Легализация оружия, Для ношения в целях самообороны

[Old Fisben >>>]

Ну штурмовое оружие и сейчас можно купить вполне легально и хранить дома. Да что там хранить, с ним и на охоту можно ездить! Вот ужас-то...

А что вы имеете в виду под штурмовым оружием? Сайгу? Что-то нарезное? Что именно?
Уверены, что этим можно остановить агрессора? Не гопника-грабителя, а армию?) Я вот не уверен.
Пулеметчик, кстати, основная ударная сила отделения, взвода. Без него как без рук. Патронов жрет... смотря какой пулеметчик. Это только в кино длинными очередями лупят. В жизни такого пулеметчика свои же, простите, отмудохают. И за дело.
Аватарка как аватарка.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-01-2011, 21:41

[Эгильсдоттир >>>]

Да. И при этом ни разу противники гражданского оружия не смогли объяснить - почему там, где оное оружие разрешено, преступность изрядно ниже.

Опяаать за рыбу деньгиии *зевает, деликатно прикрываясь ладошкой* А сторонники гражданского оружия так и не удосужились привести статистику ни разу. Кстати говоря, самый высокий уровень преступности, насколько мне известно, в странах Африки и Латинской Америки. Как раз там, где на руках у населения оружия до чортени матри.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-01-2011, 22:22

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
если шо, я приводил статистику по видам преступлений, благо, она в тех же США тщательно собирается стрелковой ассоциацией, да и просто по странам сравнивается) более того, есть статистика по штатам, где оружие то разрешали, то запрещали к ношению) и с Великобританией та же фигня.
Африка - пример фиговый потому, что там оружие, как бы сказать... оно нелегальное, да?) или принадлежит местным "армиям" - а повстанцы и так добывают) И потому, что там, по сути, перманентное состояние войны в отдельно взятых регионах?) Или это из серии "а у нас, в России, общество и институты власти на уровне Руанды"?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-01-2011, 22:34

[Эгильсдоттир >>>]

если шо, я приводил статистику по видам преступлений, благо, она в тех же США тщательно собирается стрелковой ассоциацией, да и просто по странам сравнивается) более того, есть статистика по штатам, где оружие то разрешали, то запрещали к ношению) и с Великобританией та же фигня.

А в Великобритании разрешено ношение оружия? По-моему, после нескольких серьёзных эпизодов с эмигрантами в начале века - нет.
И да. Хотелось бы получить внятные и убедительные доказательства того, что низкий уровень преступности связан именно с наличием оружия у населения. А не с другими какими факторами.
В Российской Империи оружие у граждан было. Легальное оружие, заметьте. Хитровка тоже была. И ведь не скажешь, что царская полиция была такой уж бестолковой...
Без такого доказательства - это разговоры в пользу бедных.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
уже не разрешено) и, сюрприз-сюрприз! - с 1997 года, когда оно было запрещено, уровень преступлений непрерывно растёт) а до этого - падал) странно, правда?) В Латвии с момента введения разрешения - количество преступлений, совершенных с применением огнестрела - падает) Тоже странно, да) Наверное, какие-то социальные факторы случайный образом уже десятилетие вмешиваются)
Так а какие данные тебя устроят-то? Есть чёткие цифры: запретили - оно растет. Разрешили - преступность падает. Причём не в одной стране, и даже не в пяти. А в отдельных странах не один раз (спасибо политикам). Сколько тебе надо примеров, чтобы ты хотя бы допустила возможность корреляции? Мне несложно завтра покопать будет. Десяток точно найду, но мало ли, тебе больше надо) Лучше знать заранее)

кстати, можно ещё вспомнить, что есть пара городков, где граждане по закону обязаны иметь дома оружие) Угадаешь, что там стало с преступностью?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-01-2011, 22:57

[Эгильсдоттир >>>]

Spectre28, знаешь, если ободрать всю словоблудную шелуху с обеих точек зрения, они будут выглядеть так. Первая: хочу, чтобы у меня была пуха. Я вам, сволочам, всем докажу, что Я Самый Крутой На Этой Помойке. И вторая: не хочу, чтобы у тебя была пуха: холера знает, какая тебе урина в башку ударит.
Не знаю, как тебе - а мне было бы неприятно жить в обществе, где каждый первый таскает пистолет в кармане и косится на соседа как на потенциального грабителя. Уж извини.
Dixi. Вот теперь точно - dixi.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Первая: хочу, чтобы у меня была пуха. Я вам, сволочам, всем докажу, что Я Самый Крутой На Этой Помойке.

Неверно.
Первая: хочу, чтобы вы, сволочи, знали: у вас есть реальный шанс огрести всерьез. И задумались: а стоит ли нарываться?

Тему о корреляции разрешенности оружия и уровня преступности деликатно закрыли?

[@de1 >>>]

Не ввязываясь в спор, а просто чтобы кое-что прояснить, в первую очередь для самого себя:

Spectre28

Можно привести хотя-бы пару ссылок, если больше то еще лучше, на статистику по странам и периодам времени, когда в них (странах) было легализовано оружие, а потом запрещено или наоборот, и на колебания уровня преступности в эти периоды. Наверно мог бы найти и сам, но судя по твоим словам, ты занимался анализом данной проблемы, а соответственно сможешь предоставить нужную информацию из достоверных источников гораздо быстрее, чем если буду искать сам отделяя зерна от шелухи.
Поясняю зачем мне это нужно, просто хочется посмотреть на ситуацию в этих странах в данные периоды времени в целом, то есть, какие процессы протекали, политические и экономические тенденции, национальные вопросы, изменения законодательства, организацию работы силовых структур и т. д. Сделать это хочется ровно для того, чтобы точнее понять действительно ли колебания преступности связаны только лишь с вопросом легалайза или все-таки там совокупность факторов влияла.

Old Fisben

Аватарка как аватарка.

Если я правильно понял, человек намекает на ствол в твоей руке

Сообщение отредактировал @de1 - 15-01-2011, 12:53

[Spectre28 >>>]

@de1,
ну, к примеру, Кеннесо: за год после введения закона, обязывающего граждан покупать оружие, преступность уровень преступности упал на 74 процента. Плюс-минус тоже самое произошло в Вирджине. Это отдельно взятые города)
А так, по штатам... мм, сошлюсь на National Center for Policy Analysis:
Нью Джерси, 1966 год. Приняты суровые законы, ограничивающие оборот оружия. За два года вдвое увеличилось количество грабежей и на 46 процентов - уровень убийств.
Гаваи - тоже самое в 1968, за последующие несколько лет уровень убийств вырос втрое.
Округ Колумбия, 1986, тоже самое. За последующие несколько лет общий уровень убийств по стране упал на 2 процента, в Округе - вырос на 134 процента. При этом в соседней Вирджинии, где разрешено скрытое ношение оружия, ситуация слегка иная) На состояние по 1991 году в Вирджинии один из самых низких уровней по убийствам: 4,4 на сто тысяч (в Колумбии в худшие времена было до 78).

Кстати, есть очень забавная ссылка на исследование скрытого ношения короткоствола в США (Lott, “Crime, Deterrence, and Right To Carry Concealed Handguns”). Начиная от разъяснения методики выборки, источников. Интересные выводы:
"Allowing citizens without criminal records or histories of significant
mental illness to carry concealed handguns deters violent crimes and appears to produce an extremely small and statistically insignificant change in accidental deaths."
Но при этом автор указывает, что увеличилось количество преступлений, при которых преступник и жертва напрямую не сталкиваются: кражи из домов, пока хозяев дома нет, мошенничества. Т.е. преступники переходят в сферы, которые не чреваты перестрелкой. Советую почитать, действительно занятно.
http://homepage.usask.ca/~sta575/cdn-firearms/Lott/lott.pdf
Но это именно скрытое ношение. По просто ношению полноценные исследования скину чуть попозже, сейчас пора убегать)
А совокупность - да. Это основная трудность такой статистики - выборка. Но я попробую найти то, где сложнее сделать скидку на социалку или что прочее.

[@de1 >>>]

Spectre28

Спасибо, будем посмотреть, поанализировать. Это действительно должно быть интерестно.

[Alaric >>>]

Справедливости ради, хочу отметить, что ситуация, когда оружие ранее было разрешено, а потом его запретили, мне представляется более сложной, чем ситуация, в которой оружие и ранее разрешено не было. По той причине, что в первом случае на руках у населения уже имеется некоторое количество оружия, часть из которого неизбежно становится нелегальным.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Справедливости ради, хочу отметить, что ситуация, когда оружие ранее было разрешено, а потом его запретили, мне представляется более сложной, чем ситуация, в которой оружие и ранее разрешено не было. По той причине, что в первом случае на руках у населения уже имеется некоторое количество оружия, часть из которого неизбежно становится нелегальным.

Опять же зависит от условий запрета. Если ограничивают приобретение нового или ношение, но не хранение - то в нелегал мало что пойдет.

[Spectre28 >>>]

@de1,
уффф. Нашёл ссылку на полную статистику по преступности в США за последние десятилетия.
http://www.nraila.org/issues/FactSheets/Read.aspx?ID=128
Но к этому надо привязывать года, в которые было запрещено или разрешено оружие. плюс нюансы На это меня сейчас не хватит, но вот отдельно взятая цифровая иллюстрация к примеру выше. Округ Колумбия, статистика убийств по годам ДО 86 года:
26,8
27,8
28,0
27,4
31,5
35,1
30,7
29,4
28,1
23,5

в 86 приняты ограничивающие законы. Картина:

31,0
36,2
59,5
71,9
77,8
80,6
75,2
78,5
70,0
65,0
73,1

В каком-то миллениумовском году, если не ошибусь, запрет на ношение там был снят, сейчас уровень убийств опустился плюс-минус до уровня до 1986 года. Там на графике клёвый пик протяженностью почти 15 лет) Или опять же Гаваи после запрета:

85,1
86,1
121,8
231,9
155,5
155,6
208,0
218,4
229,3
224,8
270,1
289,7

Там оно так и не сократилось - по сию пору жестоко.

Флорида, разрешено ношение в 1987 году. До:

10,2
11,0
12,2
14,5
15,0
13,5
11,2
11,5
11,4
11,7

После:

11,4
11,1
10,7
9,4
9,0
8,9
8,3
7,3
7,5
6,9
6,5
5,7

Хотя тут не так наглядно, да)

Впрочем, нюансы законов надо ещё смотреть. Могло быть разрешено хранение, или запрещено только скрытое ношение, shall issue и так далее. Проблема в том, что большая часть (31 и больше) штатов играет не с запретом, а именно со скрытым ношением или доступностью - и это как раз к моей предыдущей ссылке. Плюс надо смотреть другие группы преступлений... но базис для анализа по ссылке есть)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 15-01-2011, 15:39

[@de1 >>>]

Ага, круто, еще раз спасибо за ссылки, попробую теперь все это переварить и хотя бы примерную картину для себя построить, относительно штатов, если с этим разберусь, то остальные страны легче пойдут =)

[Spectre28 >>>]

@de1,
ммм, подумалось, что надо ещё учитывать законы, определяющие применение оружия для самообороны и пределы допустимой самообороны. Они тоже должны влиять на лёгкость применения и количество случайных срабатываний", по логике. В Эстонии, скажем, они довольно жесткие - по сути без вариантов допустима только оборона дома. А вот на улице ограничения будут, и ещё какие)

[Cordaf >>>]

хочу, чтобы у меня была пуха. Я вам, сволочам, всем докажу, что Я Самый Крутой На Этой Помойке

У Самых Крутых она уже есть. Не ружье так травматика.

В нашем прекрасном городе, скажем, в прошлом году несколько раз в самом центре при свидетелях стрельбу устраивали:

"По словам милиционеров, когда владелец джипа Mercedes G500 корейской национальности вышел из одного из кафе, то увидел, что его авто подперла сзади другая машина, предположительно Toyota Land Cruiser-100. Когда он попросил водителя отъехать в сторону, между мужчинами произошла словесная перепалка.
Затем из внедорожника выскочил человек с карабином «Сайга» и несколько раз выстрелил в сторону своего оппонента. В это же время водитель Land Cruiser открыл окно и также стал стрелять в потерпевшего из травматического пистолета.
Потом кореец достал свой ствол, и началась уже двухсторонняя пальба…Когда у отморозков из джипа закончились патроны, они тут же уехали.".

"водитель Bentley какое-то время о чем-то напряженно разговаривал с собравшимися кавказцами, которых было не меньше двух десятков. Однако после этого события приняли неожиданный оборот.
На кольцо Инструментального подъехал еще один автомобиль — Porsche Cayenne. Из него вышел мужчина — очевидно, хороший знакомый водителя Bentley — и, достав из багажника карабин "Сайга", открыл огонь по южанам".

Я уж не знаю, pro эти примеры или contra, но честно говоря с нашего Дикого Востока разговоры про легалайз наблюдать довольно забавно.

[@de1 >>>]

Cordaf

Вот собственно говоря, эту мысль я и пытаюсь донести до всех сторонников легалайза уже бог знает сколько времени
Но тем не менее опыт других стран в этом направлении несомненно представляет определенный интерес, хотелось бы глубже понять в чем секрет их успеха, так сказать.

[Cordaf >>>]

Вот собственно говоря, эту мысль я и пытаюсь донести до всех сторонников легалайза уже бог знает сколько времени

У меня не было какой-то одной мысли, это просто примеры. Причем примеры эти при желании можно трактовать как в ту, так и в другую пользу: с одной стороны, люди действительно запросто используют оружие - и смертельное, конечно - из-за какой-то абсолютной ерунды, просто чтобы показать, кто здесь папа, а значит по-хорошему его нужно изъять все, "чтобы наверняка". С другой стороны, если у обывателей не будет возможности защищаться от таких вот простигосподи "волков", как их тут называют, то вообще непонятно, что с ними делать: ведь если бы у владельца Мерседеса из первого примера не нашлось своего пистолета, то все могло закончиться печальней, потому что подбежать и добить могли бы запросто.

О чем действительно говорят эти примеры, так это о том, что у нашей страны большие проблемы.

Лично я считаю, что оружия должно бы быть поменьше, но дело здесь не в народе, конечно, а в очень специфическом состоянии общества. Но опять же: здесь, на ДВ, в удаленных городах и поселках оружие есть у каждого второго, если не первого. У некоторых целый арсенал ружей, винтовок и дробовиков. Я мог бы тоже запросто себе что-нибудь прикупить, будь я охотником. Сказывается это на количестве преступлений? Разве что по пьянке чаще стреляют, чем режут. Но ни перманентных кровавых массакров ("они ведь тут же все друг-друга перестреляют!"), ни общества всеобщего благоденствия ("они ведь трижды подумают, прежде чем нападать!") я определенно не наблюдаю.

[@de1 >>>]

Опять-таки не споря, но в рамках диалога:

Тут как-то спросили, чем военнослужащие, милиционеры и охотники лучше остальных. Вопрос задан не верно. Ибо никто из этой категории не лучше, но у первых двух категорий есть право носить и применять оружие потомучто:
1. Армия должна быть готова в любой момент отразить как внешнюю угрозу (война с другими государствами), так и внутреннюю (революция?).

2. Милиция (теперь уже полиция?), сама по себе создана для того чтобы пресекать правонарушения и преступления, причем бывают случаи, когда преступления совершаются с использованием оружия (чаще всего ножи). Каждый день милиционеры вынуждены встревать в самые разнообразные разборки, бывает достаточно массовые, им оружие все-таки нужно для более эффективного выполнения своих служебных обязанностей.
Я сейчас не рассматриваю, как это работает на самом деле, это работа надзирающих органов, которую они выполняют из рук вон плохо, впрочем как и отделы кадров.

Собственно это все очевидно, поэтому и не хотел отвечать на этот вопрос, но подумав все-таки решил, на всякий случай.

Охотники, а вот эту категорию можно запросто лишить права и хранения и ношения огнестрельного оружия, что это за кровавый пережиток прошлого, по животным стрелять для своего удовольствия, я эти забавы решительно не понимаю, мяса и в магазине купить запросто можно.

[Cordaf >>>]

Охотники, а вот эту категорию можно запросто лишить права и хранения и ношения огнестрельного оружия, что это за кровавый пережиток прошлого, по животным стрелять для своего удовольствия, я эти забавы решительно не понимаю, мяса и в магазине купить запросто можно.

Ну, милости просим в тайгу без ружья. : ) От первого дерева до первого медведя.) Здесь даже на рыбалку или просто сплав на лодках по таежным рекам лучше без вооруженного сопровождения не соваться - очень много косолапых развелось. И в категорию условных охотников попадают не только охотники, но и егеря, зоологи, метеорологи, геологи, лесодобытчики или жители глухих поселков и деревень.
Так что запросто лишить никак не выйдет. Человек по-прежнему далеко не самая большая опасность, которую можно встретить.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-01-2011, 13:28