Сказки и сказочные повести., Жив ли в вас ребенок?

[Spectre28 >>>]

synthet,
а как ты определяешь жанр сказки?) Просто часть того же Булычева я бы тоже туда отнёс.

[Гетсуга_Теншо >>>]

Читал в детстве, и сейчас читаю с удовольствием. У меня на полках в этом плане большое разнообразие. Есть народные сборники - немецкие, японские и так далее, есть более тематические вещи, вроде "Редволла" или "Котов-воителей". Крапивин тоже, частично, в сказки попадает, мне кажется.

[synthet >>>]

Spectre28,
может моё определение сказки и не совсем верно.
У всех сказок очень похожая структура, доставшаяся в наследство от фольклорных сказок. В сказках много условностей, отсутствие даже намёка на достоверность или наличие каких-то строгих законов природы. Сказке свойственна иносказательность, поучительный момент.
Хотя конечно любая классификация условна. И я согласен, у Булычёва есть "сказочные мотивы" в рассказах.

[triton >>>]

очень люблю сказки про Мумий Тролля, ребенок во мне жив, однозначно

[Spectre28 >>>]

synthet,
меня вот что смущает в определении...

отсутствие даже намёка на достоверность или наличие каких-то строгих законов природы.

что в данном случае достоверность? Для кого? Для нас, для авторов, для изначальной аудитории? Мы не верим в эльфов, пьющих молоко, но верим в звездолёты, летающие на ионных двигателях? Разница только в том, позаботился ли автор придумать хоть какое-то умное слово, которое объяснит наличие эльфа за отсутствием, скажем, фантазий о параллельных мирах?) Достоверность - это крайне растяжимое понятие, характеризуемое исключительно способностями/желаниями читателя-слушателя, разве нет? К тому же... достоверность в деталях или в целом?
Скажем, в Рэдволле мыши разговаривают. И прочие звери тоже. Но при этом они строят здания, делают рабочие инструменты, читают книги. Да, говорящие животные - недостоверны с точки зрения современной науки (!), но сам их уклад - да, тут мы задумчиво покиваем - всё верно, всё так и должно идти) И монастыри, и грабители, всё верно))
Законы же как раз сказкам зачастую свойственны) Как минимум сказкам североамериканским, африканским и северо-европейским. Дворы фэйри жили по правилам. Как и духи индейцев - не говоря об индусах) Человек такая скотина, он склонен к упорядочиванию...) И все эти странные события творились, заметь, в реальном мире с примесью мира нереального. Человек введением странного зачастую ДОПОЛНЯЛ законы природы, а не убирал их нафик, разве нет?)
Исключение, возможно, фольклорные сказки типа "колобка". Но там рядом и Братья Гримм, и Шарль Перро, и кельтские сказки, построенные на мифах... Кроме того, я не понимаю, почему в звании сказки отказано, скажем, сугубо реалистичной "девочке со спичками", где всё "по законам природы".

Я всё это к чему... если ты оставишь только те сказки, где нет и намёка на достоверность... немного же их останется относительно общего пласта)

[Джейн Сильвер >>>]

Не отказываюсь почитать Волкова, несколько раз перечитывала "Хоббита". А вот недавно с удовольствием прочитала впервые в жизни "серебряные коньки" и "Маленького лорда Фаунтлероя".
Стыдно сказать, но я неравнодушна к Лидии Чарской.

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Я думаю, тут дело в том, что в сказке эти неписаные законы жанра, как правило, перевешивают законы обыденной логики и природы, эти последние вообще игнорируются как таковые. По идее, Змея Горыныча можно было бы убить одним точным ударом в сердце, но все почему-то рубят ему головы, потому что так принято.
И в разных сказках этих условностей разное количество и они подчиняются разным законам. Если в русских народных сказках практически всегда счастливый конец, то во французских и немецких - не всегда, а у Андерсена вообще "все умерли" плюс мораль. Так что мы всегда знаем, что убитого Ивана-дурака обязательно оживят, а вот глупую европейскую девочку, которая плохо себя вела - очень вряд ли.)
Или вот "Колобок", например, вообще недалеко ушел от считалочки или игры типа "Сорока-ворона кашу варила", - там вообще никто не задается вопросами "почему колобок ожил" или "за что его съели". Все игровое, веселое - зайцы говорят, хлеб песенку поет, лиса хитрит. Эти условности никого не смущают, так же, как не смущает плюшевый мишка синего цвета.
А вот в сказках посложнее - там и таких необъяснимых условностей меньше, все сводится к относительно немногочисленным фантастическим допущениям, а все остальное вполне логично. "Допустим, мыши разумны, и у них есть свое общество" - вот тебе уже и сказка.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
всё равно классификация страдает) потому что вот, например, львиная доля космо-НФ строится на том, что существует что-то, чего никто никогда не видел. Скажем, тот же ионный двигатель или гипер-врата) Т.е. где провести грань? Ты сама пишешь: "как правило", но - правило ли? Я вот читал, видимо, другие сказки, там есть допущения - но остальное вполне логично именно внутренней логикой) Горыныча, кстати, не факт, что можно в сердце - туша такая, ты ещё подберись к подреберью и проткни достаточно глубоко) Шея более уязвима, да и сам меньше раскрываешься))
Мм, кстати, к русским народным сказкам мы те же уральские относим? Да и то... те же сказки, зародившиеся как протест против духовенства и дворянства в принципе и законы мира соблюдают, и условностей нет (окромя наличия тупых помещиков или священников, что в целом картине мира не противоречит) - куда их отнести?)

[Даммерунг >>>]

потому что вот, например, львиная доля космо-НФ строится на том, что существует что-то, чего никто никогда не видел. Скажем, тот же ионный двигатель или гипер-врата

Только это научные допущения. Тут грань пролегает где-то в словесных оборотах, ибо сказано, что развитую технологию не отличить от магии.) Если написано "Он проложил туннель через сверхпространство и, разложив себя на атомы, восстановился в телепорт-камере на другой планете" - то НФ, а если "Он вступил в сияющие врата и одним шагом перенесся в колдовское царство за тридевять земель" - то фэнтези/сказка*. Хотя это может быть одно и то же действие.
*Если герой при этом кинул за спину гребешок и он превратился в гору, причем не объяснялось, почему - точно сказка. Или совсем уж рояльно-мэрисьюшное фэнтези.

Я вот читал, видимо, другие сказки, там есть допущения

Я и говорю, что везде допущения разные и в разных количествах. Четкой классификации составить нельзя, да у меня и нет такого желания. Можно проследить определенные тенденции, выявить отдельные мотивы и сюжеты.

Горыныча, кстати, не факт, что можно в сердце - туша такая, ты ещё подберись к подреберью и проткни достаточно глубоко

Так никто и не пытается найти другой способ, вот в чем дело.
Хотя вот Никита Кожемяка дракона утопил - соригинальничал. Так что тут данное правило не подействовало.

те же сказки, зародившиеся как протест против духовенства и дворянства в принципе и законы мира соблюдают, и условностей нет

Э, нет. Там хитрый мужик всегда побеждает тупого богача и, как правило, сам богатеет или по крайней мере разоряет противника. Сказок "И тогда барин осерчал и приказал выпороть крестьянина, а тот и дух оттого испустил, конец" не бывает, а ведь это совсем не противоречит реальной картине мира.) Ну и, если подумать, то тупость помещиков и священников в них неправдоподобна, феерична - сказочна. Так что в этом жанре тоже свои особенности.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,

//причем не объяснялось, почему - точно сказка.

объяснялось) потому, что магия) а там - ионный двигатель) В принципе, Тор, пытающийся выпить океан, примерно из той же серии - пытался, потому, что бон, а тем многое позволено) А тут гребешок тоже не простой - по крайней мере в эстонской вариации сказки принадлежал чёрту, что ли) а тот тоже... почти бог)) Но , думаю, я понял разницу. Впрочем, это ведь и вопрос формата, нет? Одно дело - сказка на три страницы, другое - том на шестьсот. Разные возможности автора) В первом случае детализацией приходится пренебречь)

Так никто и не пытается найти другой способ, вот в чем дело.

дык) приходит герой, видит тушу в пару тонн весом) Я бы на его месте тоже не пытался туловище рубить)) всё логично)) Джек вон великанам тоже головы рубил) правда, у них не отрастали заново)

Ну и, если подумать, то тупость помещиков и священников в них неправдоподобна, феерична - сказочна.

преувеличена) и, понятно, сказки выражали чаяния сочинителей. Но, в отличие от ионок, имбецилы действительно существуют?) Ну или упившиеся вусмерть люди, делающие ещё и не такие глупости) Я не про законы социума, я именно про законы мира - физические, если угодно, законы)

[Даммерунг >>>]

объяснялось) потому, что магия)

Мне попадались сказки, где герой сроду не колдовал, а тут - нна тебе - стукнулся оземь и во что-то превратился. Это же сказка, тут все можно! А вот подрубить многоглавому змею хотя бы лапу - ни в жисть. Только по шеям, по шеям его.

Но, в отличие от ионок, имбецилы действительно существуют

Такие сказки близки к популярному жанру быличек или анекдотов. "А в соседней деревне, друг моего друга рассказывал, помещики были - ну тупыыыыые!" Так что истории должны быть более-менее правдоподобны, а то не поверят.)

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
ты представь себе эту картину) Если он лапами не дерется, а только кусается, то до лап добраться тоже непросто) Шеи-то длинные) И обычно на шеях того, артерии всякие...) глаза, опять же, выбить)

я думаю, там суть была не в том, что люди действительно верили... скорее, ХОТЕЛИ верить, и эти байки им такую веру давали. Ведь когда читаешь/слушаешь, неизбежно подставляешь себя на место героя. А тут - приятное, блин, подставление)

Но в итоге всё сводится к тому, что чётких границ таки нет и придётся определять на глазок, по внешним признакам) Но тогда получится, что будут стада поджанров. Т.е. сказка-нф, сказка-фэнтези, сказка-детектив и так далее. Произведения, характеризуемые, действительно, бОльшим уровнем допущений, чем произведения тех же жанров в чистом виде. Жесть какая)

[Даммерунг >>>]

ы представь себе эту картину) Если он лапами не дерется, а только кусается, то до лап добраться тоже непросто) Шеи-то длинные)

В той сказке, где Горыныч был антропоморфный и ездил на коне, пешему Ивану всяко удобнее было лупить коня или ноги всадника, чем отрубать головы. Но - отрубал. Потому что многоголовым надо рубить головы, это все еще со времен Геракла знают.)

Стада поджанров и так есть. Как и серии ключевых элементов, в той или иной степени характерных для разных поджанров. А к сказке в чистом виде что можно отнести? Имхо, она по-любому будет относиться к какой-либо классификации хотя бы за счет страны происхождения.

[Spectre28 >>>]

эх. Резюмирую по следам изысканий)

По-французски изначально conte de fée, сродни английскому "fairy tale". Там всё, в принципе, куда проще, название восходит к мифологии, к фэйри. В итоге же так называлось просто всё мифологическое,связаное с небывалыми странами и существами - даже если не были упомянуты сами фэйри - wonder tale, так сказать)
В русском варианте примерно так же - сказка противопоставляется былине, т.е. является тем, чего в принципе быть не могло, заведомый вымысел. Дальше уже идут поджанры. Так что сходство, определенно, есть.
Причём предназначаться оно - по крайней мере в западной и северной традициях - могло как для детей, так и для взрослых. Привязка исключительно к детям появилась позже, века с 17-го, когда оригинальные сказки начали переписывать под детей.
Таким образом, в общем и целом... современное фэнтези, по сути, можно назвать поджанром сказки.
Следовательно, большая часть населения форума - пусть и в виде поджанровых произведений - таки читает сказки, которые веке в 17-18 принято было считать детской литературой))) Другое дело, что можно утешаться тем, что изначально они были частично вневозрастными, а то и сугубо для взрослых)))
По сути же эта "детскость", к которой жанр апеллирует даже в современной трактовке, представляет собой ничто иное как просто готовность хотя бы на время представить, что нереальное - возможно. Признаться, я не думаю, что это такая уж редкость что раньше, что сейчас)

[Реоркс >>>]

Да конечно сказки и былины, почитать всегда интересно.

Вот последнее по такой теме читал, "Мифы и сказки Тибета и Монголии".
В общем там больше всего было про героя Тибета, Гёсер-хана (почти типа Геракл, только мудрёнее). Некоторые восточные сказки не имеют аналогий у других народов, но в общем конечно довольно похоже на мифы Руси и Европы.

[Aradia >>>]

Очень много читаю мифов, сказаний и легенд разных народов. В разных переводах и изданиях. Ибо очень люблю это дело.

Сказочные повести и сказки авторские тоже читаю время от времени, если появляется настроение. Они ничем не хуже "взрослого" фэнтези, а иногда даже лучше. Сюжетные ходы там бывают очень внезапными и удивительными. Да и изображаемые миры попадаются чертовски сюрреалистичные и необычные.

[kat dallas >>>]

Раз, невесть с какой попытки, прониклась-таки "Гарри Поттером", ребенок во мне, видимо, таки жив))

[Чайка Джонатан >>>]

Раз, невесть с какой попытки, прониклась-таки "Гарри Поттером", ребенок во мне, видимо, таки жив))

А я Поттера так и не оценила. Зато обожаю детские европейские сказки типа Муми-тролля. Хотя я бы их детям читать точно не давала)

[kat dallas >>>]

А я Поттера так и не оценила. Зато обожаю детские европейские сказки типа Муми-тролля. Хотя я бы их детям читать точно не давала)

Поттера я не смогла осилить, пока не посмотрела фильмы) Фильмы понравились, тогда я кое-как промучила первую книжку (вот где "детский сад - трусы на лямках" да простят меня фанаты), вторая книжка приятно удивила, как и третья, дальше стало хуже, но я уже взяла разгон)

[Даммерунг >>>]

Зато обожаю детские европейские сказки типа Муми-тролля. Хотя я бы их детям читать точно не давала)

Почему? Сказки про Муми-троллей очень даже хорошо идут у детей. По себе говорю.
Вспомнила тут одну годную авторскую сказку - "Элидор". Или это все-таки фэнтези? В любом случае, произведение оригинальное и интересное. Рекомендую.