и прослезился.
Так я всё-таки такой, как я есть - или сухарь, каким меня видят, вопреки фактам?) И если кто-то считает, что я дурак и у меня суждения идиотские - типа, я и правда дурак, и у меня суждения идиотские, потому что меня так видят со стороны?))
Никогда не слышал ничего, что мне казалось бы более абсурдным - судить людей и в том числе себя по видимости со стороны, когда всем известно, насколько взгляд со стороны искажает действительность.
Можно обманывать себя, но сам человек всегда о себе всё знает лучше, чем кто угодно другой, и видит лучше, чем кто угодно другой. Это даже как-то смешно.
Человек - в первую очередь то, что представляет для себя. Всё, что он представляет для других - их иллюзии, неужели можно себя отождествлять с ними, а не с собой. Если судить о себе по тому, как видят со стороны, потому что внутреннего почти никто не видит, то можно столького понабраться противоположного совершенно.

Есть еще такая мерзкая вещь, когда говорят: "Это не я вру (недоговариваю), это ты неправильно задаешь вопросы".
С некоторых пор эта фраза, обращенная ко мне - повод прекратить отношения с человеком.

Чем именно она мерзкая? *с интересом* Я, например, считаю, что каков вопрос - таков и ответ. Как пример, если тебя при встрече спрашивают: "Скучал?" - ты не обязан догадываться, что - по собеседнику, хотя это вроде бы как и очевидно, что подразумевается. Вполне можешь сказать "да", имея в виду совершенно другого человека, и фактически - это даже не ложь, это ответ на поставленный вопрос. Хочешь знать правду - задавай как можно более конкретные вопросы, не оставляющие возможностей для манипуляции. Иначе лично я не считаю обязательным говорить всю правду. Умолчание - это абсолютно нормально, если у кого-то с этим проблемы - это его проблемы и серьёзные, а если кому-то что-то хочется знать наверняка - пусть ищет истину самостоятельно, причём здесь я вообще?) Задавать неконкретные вопросы любого рода - настолько же глупо, как, допустим, спрашивать у транссексуала, какого он пола - потому что без уточнения, что какого _физиологического_ пола, его ответ, не соответствующий факту физиологии, даже ложью являться не будет - или спрашивать у мужа, спал ли он с твоей подругой, потому что по факту он не соврёт, если скажет, что нет - но изменял - не спал же, а изменял. Это софистика, понятное дело, но она более чем допустима и ложью не является ни в коей мере - просто если хочешь услышать конкретный ответ, ты должен задать конкретный вопрос, это, кажется, логично.
Но обвинят-то всегда отвечающего, а не спрашивающего, во лжи - в любой подобной ситуации. А за что, собственно? Когда тебя кто-то вводит в заблуждение, при этом не говоря неправды - это значит только то, что ты позволил кому-то ввести себя в заблуждение своей неконкретикой. Отвечая на вопрос, я вполне могу выразиться так, что собеседник подумает, скажем, что мой ответ положителен, тогда как фактически он положителен не будет - и зазорным это не считаю, надо быть осторожнее с вопросами, а скрытность и умолчание - право каждого. Но причём здесь ложь?

Недоговорённость, мне кажется, равнять с ложью не особо разумно. Никто не обязан выкладывать, как на духу, всё.

[Эгильсдоттир >>>]

Меня вот видят чёрствым отмороженным моральным импотентом - дословно, ну да там ещё много было, вроде жестокого, холодного, равнодушного, анхумана, и так далее, и то прочее.
Я вчера смотрел диснеевский мультик и прослезился.

А одно другому противоречит? Адольф Алоизиевич, не к ночи будь помянут, говорят, тоже любил цветы, животных и диснеевские мультики...

[Golden >>>]

В людях ценю честность, отзывчивость, чуткость, постоянство, добро, волевые качества, чувство долга, справедливость, разум

[kat dallas >>>]

Есть еще такая мерзкая вещь, когда говорят: "Это не я вру (недоговариваю), это ты неправильно задаешь вопросы".
С некоторых пор эта фраза, обращенная ко мне - повод прекратить отношения с человеком.

Ну, у меня нет такого негативного отношения. Опять же, все зависит от ситуации.
К примеру, я могу не сказать мужу, что на нашем девичнике были стриптизеры (я это пример уже приводила: муж ревнив, он расстроится/разозлится, и будет мне счастье, а я ведь не виновата, это не я приглашала на невинный девичий праздник полуголых парней, я не знала, что это планируется - но не уходить же мне из-за этого!), если он сам меня не спросит.
На вопрос: "Котенок, а были ли у Ульяны на девичнике стриптизеры?" я ответила бы правду, но такого вопроса не последовало. Так какого же лешего я должна лезть "поперед батьки в пекло" с информацией, которая может здорово осложнить мне жизнь, по крайней мере на какой-то период времени? Может, какие-то мазохистские склонности у меня и впрямь имеются, но проявляются они в менее изощренной форме))

[Олегович >>>]

Ой, а можно я тоже вас процитирую?

Есть еще такая мерзкая вещь, когда говорят: "Это не я вру (недоговариваю), это ты неправильно задаешь вопросы".

Есть у меня свойство (или привычка, кому как) отвечать четко на поставленный вопрос. То есть что спросили - то и ответил. Научился я сей гадости у одного друга, когда приходил к нему на работу. Процесс общения регулярно прерывался телефонными звонками и вопросами "Скажите, а как вы работаете?". Разумеется, звонившие имели ввиду расписание работы, но товарищ в порывах нереальной любви к человечеству, отвечал так: "Мы прекрасно работаем". В трубке пауза, после чего человек выдавливал-таки из себя более конкретный вопрос. Тогда это казалось мне забавным (временами кажется и сейчас), так что я быстренько взял прием на вооружение. На удивленный взгляд обычно отвечаю: "но ведь ты именно это и спросил/спросила". К счастью сейчас я стараюсь так поступать только ввиду плохого (или чересчур хорошего настроения).

[Танцующий с Тенями >>>]

А одно другому противоречит? Адольф Алоизиевич, не к ночи будь помянут, говорят, тоже любил цветы, животных и диснеевские мультики...

С моей точки зрения, безусловно, противоречит.) А что говорят... мало ли там что говорят, о чём я, собственно, и писал. Я не настолько противоречив, чтобы расстрогаться над диснеевским мультиком и при этом спокойно наблюдать акты насилия, не говоря уже о том, чтобы являться их причиной - мне хлеб-то время от времени резать жалко, кажется, что ему больно, не говоря уже о том, чтобы резать людей словами или действиями. И как это сообразуется с моей душевной чёрствостью, которую видит во мне подавляющее число людей, притом, что своих взглядов на жизнь я обыкновенно не скрываю, лично я понимаю слабо.) Я пока не настолько тщеславен, чтобы считать себя человеком-парадоксом, сочетающим диаметрально противоположные черты, притом что обе крайности доведены до апогея.
Вот например, меня тут многие считают категоричным. При этом подавляющее большинство моих знакомых завидует моему терпению и чаще всего в отношении себя я слышу эпитет "гибкий". А тем, кто называет меня лишённым всяческих чувств сухарём, противостоит когорта тех, кто считает меня истериком. И если бы я верил в стороннее восприятие, как в более объективное, чем своё и считал, что я - это то, как меня видят, потому что тот я, который есть объективно существует только внутри меня, но не вне, у меня бы давно произошёл нервный коллапс на почве когнитивного диссонанса. Неужели в таком можно полагаться на посторонних? Живёшь-то для себя, а не для тех, кто тебя оценивает, воспринимает и рассматривает - так почему их видение должно становиться определяющим вдруг с чего-то, в особенности если учесть, что сколько людей, столько и мнений, и чужое восприятие другого всегда будет искажено гораздо больше, чем могло бы быть не искажено собственное восприятие себя?)

[Эльвира >>>]

Вот с этим не вполне соглашусь. Случаи бывают разные.

Иногда мы вынуждены говорить близким не то, что есть на самом деле, а то, что они хотят услышать, потому что опасаемся их реакции на правду. Не все, к сожалению, услышав какие-то не радующие их факты, ведут себя корректно и спокойно. Многие принимаются азартно читать нотации, впадают в расстройство или гнев, вместо того, чтобы попытаться понять, почему человек поступил именно так. Подобная реакция провоцирует ложь, чтобы избежать нервотрепки. Не всем хочется заработать нервный срыв, доказывая что-то в упор не понимающим тебя родителям или мужьям/женам, и впоследствии бутылками пить успокоительные, наслаждаясь ореолом мученичества во имя честности.)

Я родителям всегда (не помню исключений, может если посидеть, то и вспомню) говорю правду. Пока мне сильно нечего скрывать. Если случается то, что для меня не желательно, то вначале сообщаю по телефону ( на мой взгляд в таком случае на момент встречи человек почти остывает).
Проблемы у меня пока довольно детские. Может вырасту, немного пересмотрю эту свою фразу и соглашусь kat dallas? Посмотрим.

Одри,
про друзей я как-то забыла. В общем имела в виду близких людей.

[kat dallas >>>]

Проблемы у меня пока довольно детские. Может вырасту, немного пересмотрю эту свою фразу и соглашусь kat dallas? Посмотрим.

Тут, наверное, от склада характера зависит. Мне свойственно стремиться сохранять мир и покой, поэтому я пытаюсь всеми силами обходить острые углы. И, если единственным способом обойти очередной острый угол, является тактика умалчивания, то я ей пользуюсь. Речь даже не о моем персональном драгоценном спокойствии, а об атмосфере в семье в общем, не люблю, когда я накосячу, а кто-то расстраивается.)
А кто-то по другому приучен, это не плохо, просто все разные.

[Даммерунг >>>]

Весьма странная цифра, о чём, ну вот о чём можно соврать около двадцати раз в день?

Я иногда столько фраз-то за день не произношу... Фигня эта статистика, как и другой часто цитируемый "факт" о том, сколько раз в день мужик думает о сексе.

Адольф Алоизиевич, не к ночи будь помянут, говорят, тоже любил цветы, животных и диснеевские мультики...

А сам Дисней вообще был антисемитом. Но мы любим его не за это.)

Тут в опросе нет довольно важного фактора "Опрятность". Богатый, умный, юморной - какая разница, когда ты не пользуешься дезодорантом, активно выделяешь и редко смываешь пот. Если у тебя с кем-то разные представления о гигиене, общаться довольно трудно, не говоря уже о жизни под одной крышей.

[WereWolfe >>>]

А я юмор ценю больше всего - с таким человеком по крайней мере весело))

Тут, наверное, от склада характера зависит. Мне свойственно стремиться сохранять мир и покой, поэтому я пытаюсь всеми силами обходить острые углы.

Я тоже вру,причем довольно часто, и чаще всего конечно друзьям- по мелочам, вру наверно больше 20 разв день. Если что-то не хочется говорить, если хочется что-то доказать.Даже не вру,а наверно приукрашиваю или недоговариваю. Ведь и правда не всем нужно знать правду. Даже жениху - для сохранения его душевного спокойсвия, лучше совру,что все нормально и ничего нового,чем начну грузить своими проблемами)) А подруге и подавно - если просыпаю институт-вру,что уже еду, загнобит же ж))Ну и правда еду, только не прямо сейчас а через дцать минут)) Мелкая ложь мне еще не вредила) А точнее мелкие недоговорки))

[Танцующий с Тенями >>>]

Я иногда столько фраз-то за день не произношу... Фигня эта статистика, как и другой часто цитируемый "факт" о том, сколько раз в день мужик думает о сексе.

Я иногда не то что фраз, но слов столько не произношу, что уж. %) Но тут же как, каждый за свою откопанную где-то статистику - когтями и зубами, даже если это нечто вроде соотношения необразованных людей и докторов наук гомосексуальной ориентации.

Тут в опросе нет довольно важного фактора "Опрятность". Богатый, умный, юморной - какая разница, когда ты не пользуешься дезодорантом, активно выделяешь и редко смываешь пот. Если у тебя с кем-то разные представления о гигиене, общаться довольно трудно, не говоря уже о жизни под одной крышей.

Чёрт, а вот так бы никто и не заметил.)) Тут вообще-то многих довольно важных пунктов нет, но этот и впрямь весьма значим, странно, что при наличии "одежды" и "красоты", он туда не внесён.
Хотя мне ввиду нечувствительности к запахам и ужасающего зрения, наверное, это не так важно в просто собеседнике, но к собеседнику я и не прикасаюсь, а вот родственник, друг или более близкий человек всё же лучше бы, чтобы этим качеством обладал, конечно.

Враньё близким (особенно членам семьи) -- ужасная штука.

*ностальгично* Ах, лет до шестнадцати я тоже так считал. И это в своё время создало для меня столько проблем... Иногда понимаешь, что есть вещи, о которых нужно соврать, если не удаётся как-то дипломатично обойти и напустить туману - ради чужого спокойствия и душевного равновесия, особенно если человек дорог. Потому что некоторые люди какую-то правду могут быть не готовы знать - морально. И аукнется им эта правда потом, возможно, навсегда, оставит о себе непреходящую память - а не было бы её, они бы жили куда проще и безмятежнее - и ничего бы не потеряли, что главное. Я, например, не уверен, что лучше - когда тебе говорят, что изменяют, скажем - или когда об этом умалчивают. Потому что если человек в дальнейшем этого делать не собирается, но тебе об этом всё же скажет, возможно, ты всю вашу совместную жизнь будешь подозревать его в чём-то, и прежняя близость и доверие будут чем-то омрачены. Это просто пример из жизни, правда, не из моей... хм, хотя можно сказать и что из моей, но мне-то как раз всегда говорили правду... а я совсем не уверен, что хотел бы её слышать, хотя и прошу говорить мне всегда именно её, какой бы ни была.
Ну и много ещё есть таких аспектов, в которых лучше как-то... скрыть правду - необязательно соврать. И на самом деле, я считаю, что человека, который лжёт, винить особо не в чем - ему намного тяжелее, чем тем, кому он лжёт скорее всего - знание обычно бремя, во многих знаниях многая скорбь, как говорится - а уж когда это знание правды, которым ни с кем не поделишься и которую вынужден ото всех скрывать ради их же блага - а бывает действительно ради блага - это тяжело.

[Бродяга >>>]

Это где такая статистика? *заинтересованно* Весьма странная цифра, о чём, ну вот о чём можно соврать около двадцати раз в день? И кто и когда это начал считать нормальным? Я вот не патологически честный человек, так что явно подпадаю под категорию нормальных в этом критерии, но и в месяц-то столько не навру, не то что в день. С ума сойти.

Статистику я взяла из курса лекций по психологии трёхгодичной давности. А о чём можно врать 20 раз на дню. Ну, к примеру, неужели вы на обращённый к вам дежурный вопрос: "Как дела?" начинаете дотошно рассказывать о своих проблемах, а у кого их нет ( если это так, то мне искренне жаль того, кто рискнул вас спросить об этом, без обид, ладно ). На вопрос "Как дела?" люди довольно часто отвечают просто "Нормально". Ложь? Не глобальная, конечно, но ложь. Статистика странная штука кто-то (ну не верю я, что есть такие люди, которые не врут вообще), кто-то врёт чуть больше, а кто-то не говорит ни слова правды - сложить их всех, вот и искомая двадцатка. Хотя, не буду настаивать на точности этой цифры.

Я иногда столько фраз-то за день не произношу... Фигня эта статистика, как и другой часто цитируемый "факт" о том, сколько раз в день мужик думает о сексе.

Может и так, я вообще терпеть не могу психологию.

Цитата(Бродяга @ 18-11-2010, 2:40)
Мы такие - какими нас видят, как бы нам не хотелось чтобы это было не так.


Всегда поражали подобные высказывания.)) Скажите, чем вы руководствуетесь при изложении подобных мыслей?) Меня вот видят чёрствым отмороженным моральным импотентом - дословно, ну да там ещё много было, вроде жестокого, холодного, равнодушного, анхумана, и так далее, и то прочее.
Я вчера смотрел диснеевский мультик и прослезился.

И что дальше? Меня вот, так и быть процитирую, усключив пару нецензурных словечек "бессердечной, холодной дрянью, лишённой эмоций" (это было высказывание моей ровесницы и коллеги, когда мы на судебке или на дежурстве, не помню, если честно, когда к нам попало тело девочки лет 16 покончившей с собой. И всё из-за того, что я не стала говорить, какая она бедняжка. Я сказала, что она была глупой. Знаю, многие не согласятся, но это моё мнение. Больше всего презираю тех, кто сам себя лишают жизни и тех, кто отнимает их у других). Это первое мнение. Мой бывший парень (временной отрезок один и тот же) считал, что я слишком много помогаю другим людям и близко к сердцу принимаю чужие проблемы. Я обожаю кошек, мышек прочую живность. И плачу, иногда, когда читаю особенно печальный или красивый момент в книге, фильмы меня плакать не заставляют. Это второе мнение. Два мнения обо мне (ни одно из них, к слову, мне не нравиться) , и кто же я? И то, и другое, и нечто большее, как я писала у каждого человека много лиц.

Никогда не слышал ничего, что мне казалось бы более абсурдным - судить людей и в том числе себя по видимости со стороны, когда всем известно, насколько взгляд со стороны искажает действительность.

Абсурдно судить людей по их делам? Абсурдно судить о людях по их поступкам, поведению, тому что они говорят? Внутренний мир мы создаём сами, он не виден никому кроме самых близких. Вы знаете (треклятая психология) многим людям !не всем! нравится их отражение в зеркале, когда они себя рассматривают и сделанные специально фотографии. А если он бросит случайный взгляд в зеркало или увидит снимок, на котором он не подозревал, что его фотографируют, человек его в лучшем случае не узнает, или он может не слишком ему понравиться. И наоборот, порой случайной снимок оказывается куда лучше, того, что человек видит каждый день. Мы носим маски, которые сами придумываем. Все мы хотим казаться лучше, чем есть. По мне - это глупо. В своём воображении вы можете быть добрым, чувствительным человеком, но это ещё не значит, что это так.

Сообщение отредактировал Бродяга - 19-11-2010, 1:41

[lifecoder >>>]

Хочешь знать правду - задавай как можно более конкретные вопросы, не оставляющие возможностей для манипуляции.

У всяких извращений должны быть разумные пределы. Задавать идеально конкретные вопросы, идеально сложно (особенно, если учесть, что их можно расширять: если "Скучал?" Вы предлагаете расширить до "Скучал по %любое_удобное_имя%?" то, следуя этой логике, "Сколько миллиметров в сантиметре?" можно расширить до "Сколько миллиметров в сантиметре, если считать в двоичной системе?" или "Сколько миллиметров в сантиметре, если миллиметрами называть нанометры?").

Мне кажется, можно сказать проще: "любая ложь приемлема", и можно опустить все дальнейшие рассуждения о качестве задаваемых вопросов Я не к тому, что кто-то плохой или хороший, просто некоторые мысли можно выразить на порядок короче и четче.

Недоговорённость, мне кажется, равнять с ложью не особо разумно. Никто не обязан выкладывать, как на духу, всё.

Недоговоренность в большинстве случаев есть ложь, потому что принято ее использовать для искажения фактов. Никто, никому и ничем не обязан, разумеется, однако у каждого есть свои лимиты и представления о правильности. Думаю, у любого человека найдутся вопросы, лгать в ответ на которые он посчитает недопустимым _для себя_.

[Танцующий с Тенями >>>]

"Как дела?" люди довольно часто отвечают просто "Нормально". Ложь? Не глобальная, конечно, но ложь.

В каком разе, простите, это ложь? *изумился* С какой стати? Нет, если у меня скончался любимый прадедушка и я скажу, что всё нормально, это, безусловно, будет ложью, хотя и то не факт, поскольку чья-то кончина - событие вполне естественное и по сути является нормой, уж скорее бы ненормальным было, если б мой гипотетический прадедушка был бессмертен. Но если я говорю, что всё нормально, просто в ответ на вопрос о том, как у меня дела, то это, простите, ничерта не ложь, ни в каком месте и никоим разом. И даже если кто-то, скажем, ответит, что всё нормально, когда ему плохо, это тоже совсем необязательно ложь, поскольку для него как раз угнетённое и подавленное состояние может быть нормальным - так, как это долгие годы было для меня самого, например.
И кстати, мне не задают подобных "дежурных" вопросов. Люди из моего близкого круга общения знают, что этого делать не следует и относятся к этому вопросу так же, как и я сам - не считают его уместным и вообще зачем-либо нужным. А все прочие люди не уполномочены мне задавать подобные вопросы ввиду того, что я с ними вообще разговаривать иначе кроме как по делу не стану, мне это незачем. Так что в этом я уже соврать не могу, где ещё примеры о том, о чём можно соврать двадцать раз в день?)
И да. Проблем, которые я сам считаю проблемами, у меня-таки нет. Хотя на взгляд другого человека, разумеется, их было бы полно. Поэтому я вряд ли бы смог дотошно о них рассказывать. Но тогда получается, что если бы я сказал, что у меня их нет, по мнению другого я бы соврал, а по-своему собственному сказал бы правду - и дальше что? Как видите, всё относительно. Да и потом, проблемы в жизни людей как правило нормальное явление тоже, поэтому если кто-то, их имеющий, на вопрос "как дела?" ответит "нормально" - он тоже ничерта не соврёт, по сути.
Ложь - это ложь. Весомая ложь. Если бы собака умела говорить, она бы сказала, что небо серое - а я говорю, что небо голубое, я же это вижу - значит, собака лжёт? В том, что каждый видит и воспринимает по-своему, лжи быть не может. Ложь бывает в чём-то общем, а не в пустяках.

Ваш пример, впрочем, вполне уместен, спасибо. Если у кого-то двадцать знакомых на дню спросят, как у него дела, и он всем скажет "отлично", хотя на самом деле это не так, то да, он соврёт двадцать раз. Хотя я такие мелочи не стал бы вообще вспоминать, говоря о лжи. Несмотря на то, что сам ими и не занимаюсь, как правило - скорее уж, в ответ на "как дела?" я бы стихотворение процитировал какое-нибудь.

Абсурдно судить людей по их делам? Абсурдно судить о людях по их поступкам, поведению, тому что они говорят?

Абсурдно. Вы, видимо, и представить себе не можете, насколько человек может запутаться в себе и начать делать и говорить совсем не то, что он сам на самом деле хочет - из опасения, скажем, быть отвергнутым другими, грубить и обращаться с ними отвратительно в целях самозащиты - хотя на самом деле он может быть мягким в душе и робким человеком, просто выбравшим не тот способ. Но ошибки делают все.
У меня нет никаких масок, так, если что. Всё, чем я когда-либо бы ни был - это я. Я принимаю и осознаю все свои черты, от самых малоприятных до вполне пристойных. И я не "считаю" себя, а знаю себя. Если же вы настолько не верите себе, когда речь заходит о вас - я могу только посочувствовать. Считать, что сам себя придумываешь, не доверять самому себе и своему сердцу, полагать, что искажаешь, искривляешь себя самое... это заслуживает, на мой взгляд, только жалости. Потому что осознанно так с собой поступать и считать это нормальным - для меня именно что абсурд.
Что касается меня, выдумывать, что я добрый, когда я не добр - это даже звучит смешно. Я не увлекаюсь ни иллюзиями, ни воображением, ни приукрашиванием действительности, а что касается моей чувствительности - интересно, каким, чёрт возьми, образом я её себе воображаю, когда она доказуема фактами? Ваши слова какие-то абсолютно иррациональные и лишённые логики. Типа, я увидел подскользнувшуюся тётеньку, рассыпавшую продукты, меня охватило глубокое сочувствие и я бросился её поднимать - и тем не менее, моя чувствительность мной же самим выдумана, так, что ли? А если - если она подскользнулась на другой стороне улицы, машины едут непрестанно, как у нас тут часто бывает на трактах, какие уж там светофоры - и броситься на помощь, то есть, совершить поступок я не могу - то, стало быть, судя по моим действиям, я бесчувственен? Я ведь ничего не сделал, чтобы проявить обратное? Это бред. Истина внутри, а не снаружи, снаружи всё искажено, причём искажается другими людьми, которым, вот так же как вам, угодно думать, что только то, как они видят, как они считают, это правда, и что все, как они, носят маски, пытаются выглядеть не такими, как они есть... да ничего подобного. Я вот хочу быть таким, какой я есть на самом деле, и я знаю, какой я на самом деле, и если бы я ещё в этом сомневался, счёл бы себя сумасшедшим - только несчастный человек может не знать, не слышать и не чувствовать настоящего себя. И я хочу, чтобы меня принимали таким, какой я есть, мне незачем выглядеть лучше или кем-то ещё - я хочу быть важен или не важен людям самим собой, потому что только это имеет в жизни ценность. Поэтому совет вам на будущее, прекратите обобщать. Не все, не мы, не хотим. Я - точно не хочу. Многие хотят казаться хуже, чем есть. Где вы нашли каких-то всех, я мало понимаю. Людям не обязательно быть такими, какими их видите и считаете вы, жить и мыслить так, как считаете естественным вы, чувствовать так, как считаете, что они чувствуют, вы. Элементарно, по-моему, простейшая из истин. Если вы ходите в маске и стараетесь выглядеть лучше, чем есть - виват. Но не все так боятся реальности, чтобы прятаться от неё за видимостью. Я вот, например, даже если бы мне понадобилась маска, стал бы актёром и вжился бы в неё так, чтобы она на какие-то мгновения стала мной, а я ей, скажем, если хочу просто что-то изобразить - но ходить в ней повседневно, увольте. И я бы не скрывал, что играю - потому что играют в масках только на публику. Либо когда хотят спрятать лицо - но это ваш случай, не мой и не многих ещё. Я своего лица прятать не хочу. И путаться в каких-то выдуманных иллюзиях тоже. Надо же - выдумать себе себя. И это - не абсурд? Мне кажется, вам надо поменьше думать. Я бы никогда не позволил своему уму выдумывать подобные вещи, он должен быть всецело под моим контролем, а не заниматься какой-то фигнёй вроде массового создания маскарадных костюмов.

У всяких извращений должны быть разумные пределы.

А это не извращение. До абсурда в этом доходить не надо, но и отвечать на идиотски сформулированные вопросы я лично не обязан так, как от меня хотят, чтобы я на них ответил, ломая голову, что конкретно от меня нужно. И не любая ложь оправданна - а любую ложь можно сделать правдой, как и любую правду ложью, нет ничего однозначно истинного между разными системами человеческих координат, кроме того, что солнце светит днём, а луна ночью и тому подобной ерунды.

едоговоренность в большинстве случаев есть ложь, потому что принято ее использовать для искажения фактов.

Она не может быть ложью, потому что если ты скажешь родителям, что новая скатерть, которую хочешь подарить бабушке на юбилей, красная и в цветочек, то это будет правдой, несмотря на то, что она ещё и кружевная или прошита золотой нитью. Вы считаете, что задавать абсолютно конкретные вопросы - это уже извращение, тогда почему давать абсолютно конкретные ответы - это не извращение? Недоговорённость не ложь, она не искажает, а не представляет целиком, но целиком вообще редко можно донести до другого то, чему он не был свидетелем, всё равно пойдут какие-то мелкие детали, не ставшие частью общей картины, потому что человек может при рассказе их считать неважными, просто забыть, не упомянуть почему-либо - но причём здесь ложь? Искажение фактов происходит не тем, кто их описывает - а тем, кто слушает, но это его проблема, почему лжёт говорящий?

Если я в ответ на вопрос, почему я задержался, скажу, что встретил приятеля и заболтался, но не скажу, что ещё и зашёл с ним посидеть в баре - это ложью не будет. Хотя это недоговорённость. Ложь? А, по-моему, я изложил суть. Моя задержка зависит от встречи - о ней я и сказал, остальное частности, почему я должен?

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 19-11-2010, 11:53

[lifecoder >>>]

нет ничего однозначно истинного между разными системами человеческих координат, кроме того, что солнце светит днём, а луна ночью и тому подобной ерунды.

Если извращаться - так с музыкой. Вот это Ваше утверждение - ложь, так как если говорить о положении светил у нас, а времени суток на другом конце земного шарика - бред получается. А я не обязан додумывать, что Вы имели в виду один часовой пояс.

Это все, опять же, к тому что обычно мы знаем, что именно спрашивают, и ложь - это таки ложь.

Она не может быть ложью

Эмм. Я, как бы, выразил мысль что недоговоренность является ложью, когда ее используют

для искажения фактов

а не для сокращения мысли. Сокращение мысли и выдача только существенной информации - оптимизация, не думаю, что ее подразумевали, когда поднимали в теме слово "недоговоренность" (хотя, конечно, это надо было абсолютно четко указать (= )

Если использовать Ваш пример:

спрашивать у мужа, спал ли он с твоей подругой, потому что по факту он не соврёт, если скажет, что нет - но изменял - не спал же, а изменял.

Вот это недоговоренность, которая искажает факты. И, на мой взгляд, таки является ложью, потому что вопрос составлен хоть и не абсолютно корректно (чего быть, как мы уже выяснили, не может), его смысл _понятен_.

Все эти игры со словами сводятся лишь к одному: кто, когда, и в каком объеме считает ложь допустимой. И более ничего.

Кажется, скоро появится отдельная `тема, выделенная из "что вы цените в людях"`