Pussy Riot, что думаете

[Клер >>>]

А кто тут видный юрист? Не вы ли?

А здесь цитировались мои слова по этому процессу, высказанные публично? Не припомню, за комплимент спасибо)

Негоже незавуалированное хамство оставлять таким незавуалированным.

Боюсь, на фоне предыдущих ораторов оно просто потеряется

[Old Fisben >>>]

А здесь цитировались мои слова по этому процессу, высказанные публично? Не припомню, за комплимент спасибо)

А здесь цитировались слова видных юристов? Укажите-ка. По-моему упоминался только Барщевский, как венчик истины.

Боюсь, на фоне предыдущих ораторов оно просто потеряется.

Боюсь, что православные воззрения навозной кучей до вас еще никто здесь не называл. Так что не скромничайте.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-08-2012, 17:38

[Old Fisben >>>]

Значит ли это, что для вас, как для гражданина, между храмом и автобусной остановкой нет разницы, ведь граждане руководствуются законом.

Формально - нет.

Тогда скажите, если бы они выступили на автобусной останвке на выезде из деревни Малые Пупки в присутствии восьмерых колхозников, вы бы тоже требовали их судить по УК?

Я бы не судил. Потому что на остановке.
Но суд, буде у него такое желание, и буде программа "девочек" такой же, имел бы полное право предъявить им обвинение. Грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по по мотивам идеологической вражды в отношении какой-либо социальной группы, в нашем случае - РПЦ.
Выиграть такое дело было значительно сложнее, чем имея местом действия ХХС, но тем не менее.

Я понимаю к чему вы клоните, но вот такая вот моя позиция, и я мильен раз её уже озвучивал: подобное мероприятие в ХХС недопустимо. Это оскорбление (вы деликатно ушли от моего вопроса про дедушку и кучу, но, полагаю, ответ очевиден: вас бы подобное оскорбило тоже). Я хочу, чтобы такого больше не повторялось. Для этого вполне подходит 213 статья. Условный срок - идеальное на мой вкус решение.
Тех же скинхэды из Оренбурга, размалевавшие синагогу свастикой, получили 5 и 6 лет тюрьмы. Хулиганство же! Их судили по 282. Этих судят по более легкой 213. Какие проблемы???

[Клер >>>]

Боюсь, что православные воззрения никто навозной кучей до вас еще никто здесь не называл.

Так и я не называла именно православные воззрения)))) Домыслы - наше все)
Но оффтоп уже как-то глубоко зашел, ИМХО.

Кстати, улыбнуло:
Вы, помнится, сказали на прошлой странице треда, что русская церковь не рухнет от танца) В упомянутом Тардом историческом случае присяжные тоже сказали, что не рухнет - и отпустили подсудимую с миром)))))

[Old Fisben >>>]

Так и я не называла именно православные воззрения)))) Домыслы - наше все)

Дык вы же хотели, чтобы "непристойные пляски на амвоне и в супермаркете карались абсолютно одинаково", а народ, который со своей колокольни-"навозной кучи" (тонко) не чует авторитета "видных юристов", все брыкается. Полагаю, что по религиозной причине, не? Или скудоумию, вызванному пгм? С чего-то он же все не уразумеет вашего желания?
Так про какое вы говорите воззрение речь шла?
И где, кстати, цитаты видных юристов?

Вы, помнится, сказали на прошлой странице треда, что русская церковь не рухнет от танца) В упомянутом Тардом историческом случае присяжные тоже сказали, что не рухнет - и отпустили подсудимую с миром)))))

Какой говорите суд был - духовный, светский?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-08-2012, 17:58

[Tardaerog >>>]

Формально - нет.
Я бы не судил. Потому что на остановке.
Но суд, буде у него такое желание, и буде программа "девочек" такой же, имел бы полное право предъявить им обвинение. Грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по по мотивам идеологической вражды в отношении какой-либо социальной группы, в нашем случае - РПЦ.

Гкхм...давайте включим воображение... лето, колосятся поля Курской губернии, на просёлочной дороге стоит покосившаяся остановочка со столбом, на котором на проржавевшей доске когда-то было расписание единственного автобуса. И четыре девушки в шапках, орут про С**нь господня, а с остановки им удивляются труженики колхоза имени XXIII съезда ВЦСПС....точно 213 ч2, не меньше.
Р.S
А суд был самый что ни наесть свеский, ещё времён старой "Православие, Самодержавие, Народность" России, я просто позволил себе немножко изменить известную речь Федора Никифоровича Плевако

Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...

Сообщение отредактировал Tardaerog - 14-08-2012, 18:02

[Клер >>>]

Светский, светский - все как заказывали))

Полагаю, что по религиозной причине, не?

Ну что вы) У меня вот мать верующая, я многих воцерковленных знаю - они скудоумием не отличаются ни в коей мере. Они отличаются смирением и желанием помочь ближнему, даже заблуждающемуся) Поэтому безусловно, я не имела в виду религиозное мировоззрение, потому что Библия учит милосердию, а не черствости и зашоренности.

Кстати, подумалось - вот прежде у нас юродивых (это люди, которые вели себя не совсем прилично весьма вблизи от религиозных мест) уважали и боялись, особенно за то, что они осмеливались обличать светскую и духовную власть. А нынче что) А нынче каждый судья, даже кому судить Бог не велит)

[Old Fisben >>>]

Гкхм...давайте включим воображение... лето, колосятся поля Курской губернии, на просёлочной дороге стоит покосившаяся остановочка со столбом, на котором на проржавевшей доске когда-то было расписание единственного автобуса. И четыре девушки в шапках, орут про С**нь господня, а с остановки им удивляются труженики колхожа имени XXIII съезда ВЦСПС....точно 213 ч2, не меньше.))))))

Закон есть закон.
Формально предъявить можно.

[Серый Всадник >>>]

Вот, общечеловеческие ценности пошли.

А как же. Закон и государство для человека, но не наоборот.

Беда в том, что люди никогда не отвернутся от РПЦ из-за лидеров. Они не к ним туда ходят, не за этим)

Old Fisben, а за чем?

Не в лидерах дело, как вы это не поймете-то, а?

Я правда не понимаю. Может быть, вы объяснить попробуете.

[Ермолов >>>]

ставит себя над законом и как это проявляется,

Квартира патриарха? Не, не слышал...

церковь лезет в это сугубо мирское дело

В УК появилась статья "Богохульство"?

есть такие понятия как преступление по религиозным мотивам, вражда в отношении, и т.д.

Да уж, опять двадцать пять... Где там религиозная ненависть? В воспаленном воображении некоторых деятелей?

Чуть не написал в "одной дырочке".

Хамите, парниша.

Формально - нет.

Потому что на остановке.

Из чего следует, что ЗАКОНОМ вы как раз не руководствуетесь. Спасибо, я это подозревал, а теперь получил доказательства.

[Axius >>>]

Old Fisben, не, мы так понимаем, что если Вы что-то написали, то о чём-то же думали, когда писали. Или не думали? Потому что пока всё говорит, что есть ряд заключений, полученных без рациональной деятельности. Вы любите буйство эмоций вместо аргументов? Мы не особо.
Хотя Вы и другим почему-то продолжаете говорить про закон, оскорбления какие-то, рассказывать, что мы что-то с чем-то путаем. На пальцах: юридические последствия того, что чьи-то внутренние правила запрещают, а закон не - никакие; если закон запрещает, а правила не - последствия по закону. Если нарушается и то, и другое, то для *юридических* последствий релевантны только нормы права.
Для разнообразия откройте наконец уголовный закон *своей* страны и посмотрите, какой именно состав описывает статья "Оскорбление" (которой, как нас тут информируют, в УК уже и нет даже). Как Вы любите говорить - "учите матчасть". То, что вы параллельно вещаете и об оскорблении (ст. 130, енип), и о 213, чётко указывает, что не Вы не открывали ни одну из них. Поэтому не надо обвинять кого-то другого в софистике, если не знаете значения слов, которые сами употребляете.
Банальная правовая безграмотность сюда же какая-то, типа "суд имеет право предъявить обвинение". Для справки: обвинение предъявляет обвинитель, прокурор, например, или частный заявитель. Суд по своему усмотрнеию не может инициировать рассмотрение дел. Не зная даже этого вряд ли можно понимать хотя бы смысл обособленной судебной власти как таковой. Короче, как, например, можно рассуждать о справедливости какой-то вообще, если для Вас и @de1'а суд как орган, принимающий политические решения - что-то в порядке вещей?
Поэтому, пожалуйста, если Вы о чём-то не знаете, вероятно, просто не стоит об этом говорить. (Это, впрочем, совет не только Вам: проблема весьма широка)

@de1

А вот Фисбен и я считаем, что хулиганство, но не мелкое и нас пока не смогли переубедить.

Вы полагаете, смысл темы был в том, чтобы переубедить Вас с Фисбеном? 0_о
Учитывая, что состав 213 предполагает дополнительные элементы по сравнению с составом КоАП, стоило бы начать как раз с их доказательства. Пока именно по поводу этой части
"по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы,"
ничего удовлетворительного приведено не было.

Сообщение отредактировал Axius - 14-08-2012, 19:10

[Скоффер >>>]

Ермолов

Квартира патриарха? Не, не слышал...

Если быть совсем честным и непредвзятым, то в ситуации с квартирой все было как раз вполне себе в рамках закона.
Axius

Для разнообразия откройте наконец уголовный закон *своей* страны и посмотрите, какой именно состав описывает статья "Оскорбление"

К слову сказать, состав "Оскорбление" из УК РФ восемь месяцев как исключен (:

Сообщение отредактировал Скоффер - 14-08-2012, 19:01

[Old Fisben >>>]

Светский, светский - все как заказывали))

А можно ссылку. Из спортивного интереса. Просто любопытно посмотреть на тамошний светский суд.

[@de1 >>>]

Нус, начнем

Ермолов

Квартира патриарха? Не, не слышал...

Не, не слышал, а должен был? И эта, еще раз попробую:

Будьте так любезны предоставить убедительные доказательства, что церковь лезет в это сугубо мирское дело и ставит себя над законом и как это проявляется, оказываются ли давление на органы дознания и следствия или может быть на суд?

Или вы не можете этого сделать? Ну тогда поздравляю вас господин соврамши.
Насколько я знаю, патриарх даже отказался прокомментировать этот поступок пусек до вынесения приговора, чтобы кто-то не дай боже не принял это за давление на следственные органы?

В УК появилась статья "Богохульство"?

А их судят именно за богохульство? Это слово в речи прокурора прозвучало, только один раз, в качестве разъяснения правил поведения в храме и отношение к самому обвинению имеет очень опосредованное, оно было призвано показать, что хулиганство было совершено группой лиц по предварительному сговору по мотивам ненависти и вражды по отношению к православным верующим. Об чем свидетельствуют показания свидетелей и потерпевших, протоколы опознания, вещдоки.
Так что не нужно выдавать желаемое за действительное.

Axius

Короче, как, например, можно рассуждать о справедливости какой-то вообще, если для Вас и @de1'а суд как орган, принимающий политические решения - что-то в порядке вещей?

Я действительно где-то сказал, что для меня суд - это орган, принимающий политические решения?

Поэтому, пожалуйста, если Вы о чём-то не знаете, вероятно, просто не стоит об этом говорить. (Это, впрочем, совет не только Вам: проблема весьма широка)

Эко вас занесло, вот уже и советы раздавать начали, уму-разуму учить

Вы полагаете, смысл темы был в том, чтобы переубедить Вас с Фисбеном? 0_о

Я так не полагаю, это был ответ на конкретный пост Клер, про мелкое хулиганство, думал это очевидно.

Учитывая, что состав 213 предполагает дополнительные элементы по сравнению с составом КоАП, стоило бы начать как раз с их доказательства.

Их доказательством занимается гособвинение, а мы тут всего лишь свое мнение и отношение к происшедшему высказываем.

Сообщение отредактировал @de1 - 14-08-2012, 20:57

[Old Fisben >>>]

Хамите, парниша.

Ухух))
Вызовите меня на дуэль. Готов встретить вас у ворот вашей школы.
ЗЫ остановка-церковь = общественное место

Добавлено:
Axius, извините, но за всем этим вашем красноречием и многоликостью я не могу нащупать смысла. Обвинение уже предъявлено, я давал ссылку с частью его формулировок. Полагаю, всяко помаститее вашего прокурор, его помощники, юристы. Так что можно не распинаться. 213 в суде, все остальное в вашей голове, все остальное наша трепотня на форуме.
Знаю, что это политический инквизиторский тоталитарный демонстративно-показательный процесс (РАСПРАВА ) над несчастными девушками и ориентироваться на суд самое последнее дело. Знаю. Можно себя не утруждать себя повторением этой общеизвестной в прогрессивных цивилизованных кругах аксиомой.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-08-2012, 20:58

[Клер >>>]

Просто любопытно посмотреть на тамошний светский суд.

Зачем тамошний?) Наш суд, 20 век между прочим. Защитником тогда выступал господин Плевако (правда, я уже потеряла надежду, что вы такого знаете - и даже - страшно сказать - опасаюсь, что у вас и он окажется "видным юристом", который вам не авторитет).

Вот ссылка: http://www.orator.ru/plevako.html
Но так как для некоторых в этой заметке может оказаться "многобукаф", привожу фрагмент, касающийся означенного случая:

Хрестоматийным примером стало дело о старушке, укравшей жестяной чайник стоимостью 50 копеек. На суде прокурор, зная, что защищать старушку будет Плевако, решил заранее парализовать воздействие его предстоящей речи и сам высказал все, что можно было использовать для смягчения приговора: старая больная женщина, горькая нужда, кража незначительная, обвиняемая вызывает жалость, а не негодование. И все же собственность, подчеркнул прокурор, является священной, и, если позволить посягать на нее, страна погибнет.

Выслушав речь прокурора, Плевако поднялся и сказал: "Много бед и испытаний пришлось претерпеть России более чем за тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двенадцать языков обрушилось на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь, теперь... старушка украла чайник ценою в пятьдесят копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно". Гениальный экспромт Плевако спас женщину от тюрьмы, суд ее оправдал.

Enjoy

[Old Fisben >>>]

Зачем тамошний?) Наш суд, 20 век между прочим. Защитником тогда выступал господин Плевако (правда, я уже потеряла надежду, что вы такого знаете - и даже - страшно сказать - опасаюсь, что у вас и он окажется "видным юристом", который вам не авторитет).

Ахахаха.
Несколько раз проштудировал 6 и 7 страницы темы. Какое такое историческое событие, думаю. С церквью упоминался только Нил Сорин, а все остальное - монголы, татары, коммунисты. Ну не они же, подумал.
Оказались они, бгг)))
Простите, но хватать со стороны ни в коей мере не связанный с темой, с церквью, судебный процесс, обыкновенное воровство, и говорить, вот, оправдали, светский суд - это уже за гранью)

Чудовищно, я считаю)
Вам нужны примеры где не оправдали, тоже без привязки к церки, разумеется, или как? ))
*фэйспалм*



Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-08-2012, 21:22

[Клер >>>]

Чудовищно, я считаю)

Умываю руки. Фейспалм дважды. Тема не имеет смысла - у каждого есть свое мнение и если любые попытки что-то *обсудить* зарезаются, как *не имеющие отношения*, то о чем тут говорить?
Все высказались, кто хотел? Вроде все.
Смысл продолжать?

[Old Fisben >>>]

Не видел ни одной темы по сабжу, где было б иначе. Тему можно закрывать. До 17 уж точно.
Всех кого обидел - извините.

[@de1 >>>]

Вот, что еще подумалось:
Некоторые собеседники называют участниц этой группы имени женского полового органа, дурочками и идиотками, предпологая тем самым, что данная акция была следствием глупости и скудоумия.
Я позволю себе с этим утверждением не согласится, ибо:
1. Акция была не первой, а второй и если первая, видимо к глубокому сожалению участниц, не вызвала никакого резонанса, то ко второму разу они подготовились основательней, пригласили журналистов разных, в том числе и международных, которые естественно были в курсе того, что должно было произойти и придать делу как можно большей шумихи и скандальности.
2. Если в первый раз они действительно, не поймешь что мычали и только трясли своими черепами, то во-второй уже орали громко и членораздельно оскорбления, задирали высоко ляжки.
3. Все действия, данных особей, четкие, без лишней суеты (на видео это хорошо видно), из чего следует, что репетировалось не раз и не два.

Из всего вышесказанного делаем вывод:
1. Акция была тщательно спланирована.
2. Была проведена так, чтобы максимально оскорбить религиозные чувства людей.
3. Изначально задумывалась, как провокационная, призванная поделить народ на два лагеря, остро ненавидящих друг друга, что мы сейчас и наблюдаем.
Идиотизм и дурость? Да нет, спланированное разжигание ненависти. Деяние безусловно социально опасное.

Добавлено позже:
Упс, а тему уже оказывается закрыть решили, ну сорри тогда

Сообщение отредактировал @de1 - 14-08-2012, 22:14