Астрология, очередная битва физиков и лириков

[Axius >>>]

kat dallas, дата рождения и время рождения - это несколько не одно и тоже.) Из чего должно сколь-нибудь очевидно следовать, что родившиеся 22 января и 20 февраля чем-то более сходны, чем родившиеся 21 и 25 февраля? Дата - это просто численная идентификация оборота Земли вокруг своей оси. Которая существует только в рамках календарной системы, которая *искусственна*. Которых далеко не одна. Это определённая математическая модель по сути: что может от неё зависеть?

как уже говорила, натыкалась на астропрогнозы, которые даже задним числом читая, обнаруживала совпадения с уже произошедшими событиями

Почему никто не допускает, что сознание само неплохо "подгоняет под программу" что-то из виденного? Человека легко можно просто заставить делать акценты в нужных пунктах: сходящееся - подшивается, расходящееся - отсеивается. Распространённый психологический феномен, к слову, имеющий определённое отношение к некритическому мышлению.

Сообщение отредактировал Axius - 7-01-2011, 20:30

[JediArthas >>>]

Не постоянно, но я думаю, что 55% достаточно для того, чтобы сделать заключение об эффективности?

- ...И вообще, любой прогноз имеет долю вероятности. В метеорологии эта вероятность равна пятидесяти процентам.
- А что это значит?
- Это значит, что если вам метеоролог говорит, что завтра будет солнце, оно либо, совершенно естественно, будет, либо, совершенно естественно, не будет!
(с) "Смешарики: Метеорология"

Я считаю, выводы о том, что люди, рожденные в определенные периоды, обладают некоей общностью черт характера, являются верными.

Ну не знаю. По моему, та же ерунда, что и с именами, которые, вроде как, влияют на характер. В описаниях имён/характеров пишут столько всего, что хоть что-то, да должно совпасть. И когда совпадает, это и принимают за доказательство. Ведь совпало же! А на остальное лишь пожимают плечами. Ибо не могут же все люди, носящие одно имя, быть совсем одинаковыми, и полностью соответствовать написанному.

В общем, кто хочет верить - найдёт доказательства что всё работает. Кто не хочет - того, что всё не работает. А как оно на самом деле?.. Ну фиг знает. Но лично мне кажется, что только человек - кузнец и властелин своей судьбы. А огненные шарики, висящие за сотни световых лет, имеют к ней весьма отдалённое отношение.

Это не попытка полемики с авторами цитат, а скорее высказывание собственных мыслей, которые так удачно с данными цитатами соотносятся.

[kat dallas >>>]

Axius, не пугайте стопроцентного гуманитария математическими моделями и прочими ужасами)

Из чего должно сколь-нибудь очевидно следовать, что родившиеся 22 января и 20 февраля чем-то более сходны, чем родившиеся 21 и 25 февраля?

Из наблюдений, причем непредвзятых, не в стиле "а, фигня, не может это быть правдой, потому что это противоречит чему-то крутому-и-научному")) Я, моя двоюродная тетка, моя кузина, мои два лучших друга - да, мы разные, но определенная общность имеется, и эти общие черты совпадают с чертами, приписываемыми астрологией знаку Водолеев. А мы - вот так уж сталось!) - как раз в период, определяемый астрологией, как период Водолеев, и родились)
Кстати, причем тут календарь? Если внезапно указом государевым январь на место нынешнего августа перенесется, это не означает, что период Водолеев весело перескачет на новое место, нет, он на прежнем и останется))

Почему никто не допускает, что сознание само неплохо "подгоняет под программу" что-то из виденного?

Согласитесь, когда читаешь прогноз на прошлую пятницу "сегодня вы проявите неожиданную решительность и совершите поступок, важный для вас и неожиданный для окружающих" и соображаешь, что как раз в прошлую пятницу за компанию с подругой в течении трех часов самостоятельно договорилась о переходе в другую школу - чего уж тут подгонять, это ж очевидно)) А у меня так и было)

Кстати, оснований считать, что именно в каком-то конкретном случае подсознание подогнало под программу что-то из виденного, ничуть не больше, чем поводов полагать, что прогноз оказался верным.)


Сообщение отредактировал kat dallas - 7-01-2011, 20:43

[Даммерунг >>>]

Axius
Если в разделении людей по тому времени, в которое они родились, и есть какой-то смысл, то он должен быть связан не с календарем, а с биологическими циклами. А вот они-то как раз существуют.)

[Лунный Кот >>>]

Не верю категорически. Про популярную даже говорить не стоит, само собой, что все газетные прогнозы(сегодня вас ждет радостное событие) редкостная фигня. А более глубокая астрология, мне кажется, только выглядит умнее, но на самом деле такая же бессмысленная. Фантасты, у которых в книгах полно "квантов" и "гиперпространства", не становятся из-за этих слов физиками. Так что глубокая астрология просто более похожа на науку, но это такая же псевдонаука.
Если человеку сказать его гороскоп, он подсознательно будет находить какие-то сходства, но на самом деле это просто совпадения

[Alaric >>>]

Я, моя двоюродная тетка, моя кузина, мои два лучших друга - да, мы разные, но определенная общность имеется, и эти общие черты совпадают с чертами, приписываемыми астрологией знаку Водолеев. А мы - вот так уж сталось!) - как раз в период, определяемый астрологией, как период Водолеев, и родились)

А у меня со всеми друзьями какая-то общность имеется (правда, с разными друзьями могут быть разные общности), хотя родились мы совсем в разные временные периоды. К чему бы это?

Согласитесь, когда читаешь прогноз на прошлую пятницу "сегодня вы проявите неожиданную решительность и совершите поступок, важный для вас и неожиданный для окружающих" и соображаешь, что как раз в прошлую пятницу за компанию с подругой в течении трех часов самостоятельно договорилась о переходе в другую школу - чего уж тут подгонять, это ж очевидно)) А у меня так и было)

А Вы пробовали сверять прогнозы не со своим знаком, а с чужим? Я, например, уверен, что процент попаданий совершенно не зависит от того, с чьими прогнозами сравнивать

[Axius >>>]

kat dallas,

Кстати, причем тут календарь? Если внезапно указом государевым январь на место нынешнего августа перенесется, это не означает, что период Водолеев весело перескачет на новое место, нет, он на прежнем и останется

Ну так Вы, говоря о периоде, привязываете его к *датам*. Следовательно, если принять такую привязку как верную, должно было бы быть так. Иначе Вам бы пришлось определить "период" другим образом. Так что такое "период"?
Можно было бы, конечно, сказать, что дело в объективном астрономическом движении планеты и её равном положении, но это не так, о чём мы выше и писали. Сегодняшняя астрология описывает эклиптику, по которой Земля уже пару тысяч лет как не ходит.

Кстати, оснований считать, что именно в каком-то конкретном случае подсознание подогнало под программу что-то из виденного, ничуть не больше, чем поводов полагать, что прогноз оказался верным

Первое - меньшее допущение. Следовательно, более приемлемое.


Даммерунг, несомненно. Вот только с формами летосчисления увязать их сложно.

[Bakeneko >>>]

Согласитесь, когда читаешь прогноз на прошлую пятницу "сегодня вы проявите неожиданную решительность и совершите поступок, важный для вас и неожиданный для окружающих" и соображаешь, что как раз в прошлую пятницу за компанию с подругой в течении трех часов самостоятельно договорилась о переходе в другую школу - чего уж тут подгонять, это ж очевидно))

Это и есть упомянутая подгонка - поиск в указанном временном промежутке события, максимально соответствующего представленному описанию.

В смысле?

Критерий фальсификации гласит, что теория является научной в том случае, если существует возможность экспериментально опровергнуть ее. Теория корреляции даты рождения и характера человека этому критерию не удовлетворяет: 1) единственным возможным экспериментом будет набор статистических данных о людях, родившихся в определенное время; 2) возникает сложность с установлением времени жизни, когда определяется характер (поскольку ни один астролог не говорит, что "в 20 лет Водолеи имеют склонность к матримониальным планам"), кроме того, поведение и характер могут значительно меняться под действием факторов, не зависящих от человека и его окружения, собственно, этот характер и формирующего ("Овны довольно легкомысленны в отношении угрозы жизни, если, конечно, не попадут в смертельно опасную ситуацию"). Так что статистически ценных данных не будет. Соответственно, теория не может быть проверена экспериментально и не является научной. DIXI

[Олегович >>>]

Ой, а я просто-таки обожаю астрологию! Наука, в основе которой лежат два величайших человеческих порока: нежелание решать самому за себя (судьба, мол) и абсолютная, непоколебимая вера человечества в собственную исключительность (мою судьбу решают звезды!). Ну как можно не любить такую прелесть.

[Джин Ищущий Свет >>>]

Kardel Sharpeye, а ты, очевидно, знаком только с научным знанием? Несистематизированное по-научному для тебя не существует? И кто тебе сказал, что астрология- это наука? Это уже из области эзотерики.
И ты таки не слышал, что критерии истинности в науке и эзотерике немного разные, и судить одно по меркам другого- всё равно что называть персик плохим апельсином?

[kat dallas >>>]

Это и есть упомянутая подгонка - поиск в указанном временном промежутке события, максимально соответствующего представленному описанию.

В таком случае, то, что вы мне сейчас пишете, тоже подгонка: вы подгоняете излагаемые мною события под ваш картину мироздания, не допуская, что они могут объясняться чем-то, что за пределы этой картины вываливается) И оснований считать, что это именно так, у меня ничуть не меньше, чем у вас - считать, что подсознательную подгонку осуществляю я))

Ну так Вы, говоря о периоде, привязываете его к *датам*. Следовательно, если принять такую привязку как верную, должно было бы быть так. Иначе Вам бы пришлось определить "период" другим образом. Так что такое "период"?

Период - это "от" и "до". Временной промежуток, не зависящий от используемого в данный момент время- и летоисчисления. Исходя из нашего календаря, период, например, тех же водолеев - 21 января по 22 февраля. Может, через триста лет будет другой календарь, по которому указанный промежуток (21 января-22 февраля) будет соответствовать "от 3-его числа месяца желтопузого жука до 2 числа месяца зеленых человечков" - суть-то не меняется.

Соответственно, теория не может быть проверена экспериментально и не является научной. DIXI

Хорошо изложили, спасибо. Только я как-то не уверена, что эту теорию (астрологическую) кто-то научно проверял - или хоть пытался, а?

А насчет остального - астрологию и не следует, на мой взгляд, считать наукой, полностью определяющей характер человека и способной на раз-два сообщить, что ждет нас вооон за тем перекрестком)) Но определенные познания в этой области, как я уже говорила, могут в какой-то степени быть полезными. О характере человека можно судить по многим факторам: по стилю одежды, по манере речи, по походке, по выбору аватарок, да, и по дате рождения тоже - а почему нет?

Мне почему-то кажется, что большинство рассматривают астрологию не с точки зрения "работает-не работает", а с позиции "удастся подогнать под научную базу или нет?" А не удастся, значит, заведомо не работает.
А есть ведь еще вариант " в научные рамки пока не вписывается, но работает же, зараза!"))

[JediArthas >>>]

Лично мне плевать на научные рамки. Во всяком случае, верить в деда мороза и эльфов (я утрирую, но не сильно) они мне не мешают. Но пока что, я не разу не видел, чтобы эта "зараза" работала, и это нельзя было списать на случайное единичное совпадение.

[Axius >>>]

kat dallas, видите ли, отрезки "с 21 января по 22 февраля" из разных лет являются тождественными временными промежутками в рамках только одной системы исчисления. И эта система - календарь. ) Т.е. всё то же, о чём мы и говорили.

[kat dallas >>>]

Но пока что, я не разу не видел, чтобы эта "зараза" работала, и это нельзя было списать на случайное единичное совпадение.

Я увлеклась астрологией... дай бог памяти... лет пятнадцать назад. С тех пор произошло слишком много совпадений, так что понятие "единичные" в моем случае неприменимо.)

Впрочем, тут как с привидениями: шесть человек видят призрака, но один считает, что это посланник от господа, другой - что от диавола, третий о затейливых световых эффектах рассуждает, четвертый - о электромагнитных и леший-знает-каких полях, пятый полагает, что перед ним просто привидение - и чего тут такого? - а шестой думает, что трава в это раз чудо, как хороша.
Каждый пропускает все через свои понятия о возможном/невозможном, и, если человек от всей души уверен, что астрология - это бред, вряд ли он заметит и примет какие-то свидетельства в пользу противоположной точки зрения.)

Axius, наверное, мои затуманенные и увеселенные шампанским мозги не вполне понимают, что вы пытаетесь мне сказать)) Я пыталась объяснить, что как раз привязки к календарю и нет. Если бы не существовало на свете никаких календарей (как в песенке про остров невезения)), все равно люди, рождавшиеся в определенный промежуток времени, обладали бы сходными чертами, потому что это определяется чем-то, чему наплевать на наши календари. Время ведь вне календарей, оно просто есть. Мы можем разделить наш январь на шесть месяцев или обозвать его сутками, а можем вообще забыть о делении года на месяцы, а месяцев на сутки - что это изменит-то?

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-01-2011, 22:02

[Axius >>>]

kat dallas, ок, перефразируем: что в таком случае делает "вот этот промежуток времени" "вот этим промежутком времени"? Если следовать утверждению

Время ведь вне календарей, оно просто есть.

стоит добавить, что оно течёт в одну сторону и не является цикличным. Как тогда можно утверждать, что отрезок "А-В" идентичен отрезку "А1-В1", когда абсолютно очевидно с т.зр. времени, что это разные временные отрезки! Если нет привязки к календарю, то к чему?

[JediArthas >>>]

Может к астрономическим явлениям? Положение Земли, относительно Солнца, положение Луны, относительно Земли.

Про звёзды молчу, ибо они далеко, не все из тех, что мы видим, до сих пор живы, а те что живы могут быть уже немного в других местах. Да и созвездия - штуки весьма условные.

Сообщение отредактировал JediArthas - 7-01-2011, 22:14

[kat dallas >>>]

Если нет привязки к календарю, то к чему?

*пожимая плечами* К чему-то на небе, наверное) Если пойму точно, скажу непременно.) Я не пытаюсь играть в профи-всезнайку, так что изобретать умные теории на этот счет не возьмусь) То, в чем уверена, говорю, а чего не знаю - того не знаю, так что это не попытка слить дискуссию, а нежелание городить абы что.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-01-2011, 22:18

[Basilio Orso >>>]

Я, моя двоюродная тетка, моя кузина, мои два лучших друга - да, мы разные, но определенная общность имеется, и эти общие черты совпадают с чертами, приписываемыми астрологией знаку Водолеев. А мы - вот так уж сталось!) - как раз в период, определяемый астрологией, как период Водолеев, и родились)

А, быть может, дело в этом ?

[kat dallas >>>]

А, быть может, дело в этом ?

Ой, а там совсем на меня непохоже...) Так что пример неудачен, вы уж извините))

[Basilio Orso >>>]

Не волнуйтесь, вас на другой эффект неопределенности можно, наверное, поймать.
А тетку, кузину и двух лучший друзей - вполне возможно, что и на тот же самый эффект, на который можно поймать и вас.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-01-2011, 23:32