Астрология, очередная битва физиков и лириков

[Эгильсдоттир >>>]

Джин Ищущий Свет, такая история... В Англии, в 1862 году была арестована по подозрению в убийстве своего сводного брата некая Констанция Кент. Астролог составил гороскоп девушки, из которого следовало,что она абсолютно невиновна. "Найдя Луну в гуманном знаке Весов, только что перешедшую аспект Солнца и Юпитера... мы почувствовали уверенность в том, что она была человеколюбивая, чувствительная, достойная уважения девушка, и что совершенно невозможно, чтобы она могла быть виновной в подообной жестокости. Мы объявили её совершенную невинность, и так, как Луна была в таком отличном аспекте M.C. от десятого дома, мы объяснили, что честь её вскоре должна быть совершенно восстановлена". Констанцию Кент выпустили из тюрьмы - дело было мутное, и прямых доказательств преступления не нашлось. Несколько месяцев спустя она созналась в совершённом убийстве...
(Э.Б. Тайлор, "Первобытная культура". Москва, Издательство политической литературы, 1989, стр. 104)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-01-2011, 11:02

[Рожкова >>>]

В астрологию не верю. То что многие люди имеют схожий темперамент и рождены в одно время, объясняю сезонными факторами наложившимися на определённый период развития в первые годы жизни.
Если кто-то при мне в слух читает гороскоп, прошу быть по тише и не засорять мой мозг вредоносным шлаком.
Кстати, почему все так любят зачитывать всю эту муть вслух?

[synthet >>>]

В настоящем виде астрология представляет собой именно развлечение. Если в ней когда-то и была доля истины, доказать или опровергнуть сейчас это невозможно, то она давно её утратила.
Вселенная не статичный механизм, и планеты со звёздами не крутятся на шестерёнках. Взаимная конфигурация планет и звёзд давно изменилась с тех пор, как была создана астрология.
К тому же оказалось, что Земля не центр вселенной, и Солнце не крутится вокруг Земли.
А то, что чьи-то гороскопы сбываются вряд ли зависит от положения небесных тел. Кто знает, какой была бы судьба верящего в свой гороскоп человека, если бы этот гороскоп не был создан? Если отбросить скептицизм и допустить существование неких паранормальных механизмов, то гороскоп может вполне оказать программой, запустившей искусственную цепь событий для этого человека. Это всего лишь один гипотетический пример, а истина как обычно где-то рядом.

Сообщение отредактировал synthet - 8-01-2011, 11:40

[Даммерунг >>>]

Ну, во-первых, Джин, когда я говорю о психологии как о науке, которая круче, чем астрология, то я вовсе не имею в виду, что астрология - тоже наука. Физика - наука. Физика более наука, чем бутерброд. Физика лучше бутерброда. Следует ли из этого, что бутерброд - наука? Нет.
Ну и насчет предложения экспериментально заверять то, что не имеет никакой разумно обоснованной теоретической базы под принципом своей работы, и что все присутствующие в данной теме (кто согласен с тем, что работает) определяют исключительно на основе собственных наблюдений и предположения, что есть какая-то неведомая фигня, которая совершенно неуловима для простых смертных, но вот умный астролог ее может посчитать и за денюжку вам выложить. С тем же успехом можно обложиться черными кошками и ждать, пока не произойдет что-то плохое. В общем, надо это британским ученым (тм) предложить, им все равно времени и грантов девать некуда.

Кстати, почему все так любят зачитывать всю эту муть вслух?

Так убедительнее.

[Basilio Orso >>>]

А то, что чьи-то гороскопы сбываются вряд ли зависит от положения небесных тел. Кто знает, какой была бы судьба верящего в свой гороскоп человека, если бы этот гороскоп не был создан? Если отбросить скептицизм и допустить существование неких паранормальных механизмов, то гороскоп может вполне оказать программой, запустившей искусственную цепь событий для этого человек

И иногда и просто верящий в гороскопы человек, заслушав свой гороскоп, себя банально психологически программирует на определенное течение жизни.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-01-2011, 12:03

[kat dallas >>>]

И если из меня просто хреновый козерог, то из него совсем никакой лев.

Даммерунг, я вас, конечно, совсем не знаю, но прагматичность и материализм в вас самый что ни на есть козерожий)

У родственников будет достаточно сходства в характерах и личных качествах уже потому, что они - родственники. Изрядная часть психических свойств человека наследуется. Кроме того, семейные традиции, условия воспитания и тэдэ и тэпэ, тоже никуда не денешь. Друзей и партнёров мы, может быть и неосознанно, но выбираем среди тех, кто имеет какие-то общие с нами черты. При чём здесь астрология?

А как быть со случайными знакомыми, коллегами, которых выбираем не мы, но которые в определенные зодиакальные классификации тем не менее укладываются?

Василий Потап, у меня в электронном варианте нет, а вбивать долго. Да и желания нет, потому что мой дар предвидения, простимулированный вчерашней передозировкой алкоголя, нашептывает мне, что столь горячо любимые мною скептики закидают меня тапками и примерами, из которых даже такая средневеково-дремучая особа, как я, должна будет уразуметь, что подобное описание можно прилепить ко многим, вне зависимости от знака зодиака))

Если честно, высказывания в стиле "я прочел пару гороскопов в газете, а мой друг ни хрена не Рак, как на том дурацком сайте описывали, и вообще в списке наук астрология не значится, поэтому - хрень" смотрятся крайне неубедительно) Вот что-нибудь вроде "я долго изучал астрологию, наблюдал, сопоставлял и пришел к выводу, что это хрень" было бы хорошим началом к дискуссии))

[Даммерунг >>>]

прагматичность и материализм в вас самый что ни на есть козерожий)

Ладно, допустим, по этим пунктам я козерог (вот всегда так - по куче пунктов не сходится, по двум чертам сходится - и все, ты уже козерог ). Но почему человек, который на меня внутренне похож даже больше, чем близкие родственники - Лев? По идее, это должны быть совершенно противоположные знаки.

Добавлено:

Вот что-нибудь вроде "я долго изучал астрологию, наблюдал, сопоставлял и пришел к выводу, что это хрень" было бы хорошим началом к дискуссии))

Я тут намереваюсь чего-нибудь по теме почитать, но, учитывая, как сильно она перекликается с алхимией и средневековыми представлениями о природе вещей... в общем... но да, почитать надо.

[kat dallas >>>]

Но почему человек, который на меня внутренне похож даже больше, чем близкие родственники - Лев? По идее, это должны быть совершенно противоположные знаки.

Трудно сказать, не видя и не зная человека, но неплохо бы еще и подробный личный гороскоп посмотреть, это во-первых, а во-вторых, иногда воспитание и условия обитания могут забить какие-то природные склонности. Тут сложно вот так на раз-два диагностировать))

[Basilio Orso >>>]

Всем

Даммерунг, я вас, конечно, совсем не знаю, но прагматичность и материализм в вас самый что ни на есть козерожий)

Кстати, прагматики, поднимите руки ) И материалисты - тоже. Кстати, kat dallas, а скептикам (а-ля Дэвид Юм) руки поднять можно и тем, кто близок к такому виду скептицизма ? А лицам, которые просто материалистично смотрят на чудеса или почти материалистично ?
Посмотрим, сколько среди вас козерогов.
*поднял руку как прагматик*

kat dallas

А как быть со случайными знакомыми, коллегами, которых выбираем не мы, но которые в определенные зодиакальные классификации тем не менее укладываются?

Да и желания нет, потому что мой дар предвидения, простимулированный вчерашней передозировкой алкоголя, нашептывает мне, что столь горячо любимые мною скептики закидают меня тапками и примерами, из которых даже такая средневеково-дремучая особа, как я, должна будет уразуметь, что подобное описание можно прилепить ко многим, вне зависимости от знака зодиака))

Тогда почему бы просто не принять нашу позицию? Кстати, из этого заявления абсолютно никакое продолжение дискуссии.
Но, быть может, вы хотя бы назовете автора, чьим описаниям астрологических знаков вы доверяете ? И я постараюсь найти его в сети и раскритиковать.

иногда воспитание и условия обитания могут забить какие-то природные склонности.

Вы, знаете, эта фраза настолько удобна и обтекаема, что способна "затыкать" дыры в любой теории. Когда что-то есть подходящее знаку - можно сказать, что это от рождения в определенный период. Когда нету - можно сказать, что виновато воспитание.

Вот что-нибудь вроде "я долго изучал астрологию, наблюдал, сопоставлял и пришел к выводу, что это хрень" было бы хорошим началом к дискуссии))

К сожалению, у человека времени не очень много, чтобы можно было её тратить на долгое изучение всякой чепухи. Поэтому лучше перед изучением взглянуть на то, чепуха ли это. И если да - воздержаться от долгого изучения.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-01-2011, 13:27

[Даммерунг >>>]

Поэтому лучше перед изучением взглянуть на то, чепуха ли это. И если да - воздержаться от долгого изучения.

Ну, алхимия и мифология тоже чепуха, но интересно же.) Главное - не ударяться в них. Головой.
Не подначивайте материалистов, щас вот обнаружится, что еще пол-Зодиака прагматиков и скептиков на самом деле

[Basilio Orso >>>]

Ну, алхимия и мифология тоже чепуха, но интересно же.) Главное - не ударяться в них. Головой.

Пардон. Переформулирую:
К сожалению, у человека времени не очень много, чтобы можно было его тратить на долгое изучение всей чепухи, что есть в мире. Поэтому лучше перед изучением взглянуть на то, чепуха ли это. И если да - то можно смело её и не изучать на основании того, что это чепуха.


Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-01-2011, 13:41

[kat dallas >>>]

К сожалению, у человека времени не очень много, чтобы можно было её тратить на долгое изучение всякой чепухи. Поэтому лучше перед изучением взглянуть на то, чепуха ли это. И если да - воздержаться от долгого изучения.

Объективно оценить чепуха ли та или иная вещь без какого-либо изучения вряд ли возможно, и попытка сделать это свидетельствовала бы о склонности к поспешным суждениям - это далеко не плюс.)
С тем же успехом, я могла бы утверждать, что квантовая физика - бред, ни хрена не поняв при паре беглых взглядов в учебное пособие Иродова.)

Когда что-то есть подходящее знаку - можно сказать, что это от рождения в определенный период. Когда нету - можно сказать, что виновато воспитание.

Во-первых, людей, стопроцентно соответствующих описанию знака, то есть стопроцентных Рыб, Водолеев, Близнецов не то, чтобы не существует, но они весьма редки. То же самое встречается, при составлении психологических портретов определенных групп серийных маньяков: какие-то черты характерны для большинства, какие-то встречаются только у некоторых - однако эти портреты тем не менее приличное подспорье при поиске и поимке лиходеев.

Но, быть может, вы хотя бы назовете автора, чьим описаниям астрологических знаков вы доверяете ? И я постараюсь найти его в сети и раскритиковать.

Вот это "раскритиковать" меня не радует, ибо свидетельствует о заведомой пристрастности) Какой смысл дискутировать с тем, кто уже для себя полностью определился, что все твои доводы - бред и муть, и жаждет новых аргументов исключительно с целью разбить их в пух и прах?) Что, кстати, вряд ли удастся, ибо астрология - это не математика, она в какой-то степени сродни психологии, там жизненный опыт, опыт использования в повседневной жизни не менее важен, чем теоретические выкладки)

Тогда почему бы просто не принять нашу позицию?

Потому что она противоречит моему жизненному опыту) И, вы не обижайтесь, но с какого перепугу я должна менять свою позицию на основании (повторюсь, простите) высказываний в стиле "я прочел пару гороскопов в газете, а мой друг ни хрена не Рак, как на том дурацком сайте описывали, и вообще в списке наук астрология не значится, поэтому - хрень"

А перепалка в стиле "Мой сосед Петя родился козерогом, а ведет себя как Рыбы, значит, астрология - хрень" - "Да ты его плохо знаешь, это он при тебе Рыбы, а в душе по-любому козерог!", "Водолеи крайне коммуникабельны и любят радости жизни" - "Ни фига, я водолей и я - отшельник и аскет" - не прельщает меня это, ибо несерьезно)

Сообщение отредактировал kat dallas - 8-01-2011, 13:53

[Эгильсдоттир >>>]

А как быть со случайными знакомыми, коллегами, которых выбираем не мы, но которые в определенные зодиакальные классификации тем не менее укладываются?

Укладываются? Или мы их туда укладываем? Кстати, о "козерожьих" скептицизме и материализме. Надеюсь, вы признаёте меня материалистом, скептиком и воинствующим атеистом?) Так вот, я - самый разводолеистый Водолей, рождённый в первой декаде февраля. Что из этого следует?
Астрология - вещь полезная для тех, кто занимается историей. Ибо, разбирая, например, алхимический трактат, без знания её в нём ни черта не поймёшь. Или астрология может быть полезной с точки зрения шабашки - каюсь, порой сама этим промышляла в лихие времена: на дурака, как известно, не нужен нож... Но говорить, что астрология где-то в чём-то работает - было бы большой ошибкой.

[Basilio Orso >>>]

Объективно оценить чепуха ли та или иная вещь без какого-либо изучения вряд ли возможно, и попытка сделать это свидетельствовала бы о склонности к поспешным суждениям - это далеко не плюс.)

Это ещё почему? Вот, если я слышу о проектах создания двигателя с КПД over 100% , то мне не надо изучать его, чтобы с полным правом назвать его фейком.
Следовательно, в ряде случаев можно объективно назвать что-то бредом сивой кобылы без изучения вообще. Вопрос исключительно в том, относится ли астрология к этому ряду случаев.

То же самое встречается, при составлении психологических портретов определенных групп серийных маньяков: какие-то черты характерны для большинства, какие-то встречаются только у некоторых - однако эти портреты тем не менее приличное подспорье при поиске и поимке лиходеев.

Весь дьявол в том, насколько астрологическое описание является приличным подспорьем )

Вот это "раскритиковать" меня не радует, ибо свидетельствует о заведомой пристрастности) Какой смысл дискутировать с тем, кто уже для себя полностью определился, что все твои доводы - бред и муть, и жаждет новых аргументов исключительно с целью разбить их в пух и прах?

А не знаю. Спортивный интерес?

Что, кстати, вряд ли удастся, ибо астрология - это не математика, она в какой-то степени сродни психологии, там жизненный опыт, опыт использования в повседневной жизни не менее важен, чем теоретические выкладки)

Но также психология говорит, что на основании теоретических выкладок можно очень многое отвергнуть и что жизненный опыт часто ложен.

И, вы не обижайтесь, но с какого перепугу я должна менять свою позицию на основании (повторюсь, простите) высказываний в стиле

Хорошо, пусть вы считаете все аргументы в этой теме несерьёзными. А на основании того, что предоставленные вами описания слишком общие и неконкретные ? )

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-01-2011, 14:26

[Танцующий с Тенями >>>]

По-моему, эта тема изначально создана, чтобы неверующие разносили любые доводы верующих в пух и прах. Но я, собственно, о чём... А почему только астрология? Тогда уж говорили бы заодно о тарологии или рунологии, которые у многих бездоказательно, но всё же работают, например. Всё звенья одной цепи, а обсуждается только один вид "предсказаний".)

[Basilio Orso >>>]

Мне лично кажется, что все или почти все те, кто высказался против астрологии в этой теме, выскажутся и против тарологии и рунологии.

А вопрос "почему только астрология, а не ещё то и то?" сроден вопросу "почему только вино, а ещё не сок и газировка?" в теме для обсуждения вина.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-01-2011, 14:37

[Даммерунг >>>]

По-моему, эта тема изначально создана, чтобы неверующие разносили любые доводы верующих в пух и прах.

Эта тема создана для того, чтоб верующие в очередной раз поборолись с неверующими. Почему такие темы всегда заканчиваются разносом верующих в пух и прах - ума не приложу.)

А почему только астрология?

Потому что тема такая. Мы же в теме "Хоккей" не пишем про футбол.
Алсо, астрология - куда более популярное и знакомое широкой общественности явление.

[Оргрим >>>]

Уж сколько раз твердили миру, что астрологию и не надо причислять к наукам, но не все ещё услышали...

Кто твердил? Почему чуть ли не первый нагугленный астрологический сайт заявляет, что астрология - это наука?

Не только гугл, но и мой опыт (т.е. увлекающиеся знакомые) подтверждает, что астрология, не будучи наукой, претендует на право называться таковой - т.е. является псевдонаукой. И потому я в первом своем посте в теме и недоумевал по поводу приравнивания псевдонауки к неистинности. Соционика, да и психоанализ Фрейда - тоже псевдонауки. И если соционика, в общем, выдает нам наши же тестовые ответы в развернутов виде (т.е. лишь играет в истинность и научность), то Фрейд, собака, знает, где зарыта собака, т.е. где зарыт он.

Соответственно, для меня это вопросы отдельные. Астрология - несомненно, псевдонаука, и это можно доказать логически (не отвечает критерию фальсифицируемости, в частности).
При этом у меня (допускаю, что только лично у меня) нет логических аргументов в пользу неистинности астрологии. Для меня это вопрос веры - не верю, что истина, и все тут.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 8-01-2011, 14:52

[kat dallas >>>]

Так вот, я - самый разводолеистый Водолей, рождённый в первой декаде февраля.

Да я в курсе, что вы водолей, видела дату рождения, во-первых, а во вторых вы по манере излагать очень на мою тетю похожи - это не аргумент, это так, к слову) Кстати, ваш материализм от козерожьего отличается, он менее тяжеловесен и более аргументирован) Плюс страсть к фантастике и неординарность, которая непринужденно так проглядывает во всем, истинно по-умно-водолейски, без пафоса) Опять-таки к слову пришлось, ибо убеждать ни в чем не собираюсь, вопрос-то не принципиальный... хотя, чую, ща будет шквал постов любящих фантастику неординарных козерогов)))))

Это напоминает мне тему про магию.)

Это ещё почему? Вот, если я слышу о проектах создания двигателя с КПД over 100% , то мне не надо изучать его, чтобы с полным правом назвать его фейком.

Потому что нельзя отвергать что-то в этом чем-то не разобравшись. Это как в ЖЖ девица прочла краткое содержание "Мастера и Маргариты" и на этом основании заявила, что книга - УГ, простите мой французский) Нет, мне книга тоже не сильно нравится, но я ее прочла пару раз прежде, чем размахивать своей оценкой перед носом у окружающих.

Весь дьявол в том, насколько астрологическое описание является приличным подспорьем )

Ну, это так же, как с психологией, до сих пор немало людей, считают ее тем же бредом) Но есть люди которым она полезна, и области, где она успешно используется. С астрологией так же. Если кто-то в ней не разбирается и не умеет применить - то не означает, что она бесполезна. То же самое, что счесть бесполезным электролобзик, на том основании, что именно я не умею им пользоваться)

А не знаю. Спортивный интерес?

Может быть... но это как то глупо: вы одно талдычите, я другое - и никакой готовности к компромиссам!))) Тупик, однако))

Хорошо, пусть вы считаете все аргументы в этой теме несерьёзными. А на основании того, что предоставленные вами описания слишком общие и неконкретные ? )

Тогда я могу предложить вам предложить переменить свою точку зрения. Пусть вы считаете мои аргументы слишком общими и неконкретными. А на основании того, что ваши аргументы абсолютно несерьезны?)
Странно звучит, да? Вот и мне странно. Видите ли, мой жизненный опыт - он у меня в голове, а супротив него только "это не может действовать, потому что не может") Но ведь действует же.
Можно сказать, что это самовнушение - с тем же успехом можно договориться до утверждения, что сами внушили себе, что мы живем и бегаем, а на самом деле мы - овощи из снов зеленых инопланетян)
Я к тому, что на самовнушение много чего спихнуть можно, это этакая палочка-выручалочка, когда сталкиваешься с тем, что работает то, что работать не должно, ибо ненаучно))

*кидайте тапки, а я ушла готовить обед - скоро муж придет)))*

Сообщение отредактировал kat dallas - 8-01-2011, 14:56

[Мурчащая >>>]

Проголосовала за второй вариант. Гороскопы читаю, но исключительно ради развлечения, и прочитав, тут же забываю о них. А вообще, я самый, что ни на есть неправильный Скорпион))))