Достоевский

Февина
Да, я согласен, что в некоторых школах детищек действительно учат рассуждать. Но, по-моему, это происходит благодаря личным качествам отдельных учителей, а не благодаря системе образования, и, при этом, такие школы "в меньшинстве".

Если б вы знали, сколько часов лекций потрачено нами на составление вопросов по "Преступлению и наказанию"!

Нами - это кем? "Учителями литературы по образованию"? Что-то мне подсказывает, что составить вопросы мало, надо с ними еще что-то делать А вообще, по-моему, это школьника надо научить задавать правильные вопросы.

Тут вопрос в другом - дети не читают и не хотят рассуждать. И не надо обвинять в этом школу, читательскую культуру прививают прежде всего родители.
Не всякий школьник способен понять Достоевского. А тех, кто понимает, уже не сбить неквалифицированным педагогам, ИМХО.

Первый абзац напоминает спихивание с больной головы на здоровую. Тогда уж можно сказать, что родители должны сами всему научить (со мной, правда, практически так и было). Но зачем тогда школа?
Если родители не привили эту самую "читательскую культуру", то что, человеку так и ходить "необразованным"?
А второй абзац вызывает законный вопрос: А зачем тогда Достоевского впихивают всем школьникам, если учителя литературы считают, что все его всё равно не поймут? Может тогда следует сделать факультатив для желающих?
И тут также есть некоторое противоречие с фразой о "душе". Т.е. "души" тех, кому не привита "читательская культура" затрагивать не стоит?

А я целиком согласна с Февина . Я тоже учитель, правда, я историк. И я считаю, что любовь к чтению должны привить родители/близкие родственники. В самом деле, если в семье вообще не читают или читают только "отморозков против братвы", вряд ли можно от ребенка ожидать увлечения серьезной литературой. Во всяком случае, это маловероятно.
Роль учителя, несомненно, очень важна, но не надо ее преувеличивать. У обычного учителя класс 25-30 человек (не будем рассматривать частные или специальные школы, это отдельная тема). Учитель физически не может успеть поговорить с ними со всеми, рассмотреть те вопросы по произведению, которые могут задеть конкретного ребенка. А многие дети вообще не могут говорить в классе, опасаясь насмешек, с ними надо начинать говорить наедине или в знакомой компании. А ведь учителя подгоняет масса вещей: программа, РОНО, завуч, директор, необходимость поставить три оценки в четверти...

К вопросу же о том, зачем детям впихивают Достоевского - это не к учителям, это к министерству... ИМХО, в школьной программе вообще понапихано слишком много - гонка за количеством в ущерб качеству.

Хм... почему то учитель рассматривается только как источник знаний. Типа есть желание/возможность/способности у ученика- и учитель в таком случае вещь полезная и незаменимая; а если у ребенка что-то там не привито, то и все усилия априори напрасны.
А что насчет личностных качеств учителей?
Учитель должен быть еще и лидером! И задача учителя не напихать знаний по самую макушку, а передать ученику заинтересованность в процессе обучения- раз, и алгоритм этого самого процесса- два. Школа, это конечно не армия, но все равно школа- это система!!
Просьба никого не обижаться, но нельзя допускать до детей клинических неудачников, которые только списывают собственную несостоятельность на какие-то левые факторы вроде общего бескультурия, недосмотра родителей и т.д.
Просто подход к этой профессии, в последнее время стал каким-то потребительским. Молодые преподаватели считают что достаточно только оттараторить программу, после чего все свободны как кубинский народ! А на самом деле, причины этого в собственном безволии и безхарактерности учителей. На собственном примере, у меня было три учителя (правда двое из них были довольно преклонного возраста), но они находили время и возможность на все- от участия в жизни учеников (это не значит что они лезли в их жизнь!), до толкового преподавания своего предмета. И им почему-то удавалось заинтересовать даже самых законченных отморозков, те даже терзвыми приходили на занятия!
Так что еще раз: учитель в первую очередь должен быть личностью, особенно в глазах учеников! Только при таком подходе ни один Достоевский будет нам нипочем!

Akkaru
А с этим никто и не спорит - с тем, что учитель должен быть личностью. Только я вот лично хронический неудачник, но не к личностям я бы себя не отнесла. Учителя - они тоже люди, у них бывают и свои проблемы, кроме детских. А Макаренко - так он вообще один.

Несомненно нельзя все неудачи списывать на общее бескультурие и на "левые" факторы. Но нельзя и их недооценивать. Тогда уж надо говорить о все комплексе факторов, которые влияют на развитие: это и школа, и дом, и двор, и СМИ и мн.др.

Alaric
ну, во-первых

А вообще, по-моему, это школьника надо научить задавать правильные вопросы.

Детишки, придя в 5 класс из начальной школы воспринимаюл литературу как "чтение". То есть тебя похвалят, если ты прочитаешь. Для того, чтобы дети начали рассуждать над произведением, вникать в него, существует множество приемов. И один из самых эффективных: составление так называемой "системы вопросов". Без этого никак, уж прости, но до лучшего пока методисты не додумались. Если у тебя есть какие-то идеи по организации уроков литературы - я их с удовольствием выслушаю Конкретно насчет "правильных вопросов", которые должен задавать школьник. Все идет от противного. Если сразу заставлять ученика задавать вопросы ( ), то кроме пошлых типа "А как было у Сонечки и Раскольникова ЭТО..." ничего не добьешься. Не знаю, конечно, у меня еще мало опыта, я не вела литературу у детей непрерывно несколько лет, переходя с ними из класса в класс, но те школьники, с которыми я сталкивалась, не блистали желанием порассуждать на уроке о мотивах поведения того же Свидригайлова, например. Может быть, это из-за педагогов, которые были у них раньше, скорее всего...
Насчет системы образования. К сожалению, лучшей, чем у нас я не видела. Может быть, и есть какая-то "волшебная" методика, но я ее не знаю
Во-вторых:

напоминает спихивание с больной головы на здоровую. Тогда уж можно сказать, что родители должны сами всему научить (со мной, правда, практически так и было). Но зачем тогда школа?
Если родители не привили эту самую "читательскую культуру", то что, человеку так и ходить "необразованным"?

Это чисто обывательское отношение. "Вот вам ребенок, воспитывайте". Невозможно за 5 академических часов в неделю сделать из человечка, у которого дома из книг только записная, того, кто будет зачитываться Нитше. Хотя мы стараемся, правда. Просто бывают дети из настолько неблагополучных семей, что им это не надо, главное для них - придти домой так, чтоб тебя не побили пьяные родители, не попасться лишний раз им на глаза...
И в-третьих:

А зачем тогда Достоевского впихивают всем школьникам, если учителя литературы считают, что все его всё равно не поймут?

Другой законный вопрос: а зачем в школе логарифмы, интегралы и законы Ньютона-или-как-его-там, ведь многие могу осилить только таблицу умножения, да и то не всю (например, такие, как я )
Последний твой абзац я вообще не поняла. Немного вымученная привязка. ИМХО.

Не знаю, конечно, у меня еще мало опыта, я не вела литературу у детей непрерывно несколько лет, переходя с ними из класса в класс, но те школьники, с которыми я сталкивалась, не блистали желанием порассуждать на уроке о мотивах поведения того же Свидригайлова, например.

Это свидетельствует только о том, что тот же Свидригайлов им "до лампочки". Человек будет самостоятельно рассуждать о книге только в том случае, если она ему интересна. А если она ему не интересна, то никакой "системой вопросов" этот интерес не вызовешь. Плохо воспитанный школьник будет говорить "да пошли бы вы со своим Свидригайловым ...", хорошо воспитанный будет говорить то же самое мысленно и в лучшем случае будет отвечать заранее подготовленными фразами, написанными в учебнике литературы. Но это не будет означать, что он согласен с тем, что там написано.

Невозможно за 5 академических часов в неделю сделать из человечка, у которого дома из книг только записная, того, кто будет зачитываться Нитше. Хотя мы стараемся, правда.

Прошу не обижаться, но тут я могу ответить только одно:
"Делай. Или не делай. Но не старайся." (Учитель Йода, Дж.Лукас "Звездные войны" - 5).
А кроме того, я тоже не в состоянии зачитываться Ницше. Ну не нравится он мне

Другой законный вопрос: а зачем в школе логарифмы, интегралы и законы Ньютона-или-как-его-там, ведь многие могу осилить только таблицу умножения, да и то не всю (например, такие, как я )

А вот это неверный пример Все могут освоить таблицу умножения. И логарифмы. Неоднократно проверено на личном опыте. Я неоднократно видел людей, которые после окончания школы не могли решать простейшие математические задачи (например, построение графика прямой линии). Мой отец (и я с его помощью) за две недели умудрялся научить их решать задачи в той мере, чтобы они уже могли уже поступить в технический вуз (на платное отделение, конечно, но сейчас и на платное отделение конкурс приличный и от экзаменов это не освобождает). А за два месяца он может вообще научить человека настолько, что он и на бюджетное место сможет поступить (правда, на не очень престижный факультет).
Теперь к вопросу о том, что зачем это надо. На самом деле, большей части населения логарифмы нафиг не нужны. В школьную и вузовскую программу всунуто много математики исключительно потому что изучение математики очень хорошо развивает мыслительные способности. ("Математику уже потому изучать надобно, что она ум в порядок приводит" М.Ломоносов). Мой отец как-то произнес потрясающую фразу: "В принципе, вместо математики с таким же успехом можно было бы преподавать вышивание крестиком, если бы под вышивание крестиком можно было бы подвести такую же теоретическую базу". К сожалению, многие школьные учителя этого не понимают и делают из изучения логарифмов самоцель. Это вызывает естественное отвращение школьников к математике и к убежденности их в собственной неспособности ее понять. "Лечить" от этого сложно, но можно "Излеченных" видел неоднократно

Признаюсь, что в том, что я тут пишу очень много неконструктивного, так как у меня нет рецепта, как следует вести уроки литературы. Лично я не могу сказать, что на уроках литературы меня чему-то научили (впрочем, это касается большей части школьных предметов). Я читал довольно много книг в детстве (да и сейчас), но большую часть уроков литературы переносил с трудом. Попытки навязать ответ на вопрос "Что хотел сказать писатель такой-то фразой?" до сих пор вызывают у меня жуткое возмущение, если писатель где-то в мемуарах не ответил на этот вопрос сам. И я почти уверен, что если наиболее часто повторяющаяся мысль школьника на уроке - это "Когда же эта муть закончится?", то ни к чему хорошему это не приведет.

Достоевский обычно вызывает у школьников недоумение... Касательно теории Раскольникова стандартное мнение "как можно было придумать такой бред, да он вообще урод!". А преподавание (не говорю, что всегда, но часто) отлично иллюстрируется темой реферата который мне приходилось писать: "Почему теория Раскольникова неверна". Отношение к Федор Михалычу у меня резко отрицательное, но то, что сделали с ним школьные учителя... В общем, мне даже стало жалко Раскольникова, когда я послушала, что о нем говорят в школе, хотя после прочтения ПиН он у меня вызвал исключительно презрение.

А у меня - уважение. И еще мне очень его жаль было. И не говорите, что одно исключает другое.

Насчет Гюго могу сказать только, что его произведения намного легче, чем Достаевского. Я очень люблю и уважаю Гюго, но его творения не настолько глубоки, как, например, тот же "Идиот". Извините, но, помоему из перечисленных Вами произведений Гюго, "Человек, который смеется" - одно из самых неудачных. ( мне понравилось, но это общепринятое мнение)
Насчет Достоевского могу сказать, что это литература, которая СТАВИТ вопросы! А искать ответы, действительно, не так легко. Лично мне в Достоевском нравится именно эта возможность самому отвечать на вопросы, возникающие при прочтении его творений!

О Достоевском, значит...
Прочитала почти все, как-то оно странно действует на сознание.
А лучшая книга -"Брать я Карамазовы"
А еще был такой рассказ "Кроткая", я так и не поняла его мораль , но рассказ стрешненький.

Мой любимый писатель, трижды перечитывал его собрание сочинений, любимое произведение, пожалуй, всё же "Братья Карамазовы, наверное потому что оно оказало на меня большое влияние...

После поста Скитальца хочется от сей души защищать Достоевского и говорить, что несчастья и ненормальности только укрепляют характер, что большинство остальных писателей трудились над обычными и вполне здоровыми персонажами, но что мало кто застваляет читателя так же сильно переживать, так же глубоко задумываться. Кричать во все горло, что только Достоевский смог понять загадочную русскую душу, постичь несчастья, окружающие нас повседневно и увидеть в этих несчатьях подвиг, и при этом стать писателем с мировым именем (в отличие от Пушкина, которого никто, кроме русских и смежных с ними народов и не знает).
Хочется кричать, но я не буду. Потому что не знаю, действительно ли я согласилась бы слушать на ночь произведения Достоевского, а не, к примеру, стихи Пастернака. потому что о плохом писать все же легче, чем о хорошем. Потому что бед и в настоящей жизни хватает.
и все же я очень губоко уважаю этого писателя и считаю его "мастером слова". Пожалуй, из всей литературы, которую пришлось осилить в школе, только его произведения оставил во мне желание читать еще и еще. Но не на ночь глядя.

Достоевский - гений, без всякого там преувеличения. Вообще-то я раньше недолюбливала реализм в произведениях, но вот именно эти-то реальные, невыдуманные страдания и беды людей, описанные Достоевским полностью изменили мой взгляд на такие вещи. Я вообще эмоциональный человек, и поэтому когда читала " Униженные и оскорблённые" не могла не всплакнуть, прочитав о смерти Нелли. Но, что примечательно в героях Д. это их гордое и благородное самопожертвование: тот же Ваня из " Униженных и оскорблённых" или мечтатель из "Белых ночей". Кстати, частично люблю Достоевского из-за немного мрачноватой и мистической атмосферы его книг.
Произведения Д. - это не беллетристика, не детективы или любовные романы, это - сама жизнь, представленная в самом неприглядном виде. Поэтому, возможно, некоторым трудно читать Д.

Сообщение отредактировал Ойолайрэ - 28-06-2004, 19:07

Совершенно согласен. Мне правда никто ничего не навязывал, т.к. я учился тогда не в России. Я после прочтения П&Н так и не понял - за что все клеймят Раскольникова? Человек в такой жизненной ситуации, убив вовсе не добренькую бабушку не стал от этого счастлив. И между прочим за свой проступок ответил по всей строгости!

(Грустно размышляю про себя: зря, пожалуй, все-таки в школе изучают "Преступление и наказание". Ничего хорошего из этого не выходит...)
God of Sorrow , а чем Раскольников уж так замечателен? Что он из себя представляет сверхчеловеческого? Что он, грубо говоря, сделал в жизни полезного (разумного, доброго, вечного), чтобы его жизнь и фантазии были более значимы, чем жизнь двух старух? Кому он радость в жизни принес?
Мне кажется, что человек, который сидит себе и размышляет, какой он супер, и какие все вокруг серые, никак не подходит под определение сверхчеловека. Даже "тонкую конституцию души" я не в состоянии тут увидать.

Аглая, позволь с тобой не согласиться. Я конечно, не стала бы приписывать Раскольникову статус сверхчеловека. Но мне кажется, что уже тот факт, что он победил в себе (наконец) эгоизм можно считать заслугой. Добрым и вечным. Начни с себя.

Из Достоевского я читала только "Преступление и наказание" и эта книга мне очень понравилась. Только мне не понравилось в ней то, что некоторые описания были очень долгими(на 2-3 страницы) и немного нудноватыми, но вообщем получилось супер

Олеш , я Раскольникову не приписываю статус сверхчеловека. Я ему приписываю статус как раз наоборот... Просто я с этим романом всегда не в тему, и мне очень грустно, что подобный тип личности выставлен на первый план, и даже у него усматриваются какие-то позитивные моменты. Во всяком случае, когда мы в школе учили литературу, это было именно так. Получается, что человек с выраженными комплексами и абсолютно не приспособленный к жизни в обществе, является выразителем чего-то там, а нормальные люди, которые пытаются худо-бедно как-то жить, при чем не просто вести скотское существование (как Мармеладовы), а жить достойно и морально, всячески осмеиваются. Думаю, нам бы надо стремиться к тому, чтобы у нас Раскольниковых было как можно меньше, а Разумихиных и Порфириев побольше, но мы снова и снова бьем себя в грудь и рассуждаем о "сером стаде" и т.д. Думаю, так мы вряд ли придем к чему-то хорошему. Мое мнение...

Я полностью согласна с Мит.Мне тоже легко читать Достоевского,я тоже "проглотила "Преступление..."
А самое сильное впечатление на меня произвел "Идиот".Если честно,то у меня была просто настоящая
истерика...думала будет нервный срыв...потрясающий писатель...

Дала себе обещание, если сдам второй экзамен сессии, выложу на этом форуме в этой теме работу по Раскольникову к первому. Обещания (( Сессия-то уже скоро закончится ((( Поскольку я считаю её далеко не шедевром, и даже не работой, написанной искренне, а всего лишь ступенью на пути получения автомата, абсолютно не испытываю каких-либо авторских чувств. Наглядная демонстрацией того, до чего человека/студента (Раскольников был студентом))) можно довести. И всё же, поскольку отметка была отличной, какая-то истина и научность присутствовать здесь должна -->

PS Люблю сокурсников, но не регулярно и не по-христиански. Что и говорить о младших курсах - кусочек не выкладываю, чтобы не нашли через поисковики.
PPS Не влезла. Вторую часть после очередного озарения на тему выполнения обещаний.