Достоевский

[Мурзельхоф >>>]

К вопросу об обществе, кстати - князь Лев Мышкин! Он не отворачивается от людей - напротив спешит к ним, видит в них только хорошее и пытается (не специально) сделать их лучше и светлее, но... люди его не понимают, а ведь он больной человек, мог и на себе замкнуться! Идиот с греч. означает одинокий, то есть не принадлежащий обществу - вот тебе и конфликт человек-общество, даже в заглавие вынесен. Просто многие западные авторы более поверхностны и не показывают всей трагедии нашего мира, как это делают наши классики (как айсберги - сначала мы видим только то, что над водой, а потом постепенно нам открываются последующие смысловые пласты)... Хотя считать Достоевского - "упадническим" и "чернушным" писателем нельзя!

[Мит >>>]

Мурзельхоф - поверхностные западные классики - это кто?

[Аглая >>>]

Ну, вы затеяли спор о русской литературе вообще... Достоевского я читала только "Преступление и наказание", в школе. Прикидываться не буду - не нравится мне Раскольников и Соня Мармеладова тоже. Помнится, на уроке литературы, когда разбирали тему "любимые герои книги", я имела наглость заявить, что мне из всех персонажей больше всего понравились Разумихин, сестра Раскольникова и этот следователь, как его звали - Порфирий что-то там... И русичка долго разъясняла, что эти персонажи воплощают мелкобуржуазное сознание и филистерство. Все мне стало ясно про себя Не значит ли это, что нужно мочить старух топором, чтобы выделиться из мелкобуржуазной среды? Вряд ли я дорасту до таких высот.

А про следователя, в предисловии я прочитала, что это вполне реальное историческое лицо - русский гений сыска - И.Путилин. Потом, по случаю, почитала его мемуары и воспоминания современников - однако, крутой был дядя. Шерлок Холмс отдыхает Правда, Достоевский его не любил - он вел его дело... Но это уже вопросы настолько философские, что я даже не берусь рассуждать на эту тему.

[Мурзельхоф >>>]

Мит, если я начну перечислять их, то нас за флуд подчистят.. ну, Дюма, к примеру, Джойс..., но это мое личное мнение.
Аглая, ты имеешь право на собственное мнение, в конце концов, почему бы они не могли нравиться больше Сони и Родиона?

[Мит >>>]

Сравнивать Дюма с Достоевским и Джойсом... Х-ммм... - ИМХО, вряд ли правомерно.

[Мурзельхоф >>>]

Вот и я о том же! Правда, на первое место я Ф.М. ставлю!

[Akkaru >>>]

ой... скока я всего интересного пропустил ))))

Мурзельхоф
князь Мышкин.... хорошо... Но Мышкин то и был оторван от общества. Да, создается видимость что он открыт людям- что он готов идти навстречу, и помочь каждому у кого возникнет потребность в помощи. Но... в тоже время он как раз стремиться идти от общества, приближаясь к природному началу... типа "держаться корней"... это его способ обрести гармонию с собой, в первую очередь. И отсюда происходит та ломка стереотипов и условностей. Мышкин- не социальный бунтарь, его эти проблемы просто не волнуют! Живи он в Индии из него вышел бы идеальный брахман- отрешенный ото всего, но в тоже время улыбающийся каждому встречному.
Итак, Мышкин ищет гармонию со своим "эго" через общество. Но всегда наступает такой момент, когда мало брать- надо и отдавать. Жертвовать. А князь Мышкин что делает? Правильно! Он сходит с ума! Т.е. тут возможны два варианта- либо его сумасшествие и есть та самая гармония, идеал к которому он стремился, либо он просто проиграл внутреннюю войну с самим собой.
Чтобы прояснить это, заглянем-ка, по привычке, в будуар. Итак... отсюда мы видим, что князь Мышкин на самом деле был далек от гармонии. Иначе как объяснить его метания между Аглаей и Настасьей Филиповной? Я конечно понимаю, что если хочешь умную и красивую жену, то женицца придецца дважды, но тут несколько иная итория... Мышкин входит в конфликт- с одной стороны ему нужно жертвовать собой (Настасья), а с другой стороны хочется ведь большой и чистой (Аглая). И вот на таких непонятках он въезжает в нирвану... Шива аплодирует стоя, Вишну переметнувшись черепахой тихо плачет под корягой....
Другими словами, даже в случае с князем Мышкиным мы упираемся в такой сильный внутриличностный конфликт, что святых выноси! Может, еслиб он кого убил, глядишь и пошел бы на поправку, да типаж не тот!!
Хотя, я пожалуй тебя частично поддержу, лично для меня Мышкин- один из наиболее симпатичных героев.

И заметь, я не называл Достоевского чернушным! Упадническим- отчасти да, хотя он ни разу не был замечен в том чтобы сорваться в откровенный декоданс, и это его объективная заслуга как писателя!!
Но чувство безнадеги после его книг остается прямо таки клиническое :-)))))

Мит
если не сложно... поясни сначала одну свою фразу ))))
вот эту:

мне лично проблемы революции и мирового строительства отдельно от проблем конкретной личности мало интересны

Когда встает вопрос о мировом строительстве, что носит доминирующий характер? Бытовые проблемы какого-нибудь работяги из разливочного цеха, или все таки проблема общего мироустройства?
Один банальный пример- когда бомбят Ирак, тебя больше интересует вся хрень в целом, или что при этом говорит на исповеди какой-нибудь фермер из штата Оклахома?
По-моему перемены строятся, конечно, на сумме маленьких личностей. Но в конечном итоге, одна личность, до самозабвения увлеченная самокопанием, не решает ничего -))

Мне интересно как раз самокопание героя - так как я сама тем же страдаю

Это хорошо.... и правильно. Но когда из книжки в книжку, каждый герой только этим и занимается!!!!

[Мурзельхоф >>>]

Итак, Мышкин ищет гармонию со своим "эго" через общество.

Akkaru По-моему, у князя Мышкина не была утеряна гармония со своим «эго» (оно ведь иррационально и мало связано с рассудком). А вот непонимание им общества и его обществом, во всех его неприятных проявлениях, – налицо. Просто его разум не выдержал всего, что происходит в нашем мире подлого, нечестного и лживого, да и Аглая с Настасьей Филипповной его не щадили. Он стремился к людям всей душой, но не понимал, насколько человек бывает испорчен – не развращен, а подл и коварен, вот он и вернулся к прежнему состоянию. "Держаться коней" не было его кредо, он не специально был таким, это его натура уже. А его проблема, связанная с двумя женщинами, намного глубже проблемы выбора между умной и красивой. Извини, но тут уж ни один писатель не может не показать внутренней жизни героя. А если тебе не нравиться, не читай, никто тебя не заставляет, потому что читать только для того, чтобы обругать, не стоит.
Буддизм ты зря приплел: нирвана – это отказ от всех чувств и желаний, а князь стремился жить активной духовной жизнью (и пришел к этому не рациональным путем, не умствуя) и именно по православному, поэтому любовь и жертва – в основе его действий. Другое дело то, что в нашем мире практически невозможно существовать чистым и искренним, потому он опять становится идиотом (отдельным чуть в большей и ярко выраженной степени, чем был в обществе).
Герои Федора Михайловича не пытаются раздуть мировой пожар, и в «Бесах» в том числе, в отличие, скажем, от Горького. Кстати, раз уж вспомнила, вот герой, действительно занимающийся тошнотворным самокопанием, так это Фома Гордеев! Да и мать не отстает! Согласись, по сравнению с ними герои Достоевского выигрывают!

Но чувство безнадеги после его книг остается прямо таки клиническое :-)))))

Смотря что ты видишь в первую очередь при прочтении. Достоевский всегда оставляет лазейку для положительно продолжения: Раскольникова ожидает настоящее раскаяние и излечение от своей страшной теории. Достоевский показывает насколько гадок наш мир и что улучшение его возможно лишь через исправление души человека (например, старец Зосима вел беспорядочный образ жизни, но затем ушел в монастырь и помог многим людям, хотя монастырь не единственный путь к Богу, а следовательно, к любви).

Сообщение отредактировал Мурзельхоф - 17-12-2003, 10:51

[Akkaru >>>]

Мурзельхоф

А если тебе не нравиться, не читай, никто тебя не заставляет, потому что читать только для того, чтобы обругать, не стоит

Это самый мощный аргумент! Признаюсь, этим ты меня сразила наповал.... Я непременно последую твоему совету как только найду способ составить свое впечатление об авторе, даже не заглядыва в его книги! ;-))))

По-моему, у князя Мышкина не была утеряна гармония со своим «эго» (оно ведь иррационально и мало связано с рассудком).

Это смотря чью систему брать за основу. Одно дело Фрейд, совсем иначе у Юнга, а я же имел в виду отовсюду по немногу. ))
Несмотря на это, надеюсь ты не станешь отрицать что Мышкин все же пытался дойти до определенного "идеала" как личность? А ему это удалось? Вот. Я говорил об этом.

его проблема, связанная с двумя женщинами намного глубже проблемы выбора между умной и красивой

Да, его проблема была в выборе между жертвенной и "чувственной" любовью. Чуть внимательнее прочитав мой предыдущий пост можно это заметить ))) В любом случае выбор этот ему стоил слишком дорого.

Далее ))))
Нирвана- это не отказ. Если ты вспомнишь, то Будда достигнув просветления, отказался от строгой аскезы и набросился на рисовые лепешки с мандаринами. После чего он еще продолжительное время учил разный сброд по деревням. Потому нирвана что не отказ от жизни, а наоборот- осознанное принятие жизни в гармонии с окружающим миром. Чего Мышкину (в отличии от Будды) не удалось сделать, сохраняя рассудок. Махнулся не глядя.
Т.е. на лицо очередной поражение перед миром....

И немного про лазейки...
По-моему раскаяние имеет смысл лишь до определенного момента. А когда ты летишь в пропасть жалеть об оставленной дома страховке не очень логично. Тут бы помолицца успеть... Зачем ему это раскаяние если уже никаких перспектив, что-то показать окружающим, нет? Тогда придется принять главную проблему "Преступления и наказания" не как человек-общество, а как человек-Бог. Но это будет неверно. Поэтому версия о надежде обрести что-то в раскаянии под свист падающего топора выглядит как-то не очень убедительно ))

Согласись, по сравнению с ними герои Достоевского выигрывают!

Соглашусь и даже не один раз!! :-))))

[Мит >>>]

Akkaru Что касается проблем мирового строительства: я имела в иду, что я полностью разделяю утверждение Достоевского насчет "одной слезы ребенка. Пусть это утопично, я согласна, но для меня это так. И если уж вспоминать Ирак (а я не поняла причем тут американский фермер), то мне наполевать насколько хорошее общество там, возможно, будет построено, если в процессе строительства погибли люди. Им, от того что будет - не легче.
Если бы Достоевский или любой другой писатель излагал бы свои взгляды на различные исторические события без призмы конкретных личностей, то их произведения стали бы называться "учебник по историии...". На то и художественная литература, чтобы оценки чего бы то ни было давались через кого-то, с кем мы и себя можем сравнить.

Что касается "Преступление и наказания" - а почему бы не признать что там одинаково раскрываются и проблемы спектра "человек-Бог" и проблемы спектра "человек-общество"?
Что касается раскаянья перед пропастью - так ведь это постулируется православием. Да и христианством вообще. Вспомните, кто первый раскаявшийся, оказавшийся в раю: разбойник с креста, покаявшийся и поверивший перед смертью. Достоевский сам был христианином, естественно, что он и своему герою дает возможность раскаяться. Другое дело, что ты, Аккару, можешь этого не разделять, но тут не Достоевский виноват.
А что касается общественных проблем, то как же проблема убийства? (выше писала)? Как же описание жизни низов общества на таком уровне, на каком раньше никто не писал (вспомните, в какое время писал Достоевский)? Тут мне вспоминается еще один любимый мой роман - "Униженные и оскорбленные". Внешне банальная история о бедных и богатых, ИМХО, вечно будет актуальна. По крайней мере до тех пор, пока мы коммунизм не постороим.

[Gerika >>>]

Лично я читала только Преступление и наказание и Идиота, но считаю - что это самые интересные книги школьной программы (не считая Мастера и Маргариты)

[Drakul >>>]

Достоевский - мэтр русской литературы. Хотя не со всеми его взглядами согласен я.

[Tire >>>]

Ф. М. Достоевский всегда был одним из моих любимых писателей. Его романы очень психологичны. Я считаю, что "Преступление и наказание" и "Бесы"- это просто шедевры!!!

[Скиталец >>>]

Достоевский мне омерзителен. По большинству его персонажей псишка плачет. Этот чел, похоже, понятия не имел о том, что на свете бывают душевно здоровые люди и что их - большинство. Мне глубоко непонятно, почему это его копание в дерьме называют психологизмом. Это уже не психология, а психопатология.

И стиль у него истеричный. Я считаю, что читать его произведения вредно для души.

Сообщение отредактировал Скиталец - 15-03-2004, 3:50

[Jaroshiru >>>]

Достоевский мне омерзителен.    По большинству его персонажей псишка плачет. Этот чел, похоже, понятия не имел о том, что на свете бывают душевно здоровые люди и что их - большинство. Мне глубоко непонятно, почему это его копание в дерьме называют психологизмом.  Это уже не психология, а психопатология.

И стиль у него истеричный. Я считаю, что читать его произведения вредно для души.

Скиталец, ты же статистику не видел сколько здоровых, а сколько больных! У людей и пострашнее заглюки бывают!
А в произведениях Достоевского живеть тонкая душа, они действительно будто живые, душевные очень.
Я считаю Федора михайловича одим из лучших псигологов в мире потому что он все эти психологические нюансы чувствовал и передавал на бумаге, за долго до их официального открытия

[Вьюнка >>>]

Скиталец
Ты, видимо, перечитал Набокова в свое время, который не считал ФМ за писателя Но это - личное мнение гения , каким был Набоков
Мы же, люди обычные, не можем так радикально судить о писателе, чье творчество известно и любимо по всему миру. Сказать, что

читать его произведения вредно для души

легче всего. А многие относятся к ФМ с нежностью и любовью, и твои слова можно считать не выражением своего мнения, а оскорблением читающих Достоевского, которых ты, как следует из твоих слов, считаешь людьми с душой, испорченной его творчеством.

Мое отношение к ФМ однозначно: я выделяю его из галереи своих любимых писателей как самого великого гения в области знания человека.

И еще. Надо помнить, что направление, в котором писал Достоевский называется "критический реализм", иногда "психологический реализм", и сравнивать его творчество с творчеством романтиков, пусть и гениальных (тот же самый Гюго), немного неверно. Во всяком случае с литературоведческой точки зрения.

[Alexiel >>>]

Я вот Федора Михалыча уважаю. Его нужно читать, когда тянет. Меня Идиота так потянуло прочесть - прочла в упоении. А вот Приступление и Наказание не смогла, заставляли потому что
Как мне кажется, чтобы прочесть того или иного автора, нужно, так сказать, "созреть на его произведения"

[Тасси >>>]

Достоевский это автор психолог. Его герои до такой степени утончённые и прекрасные, и в тоже время не похожие друг на дргуа в психологическом смысле.
Сейчас Читаю "Идиота" так каждый герой это что-то не от мира сего...

[Lucky >>>]

Достоевский написал такие вещи, которые просто потрясают. Я вот "Преступление и наказание" читала задолго до школьной программы, по "собственной воле" и осталась довольна. Заставляет задуматься не только о себе, но и о жизни в целом. Хотя согласна, уроки литературы немного портят впечатление, потому что человеку, впервые прочитавшему, методично втолковывают чужое мнение: Раскольников как "тварь дрожащая" и как "право имеющий", "вечная Сонечка" и т.д. Мне кажется, каждый должен сам для себя решить, кому симпатизировать, кому нет. В этом слабя сторона нашего образования, совсем не учат детишек рассуждать.

[Вьюнка >>>]

Не сочтите за флуд, господа...
Но, я действительно поражаюсь такой позиции:

В этом слабя сторона нашего образования, совсем не учат детишек рассуждать.

Я - учитель русского языка и литературы по образованию. Если б вы знали, сколько часов лекций потрачено нами на составление вопросов по "Преступлению и наказанию"! Таких вопросов, которые выразили бы читательскую позицию ребенка... Развили бы его мышление... Ведь литература - единственный предмет в школе, который затрагивает душу школьника.
Тут вопрос в другом - дети не читают и не хотят рассуждать. И не надо обвинять в этом школу, читательскую культуру прививают прежде всего родители.
Не всякий школьник способен понять Достоевского. А тех, кто понимает, уже не сбить неквалифицированным педагогам, ИМХО.