Рейстлин, как персонаж, ваше мнение

[Скив >>>]

Итак, осень, холодно, есть хочется. Компашка собирается и уходит...
Холод - проще всего. Рейстлин - маг. Прошедший к тому же Испытание. Думаете, ему костер из ближайшего дерева разжечь не под силу?
Есть костер - есть горячая вода. Есть горячая вода - есть травяной чай от кашля. Думаю, что сходить за водой и сварить себе чай Рейст был все же в состоянии. Сами травы то он собирал.
Дальше - дело техники. Чтобы добыть еду - достаточно знать какие растения в лесу съедобные (Рейст знает) и уметь время от времени убить кого-нибудь (тоже не вопрос). Еды Рейстлину много никогда не требовалось.
Плюс ко всему этому - учитывайте, что восстановление сил Рейстлину требовалось как правило после передряг, в которые он попадал вместе с Танисом и Ко. Во время этих передряг он выкладывался больше чем кто бы то ни было кстати. Пару раз вообще падал без сознания от перегруза (прикрывая всю компанию, между прочим).
После таких передряг ему необходима была помощь Карамона. Однако это было как следствием нахождения его в числе Героев Копья. Следствием, а не причиной.
Не иди он с большой группой (с ценной нагрузкой в виде жезла Мишакль), нагрузок было меньше. Не было бы стычки в Утехе, схватки с драконидами, бегания с воплями-соплями по Кзак-Цароту... В одиночку Рейст все бы обстряпал тихо-чинно. Без шума и пыли раньше времени. Вы что, Рейста не знаете, что ли? На худой конец - заключил бы сделку с Тьмой и надел черную мантию на полгода пораньше. Все. Путь в Кзак Царот открыт.
О "фистовой книжке" Рейст знал изначально. Значит, так или иначе - нашел бы путь к Кзак Цароту. Но не полез бы в сокровищницу сам (Герои там искали Диски, но они Рейсту нужны как Флинту седло). Книжку, если помните, ему принесла Бупу. Так и было бы.
Насчет Ока так категоричен не буду, но думаю, что и тут Рейст что-нибудь бы да придумал.

[Скив >>>]

А теперь - я немножко другую ситуацию вам нарисую.
Омраченный Лес. Так себе местечко. Сыровато, мрачновато, мертвяков полно.
Рейст разворачивается и уходит. И?
Рейст не идет с Героями в Тарсис. Не обепечивает им прикрытия в гостинице. И?
Сильванести. Рейст выбирается из кошмара, уходит, забрав Око и не помогая никому, оставляя их забавляться в таком духе дальше. И?
Опять Сильванести. Рейста просто нет рядом. Даже если выберутся из кошмара - как с Оком обращаться толком не знают.
Концовка. Рейста рядом нет. Танис либо погибает в бесполезной попытке убить Ариакаса (это - к гадалке не ходи). Лорана отправляется в гости к Лорду Соту (с ночевой длинною вечность). Карамон вместе с Беремом сгинули где-то в подземельях. Тас и Тика погибли. Такхизис выходит из Бездны и Кринну (ну или хотя бы Ансалону) наступает кердык.

[kat dallas >>>]

Скив, из вашей первой теории следует, что Рейстлин был вполне жизнеспособным малым, а слабость и беспомощность разыгрывал из любви к искусству?)

Ей-богу, да его самого настолько бесила необходимость прибегать к помощи брата, что он бы непременно делал все сам, если бы мог. Именно это - гордость, страдающую от необходимости принимать помощь, постоянно приводят поклонники Рейстлина в качестве смягчающего обстоятельства его манеры обходиться с братом).

Кстати, одиночное путешествие в военное время просто небезопасно, а приступы кашля, как ни крути, зачастую скручивали его ни с того, ни с сего, в самый неподходящий момент.

Насчет Кзак Царота. Допустим даже поперся бы он в Омраченный Лес и, Хозяйка сего лесного массива соизволила бы загрузить его на чудо-лошадь и отправить в заброшенный город. И выгрузили бы они его там, где и всю компашку. Теперь вспомните, как они все туда добирались. Великого и могучего Рейстлина подстрелили дракониды, допустим, этого бы не произошло, так он утоп бы в болоте, ибо пути не знал. Опять же кашель, обостряющийся от сырости, опять же физическое состояние, ухудшающееся от нагрузок, как вы говорите, да и без того хреновое. Опять же веселая толпа драконидов и прелестная черная драконица. И один Рейстлин. Он малый не промах, да, но все вышеперечисленное ему не по зубам, так что не видать бы ему фистовой книжки на тот момент.

Я пытаюсь сказать, что он был в какой-то степени нужен им, а они нужны ему. Если бы он не считал, что пребывание с "Танисом и его командой" ему выгодно, он бы свалил первым же рейсом. У что-то, а с соблюдать свои интересы он умел превосходно.

[Скив >>>]

Теперь, уж коли мы говорим о Рейсте как о персонаже, поговорим о том, чем его, болезного, обвиняют.
Суть основных претензий к Маджере-маленькому сводится к следующему:
1. Шпынял Карамона (это только что озвучивали). А на Испытании так вообще убил его иллюзию, чем нанес братишке большую душевную травму.
2. Кинул всех, включая брата, когда корабль затягивало в водоворот.
3. Кинул Крисанию в Бездне.
Итак, по пунктам:
1. Шпынял? Да, шпынял. Довольно болезненно. Но разве Карамон сам не позволял этого и не воспринимал это как должное? Поставь себя Карамон чуть иначе, Рейст перестроился бы. А так - сам позволил сесть себе на шею, воспринимать таковое положение вещей как должное. Какой смысл был Рейстлину менять свое поведение? У него был брат, готовый исполнить любую его просьбу (просьбы не сводились только к травяному чаю). Удобно. Так что, Карамон отчасти (именно отчасти, я полностью с Рейста вины не снимаю) сам виноват. Очень жизненная ситуация, между прочим.
Испытание. Нехороший Рейст, убил братика. Иллюзию, конечно, но думал то, что брата...
Вспомните ситуацию. Не просто брата, а брата, который унизил его - свысока, со снисходительной улыбочкой предложил магическую помощь. И где? На Испытании! Снести такое по всем правилам Испытания означало показать свою слабость. А показать слабость на Испытании - смерть. Хороший выбор... Унижение и мучительная смерть или успех, но ценой брата. Брата, непохожего на Карамона (Карамон, даже обладая магической силой, не стал бы предлагать помощь снисходительно, как калеке), пародию на брата. Иллюзию одним словом.
Сколько бы Рейст не говорил "Убил его один раз, убью и второй" (учитывайте и нервное состояние моего подзащитного на тот момент), но убивал на Испытании он именно иллюзию. Не имеющую с братом ничего общего, кроме внешнего облика.
2. Корабль затягивает в водоворот. Все готовятся к смерти. Рейст использует Око Дракона для телепортации. И даже брата не взял, редиска.
Дело в том, что Рейст телепортировался впервые. И понятия не имел, возможно ли перенести с собой еще кого-то (он об этом прямо сказал Танису). Взять с собой даже брата - практически гарантированное самоубийство. Кстати, в итоге оказался прав. Сил ему едва хватило на телепортацию самого себя и то едва Чемошу душу не отдал.
Какие еще альтернативы? Потонуть вместе со всеми? Очень благородно и красиво. А вот только кто ситуацию с Такхизис разруливать будет?
3. С Крисанией, конечно, некрасиво вышло. Она к нему со всей душой, а он...
А если подумать - что вышло бы из их союза? Не думали? А вот Рейст подумал. Ничего доброго. На первых порах - конечно любовь и все красиво. А потом?
Но это тоже не столь важно, т.к. на тот момент Рейст не имел возможности ее спасти. Даже если и собирался бы, вряд ли бы смог. Ворота открыты. Пути два. Идти вперед, мочить Такхизис и становиться богом или идти с Крисанией назад, но при последнем варианте скорее всего погибли бы оба (Такхизис бы их так просто не выпустила). А драться с Такхизис со жрицей Паладайна на руках это, может и красиво, но жуть как неудобно.
Кстати, удостоверившись в бесперспективности первого пути, Рейст таки замкнул Врата изнутри. Но прежде - попросил Карамона забрать Крисанию и ценой своей жизни обеспечил их отход.
Что же до Крисании... Она знала куда шла. И изначально шла в Бездну не столько из-за горячей любви к Рейстлину (ее и в помине не было), сколько из-за собственной гордыни. И в итоге именно Рейстлину обязана тем, что вообще вышла из Бездны.

Сообщение отредактировал Скив - 12-02-2011, 0:20

[Скив >>>]

kat dallas
Рейст был слаб физически. Но отнюдь не беспомощен. Хилость и болезненность тела он с лихвой компенсировал хитростью и умом.
Без брата ему было бы гораздо труднее. Но он не погиб бы. Не тот человек. Да и на Карамоне свет клином не сошелся. Помощника (хоть и не такого покладистого и заботливого) он себе бы нашел. Использовал бы Заклинание дружбы, в конце концов.
Что же до пути в Кзак Царот, то думаю, все было бы гораздо проще. Не было бы никакого Омраченного Леса и т.п. Рейст просто на какое-то время поступил бы на службу к Такхизис (сделал же он это в дальнейшем). И все. Пошел бы в Кзак Царот в сопровождении не Героев, а пары батальонов драконидов (у сестренки бы попросил погонять ) Думаете, он не нашел бы повода и возможности?

[kat dallas >>>]

Скив, улыбнули))
1. Да, Карамон сам позволил брату сесть себе на шею. Но поступки Рейстлина от этого красивее не становятся.
На Испытании убивать Карамона было совершенно необязательно. Не убить Карамона - не было бы проявлением слабости. Это было бы проявлением человечности, которая здорово добавила молодому магу очков в глазах Пар-Салиана.
Убивал он именно Карамона - он не знал, что это иллюзия.
И я почему-то не уверена, что убивать всех, кто предлагает помощь в снисходительной манере - это такая уж хорошая идея))

2. В соответствующей теме об этом эпизоде уже много сказано.
Бросать сотоварищей, спасая собственную задницу - это противоречит нормам элементарной порядочности.
Рейстлин не был уверен, что око не перенесет их всех, по его же собственным словам. Но рискнуть побоялся. Изысканное сочетание дивно трепетного отношения к себе любимому с наплевательским отношением к остальным - наплевательским настолько, что он даже не счел нужным скроит хорошую мину при плохой игре и состряпать пафоcную прощальную речь - вроде той, что сочинили вы в его оправдание)

3. И то правда, если союз с девушкой заведомо обречен на неудачу, бросить ее умирать - самый верный способ разрулить ситуацию. Ага.
А если еще задержаться на минутку, чтобы доверительно прошептать ей что-то вроде "Счастливо помереть!" - это лучшее, что можно придумать.)
И дело не в том, имел он возможность ее спасти или нет, а в том, что он не собирался этого делать в любом случае.

Скив, при должном полете фантазии можно предположить, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете что угодно.) Альтернативную Сагу писать тут, думаю, не стоит) Хотя мне интересно, где бы он в лесу искал себе помощника и чем бы он ему платил, заклинание дружбы же, вроде бы, не вечно держится, или нет?

[Axius >>>]

Скив, если Рейстлин при всей этой мерзкой компании, которая его чморила, и при инфернальных нагрузках всё-таки продолжал путешествие в группе, то тут вырисовываются три основных объяснения:
1) Рейстлин - невероятно альтруистичный, бескорыстный и самоотверженный персонаж;
2) Рейстлин - мазохист;
3) Всё-таки в этом для него была достаточная выгода, чтобы поступать подобным образом.
Даже и не знаем, что здесь более вероятно. : )
И...

Но разве Карамон сам не позволял этого и не воспринимал это как должное?

...поведение мага чем от этого становится лучше? )

Снести такое по всем правилам Испытания означало показать свою слабость.

Присутствует ли пруфлинк на правила Испытания, где такое говорится? )

Кстати, в итоге оказался прав. Сил ему едва хватило на телепортацию самого себя и то едва Чемошу душу не отдал.

Тут это не раз обсуждалось на самом деле. Можно соответствующую тему почитать.

Но это тоже не столь важно, т.к. на тот момент Рейст не имел возможности ее спасти.

А желания? Или маг совсем-совсем не предполагал, что для жрицы так всё и закончится? ) Где-то, помнится, были цитаты, где говорилось его устами прямо таки противоположное.

Сообщение отредактировал Axius - 12-02-2011, 0:40

[Рей >>>]

Суть основных претензий к Маджере-маленькому сводится к следующему

Еще Гнимша убил и Тассельхоффа мучил)

По поводу остального комментариев нет, ибо я даже осмыслить такую логику не берусь))

[Скив >>>]

Да, Карамон сам позволил брату сесть себе на шею. Но поступки Рейстлина от этого красивее не становятся...
На Испытании убивать Карамона было совершенно необязательно. Не убить Карамона -  не было бы проявлением слабости.  Это было бы проявлением человечности, которая здорово добавила молодому магу очков в глазах Пар-Салиана.
Убивал он именно Карамона - он не знал, что это иллюзия.
И я почему-то не уверена, что убивать всех, кто предлагает помощь в снисходительной манере - это такая уж хорошая идея))

Я и не говорил, что поступки Рейстлина становятся красивее. Там в тексте оговорка есть в скобочках )))
Человечность... Очки, в глазах Пар-Салиана... То-то Пар-Салиан человечный - такие испытания подсовывать. Он ведь загодя и Карамона позвал. То ли полюбоваться, то ли - труп унести.
Человечность для мага - слабость. Т.к. маги - не вполне люди. Проявить человечность на Испытании может привести к гибели.
Все Испытание выглядит по сути как кошмарный сон. А под конец еще и брат появляется неестественно нагловатый, практически насмехающийся. Вдовесок - владеющий магией. Думаете, у Рейста и мысли не возникло, что что-то не так? Что брат какой-то не такой? А может и не брат вовсе? После того, как он побывал у Феста, сразился с кучей врагов? Ни единого подозрения? Да, он видел брата, но по его поведению подозревал, что что-то не так. Исходя из общей ситуации, воспринял происходящее как угрозу Дело не только в ущемленной гордости. Сработал рефлекс элементарного самосохранения на поле боя (сравните с ситуацией, когда к солдату в боевой ситуации подойдет кто-то похожий на своего, но провалит пароль).

[Рей >>>]

Человечность для мага - слабость. Т.к. маги - не вполне люди. Проявить человечность на Испытании может привести к гибели.

Интересно, как вообще тогда на Кринне белые маги появляются))

Да, он видел брата, но по его поведению подозревал, что что-то не так.

А можно теперь то же самое, но с цитатой из книги?

[Axius >>>]

Человечность для мага - слабость. Т.к. маги - не вполне люди.

Это откуда-то следует или персональные соображения? И как тогда это согласуется с

Сколько бы Рейст не говорил "Убил его один раз, убью и второй" (учитывайте и нервное состояние моего подзащитного на тот момент), но убивал на Испытании он именно иллюзию

Так Рейстлин поступил правильно потому что должен был стать нечеловечным или потому что Карамон был иллюзорный? ) Первое - под вопросом; второе не катит, т.к. Рейстлин об этом *не знал* и

Сработал рефлекс элементарного самосохранения на поле боя

в книжке вроде отчётливо были указаны эмоции, которые переживал Рейстлин в этот момент, и причины, по которым переживал, чтобы данное предположение считать избыточным.

[Скив >>>]

Бросать сотоварищей, спасая собственную задницу - это противоречит нормам элементарной порядочности.
Рейстлин не был уверен, что око не перенесет их всех, по его же собственным словам. Но рискнуть побоялся. Изысканное сочетание дивно трепетного отношения к себе любимому с наплевательским отношением к остальным - наплевательским настолько, что он даже не счел нужным скроит хорошую мину при плохой игре и состряпать пафоcную прощальную речь - вроде той, что сочинили вы в его оправдание)

Рейстлину было глубоко плевать на все нормы вместе взятые )))
Высокоморальным и вечно терзающимся муками совести был Танис. Вот только это ему не сильно помогало. В итоге все доделывать все равно пришлось Рейстлину. Танис и спасибо не сказал за то, что Рейстлин избавил его и Лорану от судьбы, что была бы для них много хуже смерти. Как Вы это увяжете с "нормами элементарной порядочности".
В тот момент Рейст единственный из находившихся на корабле руководствовался элементарной логикой: главная цель - помешать Такхизис. Пусть даже и из чувства самосохранения.
Допустим на минуту, что погибли бы все (включая Рейста). Ведь о морских эльфах никто из них не знал. И дальше что?
Погибнуть со всеми - это благородно. Или попытаться перенести всех, рискуя (почти наверняка) угробить и себя и всех.
Красиво и глупо.
Верная или почти верная смерть. А какой был бы в этом смысл?
Такхизис за такое благородство представила бы Рейста к ордену. Посмертно.

Я сейчас оперирую мыслями Рейста (или Рейста/Фиста). Т.е. - сугубо рационально.

Обвинять Рейста легко. Понять - чуть сложнее.

[Axius >>>]

Ну а толку в оправдании того, кто плюёт на все нормы? ))
Рейстлин мог попытаться забрать одного Карамона, как, кстати, и просил напоследок Танис, однако... (см. соотв. тема)

Обвинять Рейста легко. Понять - чуть сложнее.

Вообще не довод. Почему-то междустрочно подразумевается, что якобы желающий оправдать понял персонажа лучше. Ни разу не очевидно. Что мешает понимать и обвинять и, в особенности, обвинять вследствие понимания? Причём "обвинение" это лишь с т.зр. "адвокатов". Т.е. тех, кто заведомо выбирает субъективно обусловленную позицию. Мы предпочитаем формулировку "установление наиболее вероятных обстоятельств".

на корабле руководствовался элементарной логикой: главная цель - помешать Такхизис. Пусть даже и из чувства самосохранения.

В конструкции "сбежать из чувства самосохранения и чтобы помешать Такхизис" где-то закрались взаимоисключающие параграфы. : )

Сообщение отредактировал Axius - 12-02-2011, 1:55

[Скив >>>]

Скив, если Рейстлин при всей этой мерзкой компании, которая его чморила, и при инфернальных нагрузках всё-таки продолжал путешествие в группе, то тут вырисовываются три основных объяснения:
1) Рейстлин - невероятно альтруистичный, бескорыстный и самоотверженный персонаж;
2) Рейстлин - мазохист;
3) Всё-таки в этом для него была достаточная выгода, чтобы поступать подобным образом.
Даже и не знаем, что здесь более вероятно. : )

Третий вариант. Однозначно. Я выгоду Рейста и не отрицал. Но выгода и необходимость - вещи разные.
Я не отрицал, что Рейсту было очень выгодно находиться с Героями. Но он в принципе мог обойтись и без них. А вот они без него.... Большой вопрос.

[Скив >>>]

Еще Гнимша убил и Тассельхоффа мучил)

Тассельхофа он до этого спас от неминуемой смерти. Мучить конечно нельзя, но, согласитесь, смягчающие обстоятельства есть.
А вот с Гнимшем да... Косяк вышел... (шепотом подзащитному: "Ну и что делать будем? До сих пор уверенно тебя на условный срок вытягивал, теперь не знаю...")

[Скив >>>]

В конструкции "сбежать из чувства самосохранения и чтобы помешать Такхизис" где-то закрались взаимоисключающие параграфы. : )

Вовсе нет.
Иначе с чего Рейст потом (уже находясь на стороне Такхизис) помог Карамону провести Берема? Из альтруизма большого?
Вряд ли Такхизис, придя ко власти в Кринне, стала терпеть магов. Даже черных. Конкуренты потенциальные, как ни крути. Временно полезны, но как говаривал Владимир Ильич - "попутчики до первой станции".
Так что, помешать Такхизис стоило хотя бы из чувства самосохранения. Ну и для достижения ряда личных целей (которые на тот момент совпадали с интересами всего Кринна).
Однако, здесь не только чистый эгоизм. Помог же он попутно Танису? И не один раз? Вывел Карамона (хотя вполне мог и бросить)? Спас Таса (который ему вообще без надобности)?

Дело в том, что Рейст умеет определять основную цель. И в ее достижении руководствуется маккиавельевскими методами. Выглядит жутковато (даже с учетом того, что привел я выше).
Вот только цель его почти всегда оправдывает средства.
Так увы бывает и в реальности. Печальная правда жизни.
Сказка ложь, да в ней намек...

[Рей >>>]

Скив, к Вам большая просьба объединять посты, идущие подряд, в один) Для этого есть функция редактирования поста.

[RaistxCrysania777 >>>]

Есть ли на ваш взгляд в литературе (любого жанра) герои, сопоставимые по харизме, притяжению и интересу к нему читателей с Рейстом

Есть - это кот по имени Воробей из серии книг Эрин Хантер "Коты-воители". На мой взгляд, Рейстлин и Воробей очень похожи. Воробей появился на свет слепым и самым слабым из 3-х котят. Его идеально здоровые брат и сестра сделались воителями, а он вынужден был стать целителем и лечить возвращающихся из столь желанных ему боев израненных котов. Всю жизнь Воробью приходилось из кожи вон лезть, страстно и гневливо доказывая соплеменникам, что он не немощен. Отсюда его тяжелый, эгоистичный, склонный к высокомерной презрительности, очень схожий с рейстлиновским, холодно-гордый характер. Он умнее всех его окружающих - как и Рейстлин - и страдает от того, что рядом нет никого его уровня, но только в самой глуби души. Кажется, его раздражает любовь брата и сестры по отношению к нему, и кот-целитель часто делает вид, что эта любовь и дружеская опека для него ужасная обуза. У Воробья есть Цель стать самым сильным, уважаемым и великим котом в истории 4-х лесных кошачьих племен, как это было сказано в пророчестве, и он через боль и кровь добивается-таки этого, пройдя страшные испытания, перед которыми сломились многие здоровые воители. Чем не кошачий двойник великого мага?

[kat dallas >>>]

Скив

Обвинять Рейста легко. Понять - чуть сложнее.

Понять или оправдать?) Потому что схема "он сделал так, потому что... а, значит, не столь и виноват/неправ/верблюд" здорово смахивает на попытку оправдать, выковыривая смягчающие обстоятельства, откуда бог пошлет)

А оправдать при желании и должном уровне творческого мышления можно кого угодно и что угодно.
Например, в оправдание серийного убийцы юных блондинок можно привести тот факт, что в нежном двухлетнем возрасте блондинистая коллега по песочнице засунула ему собачью какашку в капюшон, тем самым нанеся неизгладимую психотравму и положив начало нелюбви к блондинкам. Так-то оно, может, и так, но общей нехорошести поступков это не отменяет.

То же и с Рейстлином.)


Сообщение отредактировал kat dallas - 13-02-2011, 20:09

[Рей >>>]

Посты о необходимости/бессмысленности дискуссий о Рейсте перенесла сюда: http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ic=19215&st=500