Что вы цените в людях?

[Танцующий с Тенями >>>]

Если извращаться - так с музыкой. Вот это Ваше утверждение - ложь, так как если говорить о положении светил у нас, а времени суток на другом конце земного шарика - бред получается. А я не обязан додумывать, что Вы имели в виду один часовой пояс.

Вообще, приводя этот пример, я имел в виду объективные законы физики, которые трудно оспорить с помощью софистики, хотя и выразился неудачно. Но да, это может быть ложью. В такой системе координат, какую приводите вы. А может ей и не быть, в такой системе координат, которую привожу я. Вот именно поэтому, однозначности лжи и однозначности правды в принципе не бывает, как бы этого кому ни хотелось. Правду можно толковать, как ложь. Ложь можно толковать, как правду. Всё зависит от условий. И каждый их для себя выбирает сам и решает сам. И отвечает за это сам - только сам.

Все эти игры со словами сводятся лишь к одному: кто, когда, и в каком объеме считает ложь допустимой. И более ничего.

А по-моему, они сводятся к тому, кто что считает ложью. Если вы считаете ложью недоговорённость, искажающую факты, это не значит, что она действительно ею является.
Я, допустим, недоговорённость признаю в любых объёмах, если фактических слов неправды в ней нет. Прямую ложь, фактический обман - практически не признаю вообще. Стало быть, видимо, не только кто, когда, в каком объёме, но и какую, что первостепенно.
Потому что для кого-то и узнать, что человеку не понравился фильм, после того, как он его спросил, понравился ли, и услышал в ответ что-нибудь вроде "в нём достойно показано то-то и то-то", и решил, что да - означает, что этот человек ему солгал. А для кого-то - совсем нет. Он просто ушёл от прямо поставленного вопроса. Как и всегда, и во всём.

Насчёт недоговорённости - если приведённый вами пример вы считаете ложью, то тогда это и есть ложь в вашей системе воззрений. Недоговорённость - это когда недоговаривают всей правды, а не когда говорят неправду, семантическое значение. Поэтому утверждать, что недоговорённость подобного рода есть ложь, фактически, нельзя. Это либо одно, либо другое. И чем так нехорошо первое, я понимаю слабо, потому что договаривать действительно никто никому не обязан, а вот быть честным требует хотя бы элементарное уважение.
Так или иначе, либо ложь, либо недоговорённость, а считать одно другим неразумно. Вопрос только в том, что порог, за которым одно переходит в другое, для каждого свой. Для вас весьма низкий, для кого-то он может быть более высок... какого-то общеустановленного порога нет. И обвинять другого в том, что он солгал, когда в его воззрениях он не солгал, это немного забавно - примерно как обвинять человека в том, что ему не больно, когда больно тебе, только из-за того, что у тебя ниже болевой порог - он такой есть, на это надо делать скидку, а люди всё меряют по себе.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 19-11-2010, 15:44

[lifecoder >>>]

Я, допустим, недоговорённость признаю в любых объёмах, если фактических слов неправды в ней нет. Прямую ложь, фактический обман - практически не признаю вообще. Стало быть, видимо, не только кто, когда, в каком объёме, но и какую, что первостепенно.

Нет, не первостепенно. Наверное, в данном случае можно опираться на общество. Не будем обсуждать, существование или отсутствие "общепринятых" морали, чувства справедливости и прочего - просто возьмем банальный пример.

Вы приходите в магазин и просите батон хлеба. Вам его дают - Вы уходите, не заплатив. Когда Вас догоняет охрана - говорите, что давали кассирше 1000 рублей, не лжете - недоговариваете, что давали их вы при оплате покупки два месяца назад. А теперь, попробуйте доказать что это правда приехавшим на место происшествия сотрудникам правоохранительных органов.

[Танцующий с Тенями >>>]

Вы приходите в магазин и просите батон хлеба. Вам его дают - Вы уходите, не заплатив. Когда Вас догоняет охрана - говорите, что давали кассирше 1000 рублей, не лжете - недоговариваете, что давали их вы при оплате покупки два месяца назад. А теперь, попробуйте доказать что это правда приехавшим на место происшествия сотрудникам правоохранительных органов.

Не-не-не. О чём вообще здесь можно спорить? В вашей системе это однозначно ложь, а не недоговорённость, потому что вы считаете, что вопрос не обязательно должен быть конкретным. Стало быть, в вашей системе любому дураку ясно, что подразумевается то, давал ли человек этой кассирше сейчас эти деньги - и слова этого человека ложь без вариантов. При чём здесь недоговорённость? Недоговорённость может быть ложью, только если использовать её с софистикой, но в вашей системе, исходя из ваших слов ранее, изначально этого не подразумевалось. А недоговорённость софистики далеко не то же, что просто недоговорённость. Реальная и материальная жизнь не приемлет её, говорить о недоговорённости софистики можно только в духовных приложениях. Так же как бессмысленно опровергать законы физики. Ей можно воспользоваться ей в отношении неоднозначных чувств - но не в отношении однозначных денег.

[kat dallas >>>]

Даже не вру,а наверно приукрашиваю или недоговариваю. Ведь и правда не всем нужно знать правду. Даже жениху - для сохранения его душевного спокойсвия, лучше совру,что все нормально и ничего нового,чем начну грузить своими проблемами)) А подруге и подавно - если просыпаю институт-вру,что уже еду, загнобит же ж))Ну и правда еду, только не прямо сейчас а через дцать минут)) Мелкая ложь мне еще не вредила) А точнее мелкие недоговорки))

Вооот, и я про то же.) Ситуации бывают разные и иногда именно мелкая ложь или недосказанность позволяют выйти из ситуации с наименьшими эмоциональными затратами.
Перебор же нехорош во всем. С людьми, страдающими чрезмерной правдивостью ничуть не легче, чем с теми, кто любит приврать.)

[Бродяга >>>]

Вы, видимо, и представить себе не можете, насколько человек может запутаться в себе и начать делать и говорить совсем не то, что он сам на самом деле хочет - из опасения, скажем, быть отвергнутым другими, грубить и обращаться с ними отвратительно в целях самозащиты - хотя на самом деле он может быть мягким в душе и робким человеком, просто выбравшим не тот способ. Но ошибки делают все.

Это его выбор, его ошибка, но это ЕГО выбор. Он принял эту схему поведения, потому, что она ему почему-то близка. Грубиян, нахал и мерзавец, глубоко в душе может быть кем угодно или думать, что он кто угодно (все могут ошибаться, верно? так почему не на свой счёт?). Но, почему, окружающие должны копаться в его поступках и мотивациях? Если он действительно мягок добр и имеет хоть какие-то мозги, он скорректирует своё поведение и хотя бы попытается преодолеть свой страх. Если нет, возможно он простой нахал, который боится признаться в этом самому себе?

Вспомнился анекдот: Летит змей-горыныч. Глядь - деревня. Он дыхнул на неё огнём, в деревне пожар, а Горыныч смотрит на это и глубокомысленно так изрекает: "Да-а-а, забавный я зверёк".

[Серый Всадник >>>]

Вы, видимо, и представить себе не можете, насколько человек может запутаться в себе и начать делать и говорить совсем не то, что он сам на самом деле хочет - из опасения, скажем, быть отвергнутым другими, грубить и обращаться с ними отвратительно в целях самозащиты - хотя на самом деле он может быть мягким в душе и робким человеком, просто выбравшим не тот способ. Но ошибки делают все.

Почему же не могу? Могу. Но если я - для простоты объяснения - бью кого-то метловищем по голове, то судить меня будут в первую очередь за это, а уж только потом соизволят (если вообще соизволят) принять во внимание мою тонкую душевную организацию, глубокую обиду и самозащиту лучшим из известных способов. Это раз. И это даже не главное. Когда я бью кого-то метловищем по голове - я проявляю агрессию и совершаю насилие, независимо от того, насколько я в душе мал, бел и пушист или считаю себя таковым. Это два. И, как бы, если уж я бью метловищем - то странно утверждать, что в данный момент я этого не хочу. Это три. И все это именно так, как бы я потом ни кричала, что "это не я", "я мухи не обижу" и т.п.
А главный прикол в том, что пара ударов меняет человека на всю жизнь. Кому-то может стать стыдно. Кому-то может это понравиться - бить. Кто-то на третьем замахе испачкает штаны, осознав последствия. И именно это - оценка поступка (я поступил так-то) и реакция на него - будет важна, а не рассуждения на тему "я на самом деле робкий" или "я на самом деле злой". На каком таком самом деле? Самое дело - это разбитая рожа напротив.
Дело в том, что люди не рождаются с лицом. Пожалуй, разве что с зачатками лица: вот глазницы, вот линия носа, вот щель рта. То, что мы есть, есть следствие поступков окружающих нас людей и наших собственных. Следствие и причина, следствие и причина. Это наше "Я" оттиснуто в делах, это дела прорастают в наших глазницах. Поэтому по поступкам можно с некоторой уверенностью предполагать и каким человек был, и каким человек станет. Собственно, больше людям оценивать себя и не по чему.
Нет, я не исключаю произвольности и свободы выбора. Я всеми руками и ногами за. Но и произвольность и свобода тоже проявляются в поступках, а не в мечтах и не в тестах типа "назови десять определений своего характера".

Ваши слова какие-то абсолютно иррациональные и лишённые логики. Типа, я увидел подскользнувшуюся тётеньку, рассыпавшую продукты, меня охватило глубокое сочувствие и я бросился её поднимать - и тем не менее, моя чувствительность мной же самим выдумана, так, что ли? А если - если она подскользнулась на другой стороне улицы, машины едут непрестанно, как у нас тут часто бывает на трактах, какие уж там светофоры - и броситься на помощь, то есть, совершить поступок я не могу - то, стало быть, судя по моим действиям, я бесчувственен?

Вы сами, если я верно вас понимаю, пишите ровно о подобном. Другое дело, что для человека нормальным считается соответствовать каким-то выдвигаемым к себе требованиям. К примеру, если кому-то так впилось помогать тетенькам, то можно и на другую сторону улицы перейти или хотя бы проследить, не повредила ли тетенька себе чего при падении. А если не впилось - то это так и называется. Почувствовать спонтанное мимолетное сострадание и забыть, в общем-то, легче, чем последовательно его проявить.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 20-11-2010, 2:01

[Танцующий с Тенями >>>]

, как бы, если уж я бью метловищем - то странно утверждать, что в данный момент я этого не хочу.

Почему странно? Вы не представляете, как можно совершать насилие без всякого на то желания? А я вот прекрасно представляю.

А главный прикол в том, что пара ударов меняет человека на всю жизнь.

По моим наблюдениям, далеко не всегда.

И, если на то пошло, я говорил не об этом. Я говорил о том, что отрицать понимание себя - глупо. И считать, что твоё восприятие себя скорее всего самообман - глупо. И что люди всегда пытаются какими-то казаться - тоже. И наконец, если человек в равной мере совершает и добрых, и недобрых поступков, я бы не торопился называть его ни добрым, ни недобрым. Однако это не значит, что в нём нет и доброты, и недоброты одновременно, и что если он считает себя добрым, ему это кажется и он обманывается, равно как и наоборот. Когда я перевожу старушку через дорогу, я, безусловно, могу считать себя внимательным к людям. Когда я говорю сестре, чтобы она отвалила, когда я занят, а она врывается в комнату без стука - явно, я не особо внимательный к людям человек в этот момент. Что не означает, что во мне внутри нет аспекта "белости и пушистости". Просто аспект "чёрность и мерзкость" - знаю, что нет таких слов - тоже есть. Вообще, в каждом есть. О какой однозначности может идти речь? Вы видели хоть одного человека, который бы всегда и во всём был только хорошим или только нехорошим? Человека, который бы всем без исключения сострадал - или который бы вообще не сострадал ничему и никогда вообще? Человека, который ни разу не прошёл мимо нуждающегося в помощи и того, кто хоть раз, незаметно для других, но помог?
И в таком разе считать, что твоё восприятие себя ошибочно - глупо. А ещё я не считаю, что человека определяют поступки, увы. И меня не переубедить в этом. Я людей по их поступкам не сужу и не воспринимаю, мне плевать, что они делают. Для меня в людях важно абсолютно другое. Именно поэтому я могу довольно неплохо общаться с людьми, которые когда-либо, допустим, со мной обошлись не особо хорошо и даже в чём-то подло и совершенно их в этом не винить - мне всё равно, что они там делают по отношению ко мне и уж тем более к другим, я не инспектор. Меня интересуют причины их поступков, внутренний мир, внутреннее устройство, предпосылки... но на сами поступки мне глубоко наплевать. И даже не вижу в этом ничего странного. Да, если я буду идти по улице со знакомым, и он толкнёт девушку и она упадёт, я брошусь её поднимать, но читать ему мораль я не стану и не стану от этого к нему относиться хуже, если он мне изначально в чём-то интересен. Может быть, потому, что меня люди интересуют не столько как люди, как объекты наблюдения. И мне совершенно побоку их мораль и то, насколько их поступки хороши или плохи.

Так что я с трудом могу разделить мнение о том, что человек - то, что он делает. Увы. Я вообще не считаю, что то, что человек делает, он всегда делает по своей воле. На эту тему хорошо писал где-то Пелевин, может быть, потом найду цитату. Но в общем и целом, далеко не всегда действиями человека руководит разум или мораль или вообще он сам. Некотролируемое, то, чему даже довольно сильная личность противиться не может - оно есть. И я ещё никогда не видел, чтобы у какого-то человека был в голове только он один. С какой радости я должен его обвинять в его действиях, на которые его толкает не он сам, а то, что на него накрутило общество в период его становления и тому подобная ерундистика? За этим всем его собственного "я" почти вообще не остаётся, прорва помех, отбросов и шелухи, в которой оно тонет, все сигналы преломляются и искажаются - с какой стати я буду винить "его"? Человек - это не его психика и ум, в моём понимании, увы и ах. Спорить тут не о чем, это всё равно бездоказательно, а я не испытываю желания.

[Эгильсдоттир >>>]

Так что я с трудом могу разделить мнение о том, что человек - то, что он делает.

"По плодам их узнаете их" - говаривал один назарейский бродяга. Понятия "белый-пушистый" - "чёрный-мерзкий" сугубо социальны, и вне конкретного общества не существуют. Как ещё можно оценить человека, кроме как по поступкам? Ну, или по словам, что суть тоже поступки... Если я натыкаюсь на стадо гопников, которым занадобился мой мобильник, извините, мне некогда разбираться в их мотивации. Мне надо или драться, или бежать. И если завтра кто-то из них переведёт старушку через дорогу, мне на это будет плевать семь раз с притопом, даже если я узнаю об этом вопиющем благородстве. Мобильник-то у меня скриминализдили, и сегодня...
Вот когда человечество в массовом порядке освоит телепатию - тогда будет совершенно другой разговор.
И да. Не нужно мне рассказывать, что человек взрослый, дееспособный и осознающий, что он делает, может творить насилие против своей воли. Не бывает.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 20-11-2010, 18:00

[Alastriona >>>]

Хм)) Тяжело говорить о своих собственных качествах,со стороны все таки виднее ...
Обо мне люди знакомые и не очень говорят что я справедлива ,благородна и верна.Не дурна собой и отличаюсь пониманием к людям.Умею сказать как отрезать.
Сама себя считаю немного авантюристкой,веселой и общительной.Никогда не отказываю в помощи людям,если точно знаю что могу ее оказать.
Считаю что красота должна быть и внешняя и душевная.
А одежда соотвествовать месту и времени =)

Сообщение отредактировал Alastriona - 20-11-2010, 22:18

[Танцующий с Тенями >>>]

Как ещё можно оценить человека, кроме как по поступкам? Ну, или по словам, что суть тоже поступки...

Как я, например. Никогда не оцениваю человека ни по поступкам, ни, тем более, по словам - для меня слова вообще ничего не значат, пустой мусор. Я принимаю их во внимание только потому, что они значимы для окружающих меня людей, но не в оценке оных, увольте.
И при этом я в людях ошибаюсь крайне редко, и крайне редко ошибаюсь в предсказании их поступков и реакций. Так, может, всё-таки можно - по-другому, нет? Даже если вы не знаете, как?
И если говорить о моём мнении в этом вопросе, людей вообще не нужно ни оценивать, ни судить, чем все так весело и активно занимаются. Виват.
Мне не нужно ни поступков, ни слов, чтобы почувствовать исходящую от человека угрозу лично мне, в чём-то. При этом он может быть во всём, в тех самых поступках, словах, милым и замечательным. Тем не менее, впоследствии окажется, что он, может быть даже не отступая от этой своей замечательности, каким-либо образом нанёс мне или моим делам, планам вред. Но я это ощущал ещё до того, как разговорился с ним или начал оценивать какие-то его поступки - действительно ли мне стоит это делать, в таком случае?
Я оцениваю людей не соответственно каким-то общепринятым критериям. Я их ощущаю с точки зрения того, как сложатся у них отношения конкретно со мной. И если я ощущаю, что вот с этим человеком у нас будут крепкие взаимно приятные отношения, мне абсолютно всё равно, как он там себя ведёт и что говорит с другими - а человек, каким бы ни был, хоть самый замечательный, хоть самый отвратительный, со всеми разный.
Ну, и между тем, среди моих добрых знакомых хватает не самых приятных людей. Тем не менее, мне они приятны - не их чертами, не их поступками, не их словами. Другим. Если вы не чувствуете в людях чего-то большего, чего-то неизменного, лежащего за поступками, за характером, за словами, чего-то, что есть сама суть каждого, это не значит, что этого нет. Я это - сугубо своё, никогда не повторяющееся - ощущаю в каждом, с кем когда-либо общался. Даже и в вас, хотя это Интернет. И даже если вы вдруг коренным образом измените стиль речи, манеру поведения, взгляды - это не изменится, останется прежним. И мне важнее это абсолютное в людях, чем непостоянные черты и убеждения, чем слова, которые непостоянны тем более. У меня совершенно иной способ восприятия и иные параметры оценки. Но не надо говорить, что оценивать кого-то можно только и исключительно по делам и словам, это - не так. Можно по-всякому, и это даже будет рентабельно, и никто не умыкнёт телефон, потому что злонамеренное отношение чувствуется не хуже - для меня, по крайней мере. Когда я вижу на другой стороне пустынной улицы субъекта подозрительного толка, как это ни забавно, он делает попытку приблизиться только если я чувствую некоторые опасения. Когда, взглянув на него, моё спокойствие не нарушается - такой человек ни разу даже не посмотрел в мою сторону. И зачем ориентироваться на какие-то поступки, на последствие, когда есть причина?
Мне можно не верить, разумеется. Но именно так я и живу, и вижу, и воспринимаю мир - и действительно ошибаюсь крайне редко. Сказал бы, что вообще не - но кто знает, вдруг однажды всё же я ошибусь.

И да. Не нужно мне рассказывать, что человек взрослый, дееспособный и осознающий, что он делает, может творить насилие против своей воли. Не бывает.

Бывает. Не против своей воли - а против желания, я сказал, что не одно и то же. В мелочах - я могу жёстко обойтись с человеком, потому что он этого заслуживает по моему мнению, но это не значит, что я этого буду хотеть - это будет сделано по моей воле, но против моего желания, будет для меня рентабельным, но не желанным - с насилием, вообще-то, так же. Если у вас ваши убеждения никогда не идут против ваших же желаний, я вас с этим и поздравляю. У людей ещё бывает по-другому. Есть то, что ты должен сделать, а есть то, что ты хочешь. Как в той же теме про собакинг. Убивать можно, не желая убийства и испытывая к нему отвращение. Потому что ты должен убить. Но, видимо, мою точку зрения тут не разделяют, для них если должен - то и хочешь, так? Может, желания с намерениями путать всё-таки не стоит?
Может, все палачи по-вашему тоже приговоры приводили в исполнение исключительно по собственному желанию, удовольствие им это доставляло? А не потому, что кто-то был должен, и они этот долг исполняли, что совсем не значило, что они исполнять его именно хотели?

Если нет, возможно он простой нахал, который боится признаться в этом самому себе?

Нахал, который боится признаться себе в своём нахальстве - это нонсенс. Страх и нахальство мало не сочетаются. И обычно такие люди самовлюблённые и считающие, что так и должно быть. Поэтому никакого страха там не будет. Так что, возможно, стоит немного отойти от вашей однозначности суждений о людях. Так, ради разнообразия. Хотя, само собой, разницы никакой нет, коль скоро многие думают так же, как и вы - забавный иллюзорный человеческий мир.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 22-11-2010, 12:02

[Эгильсдоттир >>>]

Так, может, всё-таки можно - по-другому, нет? Даже если вы не знаете, как?

Ну не всем же быть телепатами и экстрасенсами, читающими в людских душах, как в открытой книге...

Может, все палачи по-вашему тоже приговоры приводили в исполнение исключительно по собственному желанию, удовольствие им это доставляло?

Палач - это должность на службе государевой. Страшная должность, да. Но что-то же привело человека именно на эту должность - исключая прямой приказ государя, которого нельзя ослушаться? Какие-то личные качества? Меня, вот например, сам дьявол не заставит быть учителем. Вас я не могу представить хирургом...
Впрочем, разговор это праздный. Мы с вами существуем во вселенных настолько параллельных, что они не пересекаются ни в евклидовом, ни в любом из неевклидовых пространств).
Dixi.