Другой взгляд, Черная Книга Арды. Ваше мнение.

[Gwaliora >>>]

Вот-вот.

И, если уж говорить о симпатии к Мелькору-Морготу, то я ее почувствовала, читая именно Сильмариллион. Мне нравилась его ярость и одержимость... Достойный враг.

[Silver >>>]

И, если уж говорить о симпатии к Мелькору-Морготу, то я ее почувствовала, читая именно Сильмариллион. Мне нравилась его ярость и одержимость... Достойный враг.

Нет, мне в Сильмариллионе Мелькор не понравился. Кстати, и не он один. Чем подкупает ЧКА - там все куда более живо показаны. Сильмариллион суховат в описаниях.

[Gwaliora >>>]

Сильмариллион суховат в описаниях.

За это во многом и ценю. Простор воображению.
При первом прочтении, лет в 13, я так навоображала себе Финголфина, что считаю его своей реальной первой любовью

[Silver >>>]

При первом прочтении, лет в 13, я так навоображала себе Финголфина, что считаю его своей реальной первой любовью

Он же там не слишком положительный. Кстати, авторы сделали очень правильную вещь: не стали менять "полюса" у Финрода, у Берена и Лютиэнь - иначе бы ЧКА не снискала бы такой популярности; наверняка многие бы возмутились очернению памяти любимых персонажей. Я вот лично боялась, что Финрода сделают гадом и опустят по полной программе - тогда бы я точно слова доброго про книгу не сказала, уж больно мне нравится этот герой. В Сильмариллионе, пожалуй, он мне больше всех симпатичен. Но, к счастью, и в ЧКА Финарато - хороший герой.

Кстати... вот что меня всегда возмущало в Сильмариллионе, так это поведение валар по отношению к людям. Неудивительно, что у народа такой полет фантазии. Ведь людей просто бросили в Средиземье, которое на тот момент было довольно отвратительным местом проживания, из-за власти канонического Мелькора! А люди итак уступали эльфам по многим параметрам. Тем не менее, эльфам помогали и почти все время кто-то из валар находился рядом с ними, а люди были вынуждены выживать самостоятельно. А потом еще эльфы удивлялись, а худшие из них еще и попрекали этим людей - дескать, даже в Эдайн заметно то, что Враг первым встретил их и посеял свою тень в их душах.

[Gwaliora >>>]

Он же там не слишком положительный.

Я не люблю эталонную положительность. Достоинства лучше всего видны на фоне недостатков.

поведение валар по отношению к людям

Моргот в роли всеобщей наседки и воспитателя - это еще хуже. Высокомерие Валар и эльфов хотя бы логично.

Сообщение отредактировал Olic - 25-11-2010, 2:46

[Silver >>>]

Моргот в роли всеобщей наседки и воспитателя - это еще хуже. Высокомерие Валар и эльфов хотя бы логично.

Чем оно логично-то? Эру ни разу не заикнулся, что люди хуже эльфов. Более того - по его Замыслу "только людям суждено завершить образ мира, вплоть до последних мелочей". Почему-то не бессмертным эльфам, не могучим валар, а краткоживущим людям. Логичным было бы если не придти к людям самим, то хотя бы не тащить никуда эльфов, а оставить их, чтобы они стали учителями людей. Тем не менее, ситуацию разрулили по-идиотски: решили, что для эльфов в Средиземье слишком опасно из-за Мелькора, и потому их надо оттуда вытащить. А для людей, значит, которые, повторяю, по многим параметрам уступают эльфам, там не опасно.
Так что в том, что Арда в итоге так и не была закончена, из-за Искажения людей, валар сами виноваты - они ведь так облажались с людьми. Между прочим, у Мелькора-то как раз хватило ума бросить все дела и примчаться, как только он услышал, что люди пробудились.

В ЧКА лично для меня его "воспитательство" для меня не выглядит занудным или нелогичным - по-моему, вот это как раз то, чем должны были заниматься валар, или хотя бы эльфы: учить, напрравлять, рассказывать.

Upd: А еще, наверное, эту книгу надо под настроение читать. Во мне, наверное, дремлет скрытый садист, потому что иногда я становлюсь прямо-таки кровожадной... и люблю почитать про страдания героя, желательно, незаслуженные. :-[ Наверное, у меня такое настроение и было, поэтому все "стенания и страдания" Мелькора не вызвали раздражения.
Несмотря на то, что в целом книга понравилась, провалы в логике авторов очень заметны - хотя они и стараются найти оправдание всем поступкам темных, тем не менее, объяснение часто выглядит сомнительным...это касается, например, участи Маэдроса и обещания Горлиму. Конечно, все свалили на Гортхауэра, чтобы снять ответственность с Мелькора, но тем не менее...Если темные - такие пацифисты, и сторонники ненасилия, как они показываются в прочих эпизодах, то почему они вдруг по отношению к двум названным персонажам поступили именно так? Ну и еще были некоторые подобные моменты.
Еще считаю, что Ниэннах стоило бы прекратить уже зацикиливаться на мире Толкина, и попробовать написать что-то свое. Язык у нее неплохой, и его образность наверняка найдет своего читателя.

Я не люблю эталонную положительность. Достоинства лучше всего видны на фоне недостатков.

Ой... это оффтоп,конечно... но я быстро,никто не заметит: а как вы к Финроду относитесь? Он ведь вроде бы "эталонно положителен": честный, справедливый, держит слово...

Сообщение отредактировал Silver - 25-11-2010, 4:35

[Halgar Fenrirsson >>>]

В христианстве Творец безусловно Благ. Это данность. Утверждение, что он на самом деле НЕ благ - ложно, потому что это не Бог на самом деле не благ, а это те, кто так считают - ошибаются. Все это справедливо и по отношению к Эру. А вот в ЧКА - нет. В ЧКА Эру лжет своим созданиям, принуждает их, навязывая свою волю - таким образом, он уже НЕ благ.

Противоречие в логике. Эру Толкина оценивается по данности, Эру ЧКА - по делам.

[Silver >>>]

Противоречие в логике. Эру Толкина оценивается по данности, Эру ЧКА - по делам.

Возможно, я не очень точно свои мысли выразила - я не теолог, и писала просто свои мысли.
Эру Толкина - действительно, благ как данность, и это предопределяет его поступки: он не может сделать что-то, что было бы плохо. А Эру ЧКА делает вещи, которые мы однозначно характеризуем как негавтиные: лжет, принуждает, и отсюда можно сделать вывод, что он - не благ.

[Halgar Fenrirsson >>>]

На мой взгляд, вполне точно.

Эру Толкина - действительно, благ как данность, и это предопределяет его поступки: он не может сделать что-то, что было бы плохо.
А Эру ЧКА делает вещи, которые мы однозначно характеризуем как негавтиные:

Во-во. В результате потопление Нуменора - со всем населением - предлагается воспринимать как хорошее. (И воспринимают, но это уже другая тема.)

[Silver >>>]

Во-во. В результате потопление Нуменора - со всем населением - предлагается воспринимать как хорошее. (И воспринимают, но это уже другая тема.)

Ага, точно другая тема. По-моему, это все равно что ответить на вопрос: "Как вы относитесь к Великому Потопу?" Но лично мне как-то параллельно, если честно - хорошо это было, или плохо; хорош на самом деле Бог/Толкиновский Эру, или плох - для меня они вообще все в другой системе координат, потому что христианская философия - не моя философия. Соответственно, меня этот вопрос не задевает.

Сообщение отредактировал Silver - 25-11-2010, 22:43

[Halgar Fenrirsson >>>]

К сожалению, эта самая философия активно лезет в жизнь, в тч в мою. Приходится реагировать.

Возвращаясь к теме - Вы вполне удачно сформулировали разницу в подходах.

Яхве/ЭруТолкина благ по дефолту, все его действия предлагается воспринимать и оценивать исходя из этого.
ЭруЧКА (иМелькораЧКА) предлагается оценивать читателю, исходя из его действий. Подбирая и действия, и слова для описания, но тем не менее.

[Silver >>>]

Перечитала момент из Волкодава, где говорится о ЧКА - теперь-то он мне понятен, а раньше я не могла никак понять - о какой книге говорится, потому что на момент прочтения Волкодава еще не читала ЧКА. Да, Семенова удивительно точно умеет формулировать мысли. В который раз - не могу не согласиться.

[Gwaliora >>>]

а как вы к Финроду относитесь? Он ведь вроде бы "эталонно положителен": честный, справедливый, держит слово...

Финрод не такой А "таким" были бы, например, Стурм, не будь он столь упертым. Или Крисания без амбиций. Никого более подходящего не могу вспомнить - пол-первого ночи, башка не соображает... Но у Толкиена таких персонажей, у кого за добродетелью не видно характера, кажется, нет.

Сообщение отредактировал Olic - 26-11-2010, 1:38

[Silver >>>]

Финрод не такой

- это в смысле не "эталонно-положительный"? Извините за непонятливость, но тоже уже голова так себе соображает.

[Gwaliora >>>]

Да.
Спокойной ночи. Нам обоим

[Аэлла >>>]

ЧКА неплохая книга, но в ней, как и в Сильмариллионе, многовато перегибов. Тот же Мелькор - в Сильмариллионе он Моргот, классический Всеобщий Враг, в ЧКА - какой-то пацифист, и вообще чуть ли не мазохист(ближе к концу). А нечто среднее создать что, не суждено? Вот с Гортхауром золотую середину все же выдержали - в ЧКА он не такой злодей, как в Сильмариллионе, но и не особо добрый. Еще меня интересует вопрос, почему новосотворенных майя Мелькора сбагрили именно к Ауле - если уж их обязательно нужно было отнимать у их создателя. Вообще, светлые силы в ЧКА показаны.... ну, малоприятными. При всем, не побоюсь этого слова, слюнтяйстве Мелькора, темная сторона в ЧКА гораздо привлекательнее Валинора.

[EllessaDdin >>>]

При всем, не побоюсь этого слова, слюнтяйстве Мелькора, темная сторона в ЧКА гораздо привлекательнее Валинора.

Насколько я понимаю, это и было первоцелью книги, ннэ?

К ЧКА не имею претензий в стиле "ах, он извратил труд Профессора", хотя и паразитирование на уже готовых мирах не люблю очень-очень сильно. Она мне сама по себе не нравится. Мрачно-черные слюни не в моем вкусе. Я уже где-то писала, что из всей книги мне понравилось только описание драконов.

[Аэлла >>>]

Насколько я понимаю, это и было первоцелью книги, ннэ?

Показать темную сторону как можно лучше? Или просто восстановить справедливость, указав, что Мелькор не так плох, как о нем написано в Сильмариллионе? По идее, целью должно быть второе.... ну а в итоге получилось первое. Явный перегиб.

[Irshii >>>]

По идее, целью должно быть второе.... ну а в итоге получилось первое. Явный перегиб.

Да, к сожалению. Вместо того, чтобы сыграть на "недопонимании" сторон, авторы попросту показали всех "светлых" злобными монстрами. А ведь можно было бы обойтись и без этого...
В ЧКА, по-моему, вообще все творения Валар были искажены, причем, естественно, не в лучшую сторону. Даже деревья с благой целью были погрызены...

[Solaris >>>]

Показать темную сторону как можно лучше? Или просто восстановить справедливость, указав, что Мелькор не так плох, как о нем написано в Сильмариллионе?

Поскольку Мелькор вымышленный персонаж, то он таков каким показан в книге своего создателя.

Да, к сожалению. Вместо того, чтобы сыграть на "недопонимании" сторон, авторы попросту показали всех "светлых" злобными монстрами. А ведь можно было бы обойтись и без этого...

Для этого литературный талант нужен