Астрология, очередная битва физиков и лириков

[Spectre28 >>>]

Jessica K Kowton,
а если прогнозы уровня "на этой неделе ракам будет плохо, но, если повезет, будет хорошо", то оно вообще всегда сбываться и подтверждать будет) удобно)

[Axius >>>]

Jessica K Kowton, так вроде когда экспериментально сопоставляли прогнозы и результаты, сбывшихся было значительно меньше 50. Даже так образуется соотношение не в пользу астрологии.

[Jessica K Kowton >>>]

Spectre28, так а я о чём.)

Axius, а они каким способом составляли? От фонаря или основываясь на чём-то? И если на чём-то, то на чём? А то если я начну предсказывать что-то, оно тоже хорошо, если сбудется хоть пять процентов.

[Axius >>>]

Jessica K Kowton, эээ... кто из них "они" и что составляли?
Мы говорим, что экспериментальная оценка любых форм предсказательств даёт результат не то чтобы высокий. Помнится, в Третьем же ж Райхе устраивались соревнования прорицатетей-провидцев и как раз прочих же астрологов, по факту которого выяснилось, что даже у "чемпиона" показатель достоверности предсказания - 17/100. Можно догадаться, что у других результаты не лучше. Хотя вроде как "профессионалы" были представлены.

[Basilio Orso >>>]

Jessica K Kowton

Во-первых, почему вы у меня спрашиваете? Я в этого деда не верю. Во-вторых, я правильно понимаю, что в следующем вопросе главное "представляющего так" и, в частности, "так"? Вы слово "сарказм" когда-нибудь слышали?

Во-первых, потому что вы заикнулись об этой вере.
Во-вторых, да, правильно, да, слышал. Но, видите ли, вы написали "хотя трудно объяснить логически, какое отношение имеют к нам эти сгустки плазмы где-то там, в космосе. Но, блин, верят же люди, что где-то там же, в космосе, живёт всемогущий бородатый дед"
В первом предложении из цитаты слова "в космосе" употреблены вполне серьёзно, следовательно, вполне логично допущение, что и во втором они тоже употреблены серьёзно без всякого сарказма. А раз "в космосе" и "всемогущий бородатый дед" - это части одного и того же представления о Боге, вполне логично, допустить, что вы написали это безо всякого сарказма.

Вы вообще понимаете разницу между реальными объектами, которые мы можем наблюдать каждую ночь и иногда день, и персонажами фольклора (которые, впрочем, по-моему, имеют право на существование, но более осмысленное, чем вами описанное)?

Понимаем.
Но, во-первых, вы сами признали, что феи могут существовать (кстати, с чего вы вообще взяли, что такое существование менее осмысленно, и что считаете критерием\ями осмысленности существование ?).
Во-вторых, ещё одно энергетическое поле (а излучение - это процесс возмущения какого-либо) - это тоже объект, реальность которого есть настолько же достоверна, насколько и существование мифических существ, которые то же объекты.

Астрология - учение. Астрологически это как?

Очень просто. Астрологическое влияние звезд на людей - это то влияние, которое "изучается" астрологией.

Страга Севера

Астрология не соответствует главному критерию научности - опровержимости. Следовательно, она бессмысленна.

Удовлетворяет. Проводились, как уже было сказано в этой темы, исследования того, насколько она хорошо работает. Опровергли

Сообщение отредактировал Василий Потап - 10-01-2011, 20:05

[Halgar Fenrirsson >>>]

Астрология не соответствует главному критерию научности - опровержимости. Следовательно, она бессмысленна.

Вполне соответствует. Составляется сто тысяч прогнозов и сравнивается с реалом

[Серый Всадник >>>]

Axius, а они каким способом составляли? От фонаря или основываясь на чём-то? И если на чём-то, то на чём? А то если я начну предсказывать что-то, оно тоже хорошо, если сбудется хоть пять процентов.

Тут фишка в том, что, если сбывается 5% предсказанного, то просто никому не имеет смысла время тратить ни на то, чтобы предсказывать, ни на то, чтобы интересоваться результатами предсказания, даже если корреляция и не случайна. Я в статистике, к сожалению, не разбираюсь, но что-то мне помнится, там значимыми корреляциями считаются 75-95%-е.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 10-01-2011, 20:06

[Эгильсдоттир >>>]

Фишка не в этом. Фишка в том, что большинство "сбывшихся" астрологических предсказаний сбываются задним числом. То есть берётся предсказание и подгоняется под уже случившееся событие. Я очень хорошо помню чёртову прорву популярных в 91-92 годах гороскопов, из которых неопровержимо следовало, что Советский Союз просто не мог не развалиться - звёзды свидетельствовали об этом совершенно ясно. Вот только все (!) эти гороскопы составлялись на дату 7 ноября 1917 года. Хотя официальный "день рождения" государства - 30 декабря 1922 года...

[Серый Всадник >>>]

Фишка не в этом. Фишка в том, что большинство "сбывшихся" астрологических предсказаний сбываются задним числом.

И в этом, разумеется, тоже.
Я немного о другом. Мне это "немного другое" проще для рун или Таро объяснить. Расклады там читаются? Читаются. Их можно сопоставить с уже развивающимися событиями? Можно. Может быть, выйдет даже толк, потому что сама мировоззренческая, философская система, на которую опирается трактовка, как минимум, не бредова. Для того, чтобы на что-то посмотреть под другим углом, отодвинуться от ситуации, что-то неучтенное разрюхать, что-то, уже существующее, экстраполировать - это вполне инструмент. Хотя можно все это делать и без карт, и ничуть не хуже, они здесь глубоко вторичны. Но - инструмент.
Метод? Нет, не метод. Потому что общие закономерности - ускользающи.
В чистом виде искусство с типичными для искусства глубоко индивидуальными особенностями воздействия на... художника, по-моему. Как и астрология.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 10-01-2011, 21:19

[Эгильсдоттир >>>]

Для того, чтобы на что-то посмотреть под другим углом, отодвинуться от ситуации, что-то неучтенное разрюхать, что-то, уже существующее, экстраполировать - это вполне инструмент. Хотя можно все это делать и без карт, и ничуть не хуже. Но - инструмент.

Естественно. Руны или таро - это не какой-нибудь аспект Венеры с Юпитером. Для каждой карты или каждой руны существует огромное ассоциативное поле, и оно у каждого своё. Это даёт возможность мозгу, как бы сказать, перевести процесс обработки информации из подсознания в сознание. Из фонового режима в открытый. Ну, и интуицию включить.

[Серый Всадник >>>]

Руны или таро - это не какой-нибудь аспект Венеры с Юпитером.

Честно говоря, я не вижу такой уж глубокой разницы. На аспекте Венеры с Юпитером выросла целая средневековая алхимия и одна психоаналитическая традиция большими кусками. Просто я лично ее (астрологию) почти не изучала и хоть насколько-то глубоко не ориентируюсь.

[kat dallas >>>]

Может, и не только литература, но не суть важно. Развивая софистский рукав беседы (а также и вашу логическую линию), укажу, что вы не знали, насколько кратким было руководство у той девочки из ЖЖ smile.gif Может, оно в достаточной степени передавало и сюжет, и стиль, и мысль Булгакова? smile.gif На основании чего вы дали ругательную характеристику девочке из ЖЖ, если не знали, на чем она сама основывалась?

Видите ли, я знаю, что она основывалась не на книге, и этого вполне достаточно) Как бы хорош ни был обзор, тем не менее, это не книга, а всего лишь обзор. Пусть даже подробный и с цитатами - только даже цитаты автор обзора выбирает на свой вкус, то бишь те, которые ему кажутся значимыми и интересными, а что-то, что способно зацепить кого-то другого, он вполне мог оставить за кадром.
Это как судить о фильме по трейлеру. Иногда сплошь "крутых" сцен надергают и кажется, что фильм - тупое стрелялово, а все, потому что дивная сцена закатного неба и пара обнявшихся безголовых скелетов в трейлер не попали, а я, может, за эту сцену полюблю означенное кино нежной и трепетной любовью)
Так что, на мой взгляд, фразы типа "книга - хрень, хоть я ее и не читала", "Овощное рагу - гадость, я ни разу не ел" и т.п звучат как минимум несерьезно. Нужно все-таки прочесть/съесть/увидеть, прежде чем выносить окончательное суждение.

Это не подлежит доказательству прежде, чем сторонники теории насилующих фей не приведут достаточного количества аргументов. Просто тезис "феи насилуют" опровергнуть невозможно - как и любой тезис вообще.

Видите ли, на мой взгляд, чисто теоретически возможно практически все, так что я бы вот так с порога версию о сексуально-агрессивных и умело маскирующихся феях отметать не стала))

если ничего не меняет, то фраза:

"Только я как-то не уверена, что эту теорию (астрологическую) кто-то научно проверял - или хоть пытался, а?"

была просто так, в надежде, что таки нет, не пытались, а если и пытались, то никто не знает?) И когда выяснилось, что пытались, вступает в силу великое классическое "но я-то вижу, что солнце вокруг земли вращается, что мне ваша наука"?)

На момент написания я действительно не знала, что кто-то всерьез проверял, но, раз ты так говоришь, я тебе верю) А "великое классическое"... *жалобным полушепотом* но у меня же работает эта самая астрология...
--
Я так понимаю, большинство почему-то именно на предсказаниях зациклились) Опять же: если 99 из ста не могут испечь нормальный творожный кекс - это не означает, что выпечка нормального творожного кекса невозможна в принципе, ибо один из ста все-таки печет его на ура. Если из сотни астрологов 99 - бестолковые, это не означает, что астрология не работает в принципе, потому что у одного все-таки и предсказания правдивы, и зодиакальные классификации верны.

Сообщение отредактировал kat dallas - 10-01-2011, 23:06

[Jessica K Kowton >>>]

Axius, собственно, я спрашивала, как это выглядело. А более современных "соревнований" не было?

Василий Потап, ваша и моя логика несколько разнятся. Как минимум. И я не собираюсь отвечать на провокационные, и к тому же оффтопные вопросы.

Астрологическое влияние звезд на людей - это то влияние, которое "изучается" астрологией.

Э-э... Все мои знания о словообразовании трещат по швам, не выдерживая нагрузки. Я знаю фразу "астрологический гороскоп", но "астрологическое влияние" это что-то выше моего понимания. Это влияние, оно, может, и мифическое, но существует всё же вне астрологии, по-моему. :\


P. S. Вот меня опять безмерно удивляет даже не столько то, что мне внезапно стали отвечать, да ещё столько юзверей - это странно, но случается. Но то, что половина из отвечающих начали спорить с тем, чего я не говорила. Это восхищает.

[Basilio Orso >>>]

Jessica K Kowton

ваша и моя логика несколько разнятся. Как минимум.

закон логика едина для всех.

И я не собираюсь отвечать на провокационные

Вы бы мне показали, где увидели провокационность ) Хотя бы в ЛС.

к тому же оффтопные вопросы.

Один из них ещё не стал оффтопным. Такие эпистемологические тонкости касаются вопроса о том, насколько достоверна версия о том, что астрология - не ахинея.

но "астрологическое влияние" это что-то выше моего понимания. Это влияние, оно, может, и мифическое, но существует всё же вне астрологии, по-моему. :\

И что дальше? К примеру, словосочетания "биологические влияние", "физическое влияние", "химическое влияние" вполне себе существуют в русском языке, хотя все эти влияния существуют независимо от наук, которые их изучают.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 10-01-2011, 22:56

[Axius >>>]

Jessica K Kowton, может, и было. Думаем, почти наверняка. Мы просто привели в пример то, о чём помним определённо. Насчёт того, как и чего оценивали в "рабочести" астрологии, тут же ещё прямо и в теме ссылка была.

[Jessica K Kowton >>>]

Axius, я не читала тему, и, если честно, чем дальше, тем меньше хочу. Мне не нравится тон ведущегося тут разговора. :\

Василий Потап, я говорила не про объективную логику. Не стоит придираться к словам там и тех, где и к чьим словам этого делать не стоит, ладно? Провокационность вопроса об осмысленности существования фей в том, что я считаю такой вопрос достаточно глупым, и, отвечая, могу нагрубить ненароком, а заодно вызвать поворот холивара в сторону вопросов веры, которые к делу не относятся. Потому что это моё личное дело считать фей, драконов и подкроватных монстров реальными. Но я не думаю, что их жизнь похожа на третьесортую комедию.

>вполне себе существуют в русском языке
Объясните мне их значение, пожалуйста, и приведите ссылки с употреблением. А то, вон, в том же Годвилле и босяков в кармане ловят, и обнимают необъятное, и делают много разной фигни, но это же не значит, что в литературном русском такие фразы употребляются иначе, как в шутку.

[Даммерунг >>>]

Опять же: если 99 из ста не могут испечь нормальный творожный кекс - это не означает, что выпечка нормального творожного кекса невозможна в принципе, ибо один из ста все-таки печет его на ура.

Ну, все-таки метод изготовления кекса совершенно логичен, понятен и доказуем. Мне не встречались рецепты с эзотерическими советами типа "Готовить тесто исключительно на новую луну". И если точно следовать раз проверенной практике, то можно повторить результаты более хорошего повара. У астрологов с их веками наработанной практики что-то результатов особых не видно, у большинства, по крайней мере.

[Оргрим >>>]

Видите ли, я знаю, что она основывалась не на книге, и этого вполне достаточно) Как бы хорош ни был обзор, тем не менее, это не книга, а всего лишь обзор. Пусть даже подробный и с цитатами - только даже цитаты автор обзора выбирает на свой вкус, то бишь те, которые ему кажутся значимыми и интересными, а что-то, что способно зацепить кого-то другого, он вполне мог оставить за кадром.

Да, большинство обзоров таковы, как вы описали. Однако индуктивная логика в данном случае незаконна, а законно лишь прямое наблюдение: вы не имеете права говорить, что и обзор, на котором основывалась девочка из ЖЖ, был таким же, пока сами с ним не ознакомитесь. Понимаете, я всего лишь выворачиваю наизнанку ваше же утверждение о нелепости суждений без предварительного ознакомления

Видите ли, на мой взгляд, чисто теоретически возможно практически все, так что я бы вот так с порога версию о сексуально-агрессивных и умело маскирующихся феях отметать не стала))

Под "возможно" вы, вероятно, имели в виду "представимо". Да, теоретически представимо все. Но вопрос опровержения существования фей-насильниц лежит в другой плоскости просто-напросто. Существование фей-насильниц - это просто тезис, без обеспечения аргументацией. Такой голый тезис нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, поэтому для того, чтобы оппонент смог опровергнуть тезис о существовании фей-насильниц, вам следует для начала подобрать какие-то аргументы, свидетельствующие о существовании оных, после чего оппонент будет подбирать контраргументы. А просто сказать "докажите, что не могут" нельзя.


Ну и по дискуссии. Чего-то мне лениво гуглить те туманные упоминания о неких опровергающих исследованиях. Может, кто-то из приводивших эти упоминания даст ссылку? Ссылку Хальгара Фенрирсона я посмотрел, и сразу бросилась в глаза ссылка на "Науку и жизнь", что, как вы понимаете, не может быть весомым аргументом (было бы, если б на Sky and Telescope я нашел упоминания об этом исследовании - а я не нашел). В частности, после проверки оказалось, что психолог из Мичиганского университета, названный на "Скептике" Бернардом Сильвермэном, в действительности Берни Сильвермэн и отношения к статистику Бернарду не имеет. И оный Берни Сильвермэн оказался не "известным психологом из университета Мичигана", а "graduate student".

Halgar Fenrirson, я, само собой, без всякого наезда (ох, часто же мне приходится делать эту ремарку ) Но со ссылками можно было бы и аккуратнее. Странно мне просто: чего-то я ни одной ссылки, кроме вашей, от позиционирующих себя рационалистами и материалистами не увидел. И никто из самопровозглашенных рационалистов не дал себе труда вашу ссылку проверить, а сделал это скромный оффтопный орк, который с самого начала заявил, что вопрос истинности астрологии для него - вопрос иррационального неверия, а не рацио, т.е. в данной теме скорее иррационал

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 11-01-2011, 3:50

[Cordaf >>>]

сбылось - подтвердило. Не сбылось - опровергнуло. (: Всё логично. Большинству хватает.

Нет: "или увижу или не увижу" имеет вероятность 50/50 только в анекдоте про блондинку и динозавра на Красной площади. Если ты утверждаешь, что имеются факты, значит подразумевается поставленный эксперимент, где, условно, при большом количестве влияющих факторов, большом количестве возможных исходов и соответствующей степени неопределенности, скажем, 500 значений из 1000 укладываются в некоторую область, предсказанную некоторым прогнозом. И так как это достаточно интересный результат, где же я могу посмотреть цифры? : )

Удовлетворяет. Проводились, как уже было сказано в этой темы, исследования того, насколько она хорошо работает. Опровергли

Вполне соответствует. Составляется сто тысяч прогнозов и сравнивается с реалом

Не удовлетворяет. Не соответсвует. : ) См. Критерий Поппера.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirson, я, само собой, без всякого наезда (ох, часто же мне приходится делать эту ремарку  )

И в мыслях не имел Но все же: насколько можно разобраться в новостях на скептике, статья эта выставлена туда в 99-м, а исследования по Вашей ссылке датированы 2009-м. Возможно, речь о разных людях. Или Вы точно установили, что статистик Бернард таких исследований не проводил?

А ссылка, на самом деле, не одна - на скептике под астрологию выделен раздел http://skeptik.net/astrolog/. Йес, не везде там статистика - но, с другой стороны, поклонники астрологии здесь пока что никакой статистики не привели