Браки, и брачные узы)

[Рей >>>]

Давайте все таки учитывать объективную разницу, которая существует в восприятии отношений между М и Ж.
Это помимо того, что независимо от пола люди могут по-разно относиться и к дружбе и к любви и к сексу.

А я вроде написала там, что могу говорить только за себя.

[Скоффер >>>]

Sunset
про любовь я понял. А как насчет конфликтов?
Вот возьмем конкретный сферический пример. Есть Тристан и Изольда, они любят друг друга и стараются обеспечивать друг другу максимальный комфорт. Все, как Вы описали. Но при этом:
1. Тристан хочет отрастить бороду, чтобы выглядеть мужественнее, а у Изольды очень нежная кожа и щетина Тристана при поцелуях ужасно колется и раздражает кожу.
2. Изольда может часами болтать по Скайпу с Людмилой и Джульеттой, а Тристану хочется вечером после работы порубиться в WoW. Второго компа нет и не предвидится.
3. Во время совместного двухнедельного отпуска Изольда хочет шопинг в Италии, а Ромео предпочел бы автобусный тур по замкам Чехии.

Как они будут решать эти проблемы? Ситуация абстрактная, любовь - та самая.

Сообщение отредактировал Скоффер - 2-05-2011, 0:17

[Sunset >>>]

М..ну, исходя их моего ответа это почти очевидно: Тристан проявит свое мужество сбрив бороду и зацепит себе PSP, а Изольда лимитирует свой онлайн и затеет совместный шоппинг.
И все это по собственной инициативе, ибо первое "сбрей бороду, сволочь" убьет всю магию..вот, как-то так.

[Sonc >>>]

Sunset

Я не говорю, что это совместимо с жизнью

С фантазиями?)

мой опыт доказал обратное.

О боже. Вы убили себя?! О_о

И все это по собственной инициативе

Точно... фантазии.

Сообщение отредактировал Sonc - 2-05-2011, 0:19

[Sunset >>>]

С фантазиями?) guitar.gif

Некоторые могут обрисовать чувства и так

О боже. Вы убили себя?! О_о tongue.gif

Разочарую, просто развелся

[Скоффер >>>]

Sunset

и затеет совместный шоппинг.

Хм. Странное решение. Получается, что Тристан уступит на 100% и не получит особого удовольствия от отпуска, а Изольда получит все, что хотела. Почему так? Логично было бы поделить 14 дней пополам и успеть и то, и другое. Это, кстати, был бы пресловутый бартер, от которого всем было бы хорошо.

[Sunset >>>]

Это, кстати, был бы пресловутый бартер, от которого всем было бы хорошо.

Фокус в том, что плохо как раз то, что это бартер.
М..по правде сказать нелегко облечь это в словоформу, это сходно подарку для лучшего друга на который ушло пол зарплаты. Ты же не ждешь от него денежного эквивалента на собственное торжество, верно..?

Сообщение отредактировал Sunset - 2-05-2011, 0:48

[Скоффер >>>]

Sunset
если речь идет о подарке, то я вообще никогда не жду ответки. Но это именно вопрос подарков.
Так все-таки, что плохого в том, что Изольда получит свои шмотки, а Тристан - свои замки?

[Sunset >>>]

Да абсолютно ничего плохого.
Плохо, что они получат это переступив *через?* интересы другого.
Амбиции - это вообще хорошо, не будь амбиций мы не то что нормального образования, писать и читать бы не научились, это понятно.
Но если любишь кого-то настолько, что готов объединить *отдать?* с ней жизнь, разве это не значит, что она есть высшая амбиция оной иерархии..?

[Sonc >>>]

Разочарую, просто развелся

Т.е. вы развелись.
А Тристан в вашем примере (цитирую далее)

проявит свое мужество сбрив бороду

Не замечаете противоречий?

ps
Как дело касается фантазий - все замечательно, все любят, уступают, находят компромисс.
Как реальности - разводятся.


Сообщение отредактировал Sonc - 2-05-2011, 1:29

[Sunset >>>]

Не замечаете противоречий?

Ни в коем разе.
В некоторых случаях можно сбрить бороду, затем кожу, а после и все прочее вплоть до кости.
Но если это ничего не изменит развод, увы, неизбежен.

Как дело касается фантазий - все замечательно, все любят, уступают, находят компромисс.

Разве я говорил о том, что надо находить компромисс..м?

Сообщение отредактировал Sunset - 2-05-2011, 1:39

[Рожкова >>>]

ибо первое "сбрей бороду, сволочь" убьет всю магию..

Хилая какая-то магия???

Разочарую, просто развелся

Изольда таки решила отпустить бороду, а Тристан не терпел бородатых женщин.

[Скоффер >>>]

Sunset
нормальная позиция для влюбленного. Но ведь в нашем примере отдает и объединяет жизни только Тристан. А как насчет Изольды? Почему она не отдает? Почему объединение происходит "на базе" ее вкусов и интересов?

[Танцующий с Тенями >>>]

Вот возьмем конкретный сферический пример.

Ты так говоришь, как будто от желания отказаться проблема. Если, скажем, я сижу в онлайне и знаю, что моему человеку хочется во что-то там порубиться - я без слов ему дам это сделать. Да, мне хочется, допустим, тоже во что-то порубиться (вопрос болтовни как-то не мой случай) - но у меня помимо этого может найтись ещё бог знает сколько других желаний и дел, которыми я с удовольствием займусь. Никакого дискомфорта мне не доставит то, что я это сделаю, это полностью естественное действие, практически спонтанное. Это не уступка, а отдача.
И если бы возник вопрос, ехать в Италию или Чехию, неважно, совершенно неважно, кто бы "уступил". Даже если бы "уступил" опять я - это не значит, что я почувствовал ущемление или что-то подобное, это не значит игру в одни ворота. Я не понимаю, какая в этом проблема. Что, отказаться от настолько незначимого желания полностью по доброй воле и с желанием отказаться - это приносит отсутствие удовлетворения? Ну, хотел я в Италию - так легче лёгкого захотеть в Чехию. Равно как и наоборот, это для обоих не проблема. Может, просто я человек такой, что мне никогда нет особой разницы - и тому, с кем я, в общем, кажется, тоже. Да и своими проявлениями я управлять умею спокойно и без малейшего дискомфорта. Опять же, решающий вопрос - они хотят вместе отдохнуть или всё-таки в первую очередь экскурсию и шоппинг? Если вместе - то да, вышесказанное не проблема (начистоту, если уж ты реально любишь или там, в моём случае, что-то ещё, то, честно, ну тебе совершенно лево, где быть, главное, что вместе с - даже конфликта возникнуть на этой почве не может, проще монетку подбросить, чем начинать что-то там решать - нафига, каждый на всё согласен?). Если же в данном случае люди хотят не "вместе", а именно экскурсию и шоппинг, а только потом уже вместе - ну, значит, не настолько хотят "вместе", и я бы поехал по отдельности. Делов-то. Прекрасно провёл бы время. Уверен, что и не я один его бы таким образом провёл прекрасно. Благо в моём понимании семьи - быть постоянно рядом - это абсурд. И такое вполне естественно.
Ну, а в первом случае, если, скажем, Тристан решил отрастить бороду, конфликту возникать тоже необязательно. Потому что если ему не пофиг на свою Изольду, он, увидев (а достаточно раза), что с ней от этого не всё, так сказать, в порядке, её без проблем и какого-либо ущерба для себя сбреет сам. Поскольку он выбрал Изольду. А борода для него, если он её любит, второстепенна. И это тоже не будет означать, что он чем-то поступился. Просто он сделал полностью добровольный выбор между этими двумя женщинами, Изольдой и бородой, и выбрал первую. О какой уступке речь? Это прямое решение. В идеале же Тристан вообще перед тем, как отрастить бороду, подумает о всех вытекающих, и мучить Изольду не придётся ни разу.

Я, честно, не понимаю, почему не могут отсутствовать конфликты. Почему, если они не могут - их нет у меня.

[Чайка Джонатан >>>]

Никакого дискомфорта мне не доставит то, что я это сделаю, это полностью естественное действие, практически спонтанное. Это не уступка, а отдача.

Принципиальная, кстати, разница. В случае заключения брака на почве любви, не может быть уступок - тебе в любом случае доставит радость то, что вторая половинка довольна. И наоборот - ей (ему) будет хорошо, когда хорошо тебе.

А вообще в примере с Тристаном и бородой есть определенный парадокс. Вот такой:

Если Тристан любил Изольду, он не станет мучить ее видом своей бороды. Если Изольда любит Тристана, она потерпит и бороду. И в идеальном варианте, подстраивается тот, для кого борода или ее отстутствие важнее. А еще идеальнее - просто тот, кто успел первым.

В идеальном варианте брака уступок быть не должно вообще, но шанс найти человека, ради которого не придеться меняться - микроскопический. Однако, если брак, опять же - по любви, эти изменения будут естественными и совершенно безболезненными. А если брак не имеет такого серьезного основания, все равно закончится разводом (в лучшем случае) или мучительной жизнью (в худшем).

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 2-05-2011, 8:53

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

Ты так говоришь, как будто от желания отказаться проблема.

Ты не поверишь - да. Мы же сейчас не про тебя говорим, а про абстрактных обычных людей, которые эти свои желания лелеяли годами. И две недели заниматься чем-то категорически не интересным (вопрос-то не только в стране) - это весьма серьезная уступка. А главное - это ситуация, когда реально можно найти решение, устраивающее обоих, пусть даже обоим придется немного уступить.

[Танцующий с Тенями >>>]

Ты не поверишь - да. Мы же сейчас не про тебя говорим, а про абстрактных обычных людей, которые эти свои желания лелеяли годами.

Да дело не во мне или обычных людях. Я от обычных людей ничем не отличаюсь, кстати, но не о том речь. Дело в том, что даже твой абстрактный обычный человек, если человек действительно "его", будет действовать по моему сценарию, тогда как если человек не "его" - по "общепринятому". И вопрос только в том, что, как писали выше, редко образуются пары, в которых не приходится меняться и подстраиваться, в которых человек действительно для другого именно тот самый, побуждающий на именно это и никак не что-то другое. Но я с другой стороны и не понимаю, зачем нужны вообще пары, в которых меняться приходится. Впрочем, речь действительно не обо мне и моём понимании. Но я в этой теме в принципе просто протестую против идеи о том, что без конфликтов, компромиссов и уступок жизнь двоих невозможна.

И всё ж я не понимаю, если они столько лет свои мечты лелеяли, почему бы им не отправиться поодиночке. Денег только на одну поездку? Ладно. Но какую уступку ты предлагаешь? Если Тристану встали именно замки в Чехии и никакие другие, если он всю жизнь именно о них мечтал - чем он может поступиться? И Изольда, наверное, не зря мечтала именно о шоппинге в Италии. Чем поступиться ей? Тристан пойдёт осматривать достопримечательности Италии или Изольда будет гулять по бутикам Чехии? То, что сначала в бутики, а потом на экскурсию - это не компромисс, вопроса страны это не решает. Раз уж ты ставишь первоначально желание, которое не один год лелеяли. Вряд ли та же Изольда столько лет лелеяла сам по себе шоппинг, независимо от места. Если б речь шла только о разнице в желанном времяпровождении - оно да, твои "обычные" люди, да и любые, в общем, договорятся. А, может, и договариваться не придётся... да, да, я опять за своё. %) Инерция.

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

И всё ж я не понимаю, если они столько лет свои мечты лелеяли, почему бы им не отправиться поодиночке.

потому что они хотят поехать вместе. Не хотят расставаться ни на минуту. Тут же у нас любовь.

о какую уступку ты предлагаешь? Если Тристану встали именно замки в Чехии и никакие другие, если он всю жизнь именно о них мечтал - чем он может поступиться? И Изольда, наверное, не зря мечтала именно о шоппинге в Италии. Чем поступиться ей?

Это элементарно, Ватсон: неделя в Чехии, неделя в Италии. Мне такое решение кажется очевидным - сначала делаем то, что интересно одному, потом - то что интересно другому. И все время вместе.

Я понял, что надо сделать небольшое уточнение. Когда я говорю о "бартере" (хотя это не я предложил данное слово) и компромиссе, я не имею в виду, что все вопросы решаются по принципу "я тебе лестницу - ты мне корону". Компромисс в отношениях - это когда каждый из партнеров знает, что он может попросить и ему не откажут, либо будет найдено решение, устраивающее обе стороны.

[Чайка Джонатан >>>]

Танцующий с Тенями, поддерживаю твою позицию. Но тут надо учитывать, что люди сами по себе существа крайне эгоистичные. И в твоем примере нужно учитывать, что, допустим, для Нее важнее - итальянские магазины или Его радость. Впрочем, если важнее первое, то такая пара обречена на неудачу.

И да, жить вдвоем счастливо и без конфликтов - МОЖНО!

[Рожкова >>>]

Вот читаю я, читаю и скоро начну ощущать себя последней меркантильной сволочью. Мне на данный момент крайне необходимы деньги и я пинаю мужа на предмет их добычи и жертвования в мою с ребёнкой пользу. Искренне верю, что он мне должен потому, что теперь моя очередь и потому, что он мне реально должен. И это всё ни в коей мере не касается чувств. Мухи отдельно - котлеты отдельно.