Достоевский

Наверно многие с форума заметили, что я всегда с симпатией относился к ниму. Для меня он всегда будет лучшим писателем России, я его даже читаю лучшим философом России. Вот просто пример нескольких его высказываний:
"Когда человек знает какую минуту он ждёт, он будет ждать её бесконечно."
Вот строки из его письма:
"Стоит ли эти минуты счастья, тех недель моей боли? Стоило ли мне проходить через всё это, чтобы захлебнуться в волнах депрессии?". А в конце этого письма он ответил сам: "И всё же, что стоит эта жизнь, без тех редких минут счастья, даже если я буду платить за них месецами боли."
Ну разве не величайшй человек? Ему посветил один из писателей 20 века целую книгу. Где было написано: "Он писатель и филосов - значит будет вечно жить!"

Мне он тоже нравится.Его особый стиль,замешанный на психологии и философии,правда его произведения слегка жутковаты...Но я его очень уважаю.

Скукатень полная ненавижу классику,особенно ту,которую все так обожают и так прекрасно делают вид что любят,скушные произведения у него

Просто очень тяжелое чтиво. А нравится оно тем, кому его творчество близко или просто по душе.

Читать его, конечно не просто, особенно по сравнению с ДЛ. Но ведь никто и не говорит, что это развлекательное и легкое чтиво. Он раскрывает психологию человека, ставит философские проблемы. Все-таки очень сложно "прямо объяснять истину". И читать его абсолютно не скучно! Ему "вредит" то, что его в школе проходят и буквально плешь проедают разборами "Преступления и наказания", но это неминуемая учесть всех классиков.

согласна. я например, до сих пор терпеть не могу Преступление и наказание. хотя, как-то удалось в школе не прочтя самой книги и на вопросы отвечать и сочинения писать. прочла Преступление в прошлом году, но все время, пока читала, жутко мучилась и ругалась. До сих пор считаю, что худшего бреда в жизни не читала.
А вот Братья Карамазовы для меня - откровение. Я зачитываюсь каждым словом, каждой фразой. Может потому, что эта тема меня очень сильно интересует?
Нет, я точно знаю, что Достоевский талантливый человек, но точно также знаю, что немного сумасшедший. Чтобы так писать надо быть немного свихнутым

Рулит во все времена!!!!
Хотя есть у него некоторые произведения, которые я не перевариваю.

Удивительно, а мне кажется, что Достоевский читается очень легко... В школе "Преступление и наказание" я просто "проглотила".
Больше всего мне нравится "Идиот" и "Униженные и оскорбленные". А вот Карамазовы произвели меньшее впечатление, хотя, верятно, надо переячитать - я их лет 7 назад читала.

А я как раз начал ПИН. Просто срока осталось 10 дней до того, как будем его проходить - надо успеть... но пока неутешительно - чего стоят откровения пьяненького в пивной - страниц на 10.

Может современный читатель просто не готов к серьезной литературе, заставляющей наши мозги скрипеть, а нос сам воротится от мерзостей, скрытых в человеке, которые Федор Михайлович предельно четко показывает (кстати, как и положительные моменты)?!

Бесы - одна из самых страшных книг, которых я читал.

Ценю его как писателя... как человека, сделавшего для русской литературы очень многое. Но особых иллюзий на его счет не питаю. Даже больше- отношусь к Достоевскому прохладно. "Знаток человеческих душ"... хм... не сказал бы. Тяжелые книги? Тоже спорный вопрос... К примеру для меня Гюго гораздо интереснее и глубже- "93-й год", "Отверженные", "Человек который смеется" (в меньшей степени чем две предыдушие книги). Да и вопросы там затрагиваются похожие, но у Гюго я эти проблемы чувствую гораздо острее... в общем так... хотя прочитать Достоевского, считаю, должен каждый кто хоть минимально претендует на звание образованного человека...

Akkaru Мне кажется, что и Гюго, и Достоевский - писатели равной величины, равного таланта (если вообще это можно сравнить). Но так как они писатели разных стран, то нельзя не признать, что менталитет и другие особенности наложили на них свой отпечаток. Мне лично ближе Достоевский - именно как знаток человеческий душ. А Гюго для меня... даже не знаю смогу ли внятно объяснить - все равно что применение в бою средств избыточной мощности. Его книги для меня слишком тяжелы, слишком дипрессивны. Когда читаю Гюго, всегда вспонимаю сцену из фильма "Человек, который смеется" - там где человека пытают, накладывая на него камни. При прочтении у меня возникает ощущение, чтона меня кладут камни из-под которых не выбраться и вся жизнь сводится к тому - сколько еще тяжести ты выдержишь. Когда читаю Гюго, у меня возникает ощущение такой безысходности. А вот Достоевский для меня очен оптимистичный писатель - как ни странно звучит. У него всегда, в любой ситуации проглядывает какой-то "лучик света", за который можно зацепиься, которым можно жить. - это все глубоко личное мнение, разумеется.

Мит, полностью с тобой согласна! Кроме одного - мне как-то сложно сопоставить величины Гюго и Достоевского, по-моему, Виктор уступает. Это, конечно, чисто субъективное мнение, но Гюго годится читать лет в 14-15, а Достоевского - немного постарше и всю жизнь.

Мурзельхоф
ты не права, я даже расскажу почему ))
Достоевский интересен лишь для анализа в спектре фрейдистской психологии. Масса самокопаний, отвлеченных от социума и окружающего. По-твоему Раскольников, медитирующий на свечку и выводящий очередную занимательную, но не имеющую практической ценности теорию- это то чем стоит себя занимать на протяжении жизни? Герои Достоевского, не смотря на то что беспрестанно рвут свои души наедине с собой, всегда топчуться на месте: энергия направленная вникуда. И поэтому Достоевский может и "знаток человеческих душ", но в той же степени что и патологоанатом- врач. Много красивых, возвышенных слов, чувства вспарывают разум, но тут же валятся ниц не имея никакого логичного обоснования, рационального стежня применительно окружающего мира- это слова в пустоту.
В отличии от Гюго, который в своих произведениях был сильнее привязан к обществу, и его книги, даже не дотягивая до "философско_психологического" уровня Достоевского, вес же несут больше креатива. Там нет страданий из ниоткуда в никуда, чего полным полно у Федор_Михалыча. У Гюго герои более адаптивны...
Я конечно понимаю, что ты уже выросла из возраста когда стоит читать Гюго... Остались только Достоевский и Драгонленс... поэтому я даже не надеюсь что ты поймешь ап чем я тут написал (ведь все мною написанное расчитано максимум на 10 лет!)

Мит
Оптимистичный? :-)))) хм... ну может быть.... в конце концов.... кто в армии служил, тот в цирке не смеецца... лично я оптимизма у него не наблюдаю (за редким исключением!).

Сообщение отредактировал Akkaru - 12-12-2003, 18:55

Я лично нисколько не принижаю достоинств Гюго - это великий писатель, читать которого можно и нужно никак ни только в подростковом возрасте, но и в течение всей жизни. Хотя бы потому, что одна и та же книга в разном возрасте по разному открывается, оцениваешь те стороны и грани, которые раньше не заметил. Что же касается моего предпочтения Достоевского - это исключительно личное мнение, основанное на индивидуальных чертах характера.
Не согласна, что идеи Достоевского не привязаны к конкретным общественным проблемам. Разве хотя бы то, как он описывает жизнь "простых" людей в своих романах не является обращением внимания читателя на социальные проблемы? Разве одиночество героев Достоевского в огромном Петербурге не актуально и по сей день? (применительно ко всему миру, разумеется). Тема "одиночества среди толпы" всегда актуальна.

Я конечно понимаю, что ты уже выросла из возраста когда стоит читать Гюго... Остались только Достоевский и Драгонленс... поэтому я даже не надеюсь что ты поймешь ап чем я тут написал (ведь все мною написанное расчитано максимум на 10 лет!)

Akkaru, спасибо, конечно, за комплимет, но все-таки я еще не такая старая, как ты считаешь... (Тебе, думаю, тоже не 10, хотя ты и скрываешь))
Полностью солидарна с Мит: проблемы героев Достоевского не оторваны от общества! Хотя бы пресловутый Раскольников: он становится фанатиком (что с греч. переводится как смерть!) своей идеи. А разве это не грозит всем нам!? Я уж не говорю о том, что таких в нашем обществе можно легко встретить! Ф.М. описывает именно людей, а не абстрактные идеи. Я тут как раз Мережковского читаю (к слову о том, что мне в этой жизни читать осталось) - так у него действительно герои - ходячие схемы, без души, просто типы определенные...

несут больше креатива

Что ты имеешь в виду? То, что не все романы у Достоевского заканчиваются Happy endом вовсе не отнимают у них позитивной составляющей, Достоевский - православный писатель, и по определению не может быть пессимистом! А он им и не является, правда ведь Мит?

Мурзельхоф
вот я свой возраст не скрываю! Мне именно столько, на сколько я выгляжу, а не столько как это кажется со стороны. ))))
а за хэпи_эндами я хожу к Чуковскому, от Федор_Михалыча хочецца получить всеж чего-то другого.
Теперь о социуме у Достоевского....
Я сразу отвечу обоим, так что... Мит, если я ошибаюсь, поправь )))
Да, вы обе очень тонко заметили что проблемы героев Достоевского не оторваны от социума. Но я этого и не утверждал... более того, я с этим даже и соглашусь! Но проблема- это одно, и совсем другое дело на каком уровне, и как эти проблемы решаются. И они эти проблемы решают в рамках своего мини_мирка, не обращаясь к миру вокруг. Это бег по замкнутому кругу: у бегущего создается иллюзия полной занятости и движения, но по сути это ковыряние на одном месте. И поэтому все действия и переживания героев интересны лишь как частные случаи для психоанализа...
А давайте сделаем проще... вот просто возьмем и приведем прмеры (ну хотя бы парочку!) где героем удалось выйти хотя бы на конфликт с миром (!!) а не прозябать в потемках собственной вселенной и фобий.
Скачки под поезд и валку старушек отметаем сразу потому что это прямое проявление внутриличностного конфликта. Причем не разрешенного, а замкнутого на себе, т.е. полностью иррационального и не представляющего интереса ни для кого кроме как для самого пациента.
А некий Иван Петрович? Тут тоже никакого движения, а лишь бесплодные попытки прорваться за границы иррациональног внутри себя... и опять впустую...
Где же они, русские Вальжаны? Нет их... одно только культивирование тоски и борьба с собственными слабостями, в которой последние непременно берут вверх...

Сообщение отредактировал Akkaru - 13-12-2003, 1:22

Akkaru, а теперь посмотри на свою жизнь, когда ты совершаешь какой-нибудь поступок, ты ведь ориентирован в первую очередь на себя, именно ты сначала оцениваешь себя, а только потом смотришь на реакцию окружающих, а потом происходит твоя же переоценка.
Цитаты я сейчас привести не могу- не имкею права встать с кровати, но как только так сразу.

эти проблемы решают в рамках своего мини_мирка

Просто Достоевский показывает глубины души, а это ,действительно, целый мир.

Akkaru Что касается того, что герои Достоевского не выходят на "конфликт с миром" - а разве убийство (которое есть почти в каждом романе Достоевского) не является прямым вызовом миру, тем требованиям, моральным нормам, которые мир на нас накладывает? Если Д. не описывает (подобно Гюго) революции как вызова общественному порядку, значит ли это, что конфликта мир-человек, личность-общество в книгах Достоевского нет?

Возьмем уже упомянутого Раскольникова. Он совершил убийство, что проверить свою теорию: "я тварь дрожащая или право имею". А ведь чем все закончилось? Он не пришел к отрицанию своей теории, а пришел к тому, что он - "тварь дрожащая". - На мой взгляд, это - одна из сторон вечного конфликта личность и общество. Поднимается масса проблем - проблема реализации личности, проблема цели и средства и многое, и многое... Не думаю, что рассмотрение проблемы Раскольникова будет интересно только как частный случай последователям психоанализа. Я никогда не поверю, что хоть один мало мальски думающий человек не касался хоть раз одной из проблем, затронутых Достоевским через Раскольникова.

А даже если свести все повествование к проблемам собственой слабости - я честно скажу - пусть меня обвинят в отсутствии патриотизма (я даже не выборах не была), но: мне лично проблемы революции и мирового строительства отдельно от проблем конкретной личности мало интересны. Мне интересно как раз самокопание героя - так как я сама тем же страдаю. И я уверена, что это мнение большинства. Не все могут кинуться грудью на баррикады. Если бы все были одинаковы, наверное, литературы вообще бы не было.

К вопросу об обществе, кстати - князь Лев Мышкин! Он не отворачивается от людей - напротив спешит к ним, видит в них только хорошее и пытается (не специально) сделать их лучше и светлее, но... люди его не понимают, а ведь он больной человек, мог и на себе замкнуться! Идиот с греч. означает одинокий, то есть не принадлежащий обществу - вот тебе и конфликт человек-общество, даже в заглавие вынесен. Просто многие западные авторы более поверхностны и не показывают всей трагедии нашего мира, как это делают наши классики (как айсберги - сначала мы видим только то, что над водой, а потом постепенно нам открываются последующие смысловые пласты)... Хотя считать Достоевского - "упадническим" и "чернушным" писателем нельзя!

Мурзельхоф - поверхностные западные классики - это кто?

Ну, вы затеяли спор о русской литературе вообще... Достоевского я читала только "Преступление и наказание", в школе. Прикидываться не буду - не нравится мне Раскольников и Соня Мармеладова тоже. Помнится, на уроке литературы, когда разбирали тему "любимые герои книги", я имела наглость заявить, что мне из всех персонажей больше всего понравились Разумихин, сестра Раскольникова и этот следователь, как его звали - Порфирий что-то там... И русичка долго разъясняла, что эти персонажи воплощают мелкобуржуазное сознание и филистерство. Все мне стало ясно про себя Не значит ли это, что нужно мочить старух топором, чтобы выделиться из мелкобуржуазной среды? Вряд ли я дорасту до таких высот.

А про следователя, в предисловии я прочитала, что это вполне реальное историческое лицо - русский гений сыска - И.Путилин. Потом, по случаю, почитала его мемуары и воспоминания современников - однако, крутой был дядя. Шерлок Холмс отдыхает Правда, Достоевский его не любил - он вел его дело... Но это уже вопросы настолько философские, что я даже не берусь рассуждать на эту тему.

Мит, если я начну перечислять их, то нас за флуд подчистят.. ну, Дюма, к примеру, Джойс..., но это мое личное мнение.
Аглая, ты имеешь право на собственное мнение, в конце концов, почему бы они не могли нравиться больше Сони и Родиона?

Сравнивать Дюма с Достоевским и Джойсом... Х-ммм... - ИМХО, вряд ли правомерно.

Вот и я о том же! Правда, на первое место я Ф.М. ставлю!

ой... скока я всего интересного пропустил ))))

Мурзельхоф
князь Мышкин.... хорошо... Но Мышкин то и был оторван от общества. Да, создается видимость что он открыт людям- что он готов идти навстречу, и помочь каждому у кого возникнет потребность в помощи. Но... в тоже время он как раз стремиться идти от общества, приближаясь к природному началу... типа "держаться корней"... это его способ обрести гармонию с собой, в первую очередь. И отсюда происходит та ломка стереотипов и условностей. Мышкин- не социальный бунтарь, его эти проблемы просто не волнуют! Живи он в Индии из него вышел бы идеальный брахман- отрешенный ото всего, но в тоже время улыбающийся каждому встречному.
Итак, Мышкин ищет гармонию со своим "эго" через общество. Но всегда наступает такой момент, когда мало брать- надо и отдавать. Жертвовать. А князь Мышкин что делает? Правильно! Он сходит с ума! Т.е. тут возможны два варианта- либо его сумасшествие и есть та самая гармония, идеал к которому он стремился, либо он просто проиграл внутреннюю войну с самим собой.
Чтобы прояснить это, заглянем-ка, по привычке, в будуар. Итак... отсюда мы видим, что князь Мышкин на самом деле был далек от гармонии. Иначе как объяснить его метания между Аглаей и Настасьей Филиповной? Я конечно понимаю, что если хочешь умную и красивую жену, то женицца придецца дважды, но тут несколько иная итория... Мышкин входит в конфликт- с одной стороны ему нужно жертвовать собой (Настасья), а с другой стороны хочется ведь большой и чистой (Аглая). И вот на таких непонятках он въезжает в нирвану... Шива аплодирует стоя, Вишну переметнувшись черепахой тихо плачет под корягой....
Другими словами, даже в случае с князем Мышкиным мы упираемся в такой сильный внутриличностный конфликт, что святых выноси! Может, еслиб он кого убил, глядишь и пошел бы на поправку, да типаж не тот!!
Хотя, я пожалуй тебя частично поддержу, лично для меня Мышкин- один из наиболее симпатичных героев.

И заметь, я не называл Достоевского чернушным! Упадническим- отчасти да, хотя он ни разу не был замечен в том чтобы сорваться в откровенный декоданс, и это его объективная заслуга как писателя!!
Но чувство безнадеги после его книг остается прямо таки клиническое :-)))))

Мит
если не сложно... поясни сначала одну свою фразу ))))
вот эту:

мне лично проблемы революции и мирового строительства отдельно от проблем конкретной личности мало интересны

Когда встает вопрос о мировом строительстве, что носит доминирующий характер? Бытовые проблемы какого-нибудь работяги из разливочного цеха, или все таки проблема общего мироустройства?
Один банальный пример- когда бомбят Ирак, тебя больше интересует вся хрень в целом, или что при этом говорит на исповеди какой-нибудь фермер из штата Оклахома?
По-моему перемены строятся, конечно, на сумме маленьких личностей. Но в конечном итоге, одна личность, до самозабвения увлеченная самокопанием, не решает ничего -))

Мне интересно как раз самокопание героя - так как я сама тем же страдаю

Это хорошо.... и правильно. Но когда из книжки в книжку, каждый герой только этим и занимается!!!!

Итак, Мышкин ищет гармонию со своим "эго" через общество.

Akkaru По-моему, у князя Мышкина не была утеряна гармония со своим «эго» (оно ведь иррационально и мало связано с рассудком). А вот непонимание им общества и его обществом, во всех его неприятных проявлениях, – налицо. Просто его разум не выдержал всего, что происходит в нашем мире подлого, нечестного и лживого, да и Аглая с Настасьей Филипповной его не щадили. Он стремился к людям всей душой, но не понимал, насколько человек бывает испорчен – не развращен, а подл и коварен, вот он и вернулся к прежнему состоянию. "Держаться коней" не было его кредо, он не специально был таким, это его натура уже. А его проблема, связанная с двумя женщинами, намного глубже проблемы выбора между умной и красивой. Извини, но тут уж ни один писатель не может не показать внутренней жизни героя. А если тебе не нравиться, не читай, никто тебя не заставляет, потому что читать только для того, чтобы обругать, не стоит.
Буддизм ты зря приплел: нирвана – это отказ от всех чувств и желаний, а князь стремился жить активной духовной жизнью (и пришел к этому не рациональным путем, не умствуя) и именно по православному, поэтому любовь и жертва – в основе его действий. Другое дело то, что в нашем мире практически невозможно существовать чистым и искренним, потому он опять становится идиотом (отдельным чуть в большей и ярко выраженной степени, чем был в обществе).
Герои Федора Михайловича не пытаются раздуть мировой пожар, и в «Бесах» в том числе, в отличие, скажем, от Горького. Кстати, раз уж вспомнила, вот герой, действительно занимающийся тошнотворным самокопанием, так это Фома Гордеев! Да и мать не отстает! Согласись, по сравнению с ними герои Достоевского выигрывают!

Но чувство безнадеги после его книг остается прямо таки клиническое :-)))))

Смотря что ты видишь в первую очередь при прочтении. Достоевский всегда оставляет лазейку для положительно продолжения: Раскольникова ожидает настоящее раскаяние и излечение от своей страшной теории. Достоевский показывает насколько гадок наш мир и что улучшение его возможно лишь через исправление души человека (например, старец Зосима вел беспорядочный образ жизни, но затем ушел в монастырь и помог многим людям, хотя монастырь не единственный путь к Богу, а следовательно, к любви).

Сообщение отредактировал Мурзельхоф - 17-12-2003, 10:51

Мурзельхоф

А если тебе не нравиться, не читай, никто тебя не заставляет, потому что читать только для того, чтобы обругать, не стоит

Это самый мощный аргумент! Признаюсь, этим ты меня сразила наповал.... Я непременно последую твоему совету как только найду способ составить свое впечатление об авторе, даже не заглядыва в его книги! ;-))))

По-моему, у князя Мышкина не была утеряна гармония со своим «эго» (оно ведь иррационально и мало связано с рассудком).

Это смотря чью систему брать за основу. Одно дело Фрейд, совсем иначе у Юнга, а я же имел в виду отовсюду по немногу. ))
Несмотря на это, надеюсь ты не станешь отрицать что Мышкин все же пытался дойти до определенного "идеала" как личность? А ему это удалось? Вот. Я говорил об этом.

его проблема, связанная с двумя женщинами намного глубже проблемы выбора между умной и красивой

Да, его проблема была в выборе между жертвенной и "чувственной" любовью. Чуть внимательнее прочитав мой предыдущий пост можно это заметить ))) В любом случае выбор этот ему стоил слишком дорого.

Далее ))))
Нирвана- это не отказ. Если ты вспомнишь, то Будда достигнув просветления, отказался от строгой аскезы и набросился на рисовые лепешки с мандаринами. После чего он еще продолжительное время учил разный сброд по деревням. Потому нирвана что не отказ от жизни, а наоборот- осознанное принятие жизни в гармонии с окружающим миром. Чего Мышкину (в отличии от Будды) не удалось сделать, сохраняя рассудок. Махнулся не глядя.
Т.е. на лицо очередной поражение перед миром....

И немного про лазейки...
По-моему раскаяние имеет смысл лишь до определенного момента. А когда ты летишь в пропасть жалеть об оставленной дома страховке не очень логично. Тут бы помолицца успеть... Зачем ему это раскаяние если уже никаких перспектив, что-то показать окружающим, нет? Тогда придется принять главную проблему "Преступления и наказания" не как человек-общество, а как человек-Бог. Но это будет неверно. Поэтому версия о надежде обрести что-то в раскаянии под свист падающего топора выглядит как-то не очень убедительно ))

Согласись, по сравнению с ними герои Достоевского выигрывают!

Соглашусь и даже не один раз!! :-))))

Akkaru Что касается проблем мирового строительства: я имела в иду, что я полностью разделяю утверждение Достоевского насчет "одной слезы ребенка. Пусть это утопично, я согласна, но для меня это так. И если уж вспоминать Ирак (а я не поняла причем тут американский фермер), то мне наполевать насколько хорошее общество там, возможно, будет построено, если в процессе строительства погибли люди. Им, от того что будет - не легче.
Если бы Достоевский или любой другой писатель излагал бы свои взгляды на различные исторические события без призмы конкретных личностей, то их произведения стали бы называться "учебник по историии...". На то и художественная литература, чтобы оценки чего бы то ни было давались через кого-то, с кем мы и себя можем сравнить.

Что касается "Преступление и наказания" - а почему бы не признать что там одинаково раскрываются и проблемы спектра "человек-Бог" и проблемы спектра "человек-общество"?
Что касается раскаянья перед пропастью - так ведь это постулируется православием. Да и христианством вообще. Вспомните, кто первый раскаявшийся, оказавшийся в раю: разбойник с креста, покаявшийся и поверивший перед смертью. Достоевский сам был христианином, естественно, что он и своему герою дает возможность раскаяться. Другое дело, что ты, Аккару, можешь этого не разделять, но тут не Достоевский виноват.
А что касается общественных проблем, то как же проблема убийства? (выше писала)? Как же описание жизни низов общества на таком уровне, на каком раньше никто не писал (вспомните, в какое время писал Достоевский)? Тут мне вспоминается еще один любимый мой роман - "Униженные и оскорбленные". Внешне банальная история о бедных и богатых, ИМХО, вечно будет актуальна. По крайней мере до тех пор, пока мы коммунизм не постороим.

Лично я читала только Преступление и наказание и Идиота, но считаю - что это самые интересные книги школьной программы (не считая Мастера и Маргариты)

Достоевский - мэтр русской литературы. Хотя не со всеми его взглядами согласен я.

Ф. М. Достоевский всегда был одним из моих любимых писателей. Его романы очень психологичны. Я считаю, что "Преступление и наказание" и "Бесы"- это просто шедевры!!!

Достоевский мне омерзителен. По большинству его персонажей псишка плачет. Этот чел, похоже, понятия не имел о том, что на свете бывают душевно здоровые люди и что их - большинство. Мне глубоко непонятно, почему это его копание в дерьме называют психологизмом. Это уже не психология, а психопатология.

И стиль у него истеричный. Я считаю, что читать его произведения вредно для души.

Сообщение отредактировал Скиталец - 15-03-2004, 3:50

Достоевский мне омерзителен.    По большинству его персонажей псишка плачет. Этот чел, похоже, понятия не имел о том, что на свете бывают душевно здоровые люди и что их - большинство. Мне глубоко непонятно, почему это его копание в дерьме называют психологизмом.  Это уже не психология, а психопатология.

И стиль у него истеричный. Я считаю, что читать его произведения вредно для души.

Скиталец, ты же статистику не видел сколько здоровых, а сколько больных! У людей и пострашнее заглюки бывают!
А в произведениях Достоевского живеть тонкая душа, они действительно будто живые, душевные очень.
Я считаю Федора михайловича одим из лучших псигологов в мире потому что он все эти психологические нюансы чувствовал и передавал на бумаге, за долго до их официального открытия

Скиталец
Ты, видимо, перечитал Набокова в свое время, который не считал ФМ за писателя Но это - личное мнение гения , каким был Набоков
Мы же, люди обычные, не можем так радикально судить о писателе, чье творчество известно и любимо по всему миру. Сказать, что

читать его произведения вредно для души

легче всего. А многие относятся к ФМ с нежностью и любовью, и твои слова можно считать не выражением своего мнения, а оскорблением читающих Достоевского, которых ты, как следует из твоих слов, считаешь людьми с душой, испорченной его творчеством.

Мое отношение к ФМ однозначно: я выделяю его из галереи своих любимых писателей как самого великого гения в области знания человека.

И еще. Надо помнить, что направление, в котором писал Достоевский называется "критический реализм", иногда "психологический реализм", и сравнивать его творчество с творчеством романтиков, пусть и гениальных (тот же самый Гюго), немного неверно. Во всяком случае с литературоведческой точки зрения.

Я вот Федора Михалыча уважаю. Его нужно читать, когда тянет. Меня Идиота так потянуло прочесть - прочла в упоении. А вот Приступление и Наказание не смогла, заставляли потому что
Как мне кажется, чтобы прочесть того или иного автора, нужно, так сказать, "созреть на его произведения"

Достоевский это автор психолог. Его герои до такой степени утончённые и прекрасные, и в тоже время не похожие друг на дргуа в психологическом смысле.
Сейчас Читаю "Идиота" так каждый герой это что-то не от мира сего...

Достоевский написал такие вещи, которые просто потрясают. Я вот "Преступление и наказание" читала задолго до школьной программы, по "собственной воле" и осталась довольна. Заставляет задуматься не только о себе, но и о жизни в целом. Хотя согласна, уроки литературы немного портят впечатление, потому что человеку, впервые прочитавшему, методично втолковывают чужое мнение: Раскольников как "тварь дрожащая" и как "право имеющий", "вечная Сонечка" и т.д. Мне кажется, каждый должен сам для себя решить, кому симпатизировать, кому нет. В этом слабя сторона нашего образования, совсем не учат детишек рассуждать.

Не сочтите за флуд, господа...
Но, я действительно поражаюсь такой позиции:

В этом слабя сторона нашего образования, совсем не учат детишек рассуждать.

Я - учитель русского языка и литературы по образованию. Если б вы знали, сколько часов лекций потрачено нами на составление вопросов по "Преступлению и наказанию"! Таких вопросов, которые выразили бы читательскую позицию ребенка... Развили бы его мышление... Ведь литература - единственный предмет в школе, который затрагивает душу школьника.
Тут вопрос в другом - дети не читают и не хотят рассуждать. И не надо обвинять в этом школу, читательскую культуру прививают прежде всего родители.
Не всякий школьник способен понять Достоевского. А тех, кто понимает, уже не сбить неквалифицированным педагогам, ИМХО.

Февина
Да, я согласен, что в некоторых школах детищек действительно учат рассуждать. Но, по-моему, это происходит благодаря личным качествам отдельных учителей, а не благодаря системе образования, и, при этом, такие школы "в меньшинстве".

Если б вы знали, сколько часов лекций потрачено нами на составление вопросов по "Преступлению и наказанию"!

Нами - это кем? "Учителями литературы по образованию"? Что-то мне подсказывает, что составить вопросы мало, надо с ними еще что-то делать А вообще, по-моему, это школьника надо научить задавать правильные вопросы.

Тут вопрос в другом - дети не читают и не хотят рассуждать. И не надо обвинять в этом школу, читательскую культуру прививают прежде всего родители.
Не всякий школьник способен понять Достоевского. А тех, кто понимает, уже не сбить неквалифицированным педагогам, ИМХО.

Первый абзац напоминает спихивание с больной головы на здоровую. Тогда уж можно сказать, что родители должны сами всему научить (со мной, правда, практически так и было). Но зачем тогда школа?
Если родители не привили эту самую "читательскую культуру", то что, человеку так и ходить "необразованным"?
А второй абзац вызывает законный вопрос: А зачем тогда Достоевского впихивают всем школьникам, если учителя литературы считают, что все его всё равно не поймут? Может тогда следует сделать факультатив для желающих?
И тут также есть некоторое противоречие с фразой о "душе". Т.е. "души" тех, кому не привита "читательская культура" затрагивать не стоит?

А я целиком согласна с Февина . Я тоже учитель, правда, я историк. И я считаю, что любовь к чтению должны привить родители/близкие родственники. В самом деле, если в семье вообще не читают или читают только "отморозков против братвы", вряд ли можно от ребенка ожидать увлечения серьезной литературой. Во всяком случае, это маловероятно.
Роль учителя, несомненно, очень важна, но не надо ее преувеличивать. У обычного учителя класс 25-30 человек (не будем рассматривать частные или специальные школы, это отдельная тема). Учитель физически не может успеть поговорить с ними со всеми, рассмотреть те вопросы по произведению, которые могут задеть конкретного ребенка. А многие дети вообще не могут говорить в классе, опасаясь насмешек, с ними надо начинать говорить наедине или в знакомой компании. А ведь учителя подгоняет масса вещей: программа, РОНО, завуч, директор, необходимость поставить три оценки в четверти...

К вопросу же о том, зачем детям впихивают Достоевского - это не к учителям, это к министерству... ИМХО, в школьной программе вообще понапихано слишком много - гонка за количеством в ущерб качеству.

Хм... почему то учитель рассматривается только как источник знаний. Типа есть желание/возможность/способности у ученика- и учитель в таком случае вещь полезная и незаменимая; а если у ребенка что-то там не привито, то и все усилия априори напрасны.
А что насчет личностных качеств учителей?
Учитель должен быть еще и лидером! И задача учителя не напихать знаний по самую макушку, а передать ученику заинтересованность в процессе обучения- раз, и алгоритм этого самого процесса- два. Школа, это конечно не армия, но все равно школа- это система!!
Просьба никого не обижаться, но нельзя допускать до детей клинических неудачников, которые только списывают собственную несостоятельность на какие-то левые факторы вроде общего бескультурия, недосмотра родителей и т.д.
Просто подход к этой профессии, в последнее время стал каким-то потребительским. Молодые преподаватели считают что достаточно только оттараторить программу, после чего все свободны как кубинский народ! А на самом деле, причины этого в собственном безволии и безхарактерности учителей. На собственном примере, у меня было три учителя (правда двое из них были довольно преклонного возраста), но они находили время и возможность на все- от участия в жизни учеников (это не значит что они лезли в их жизнь!), до толкового преподавания своего предмета. И им почему-то удавалось заинтересовать даже самых законченных отморозков, те даже терзвыми приходили на занятия!
Так что еще раз: учитель в первую очередь должен быть личностью, особенно в глазах учеников! Только при таком подходе ни один Достоевский будет нам нипочем!

Akkaru
А с этим никто и не спорит - с тем, что учитель должен быть личностью. Только я вот лично хронический неудачник, но не к личностям я бы себя не отнесла. Учителя - они тоже люди, у них бывают и свои проблемы, кроме детских. А Макаренко - так он вообще один.

Несомненно нельзя все неудачи списывать на общее бескультурие и на "левые" факторы. Но нельзя и их недооценивать. Тогда уж надо говорить о все комплексе факторов, которые влияют на развитие: это и школа, и дом, и двор, и СМИ и мн.др.

Alaric
ну, во-первых

А вообще, по-моему, это школьника надо научить задавать правильные вопросы.

Детишки, придя в 5 класс из начальной школы воспринимаюл литературу как "чтение". То есть тебя похвалят, если ты прочитаешь. Для того, чтобы дети начали рассуждать над произведением, вникать в него, существует множество приемов. И один из самых эффективных: составление так называемой "системы вопросов". Без этого никак, уж прости, но до лучшего пока методисты не додумались. Если у тебя есть какие-то идеи по организации уроков литературы - я их с удовольствием выслушаю Конкретно насчет "правильных вопросов", которые должен задавать школьник. Все идет от противного. Если сразу заставлять ученика задавать вопросы ( ), то кроме пошлых типа "А как было у Сонечки и Раскольникова ЭТО..." ничего не добьешься. Не знаю, конечно, у меня еще мало опыта, я не вела литературу у детей непрерывно несколько лет, переходя с ними из класса в класс, но те школьники, с которыми я сталкивалась, не блистали желанием порассуждать на уроке о мотивах поведения того же Свидригайлова, например. Может быть, это из-за педагогов, которые были у них раньше, скорее всего...
Насчет системы образования. К сожалению, лучшей, чем у нас я не видела. Может быть, и есть какая-то "волшебная" методика, но я ее не знаю
Во-вторых:

напоминает спихивание с больной головы на здоровую. Тогда уж можно сказать, что родители должны сами всему научить (со мной, правда, практически так и было). Но зачем тогда школа?
Если родители не привили эту самую "читательскую культуру", то что, человеку так и ходить "необразованным"?

Это чисто обывательское отношение. "Вот вам ребенок, воспитывайте". Невозможно за 5 академических часов в неделю сделать из человечка, у которого дома из книг только записная, того, кто будет зачитываться Нитше. Хотя мы стараемся, правда. Просто бывают дети из настолько неблагополучных семей, что им это не надо, главное для них - придти домой так, чтоб тебя не побили пьяные родители, не попасться лишний раз им на глаза...
И в-третьих:

А зачем тогда Достоевского впихивают всем школьникам, если учителя литературы считают, что все его всё равно не поймут?

Другой законный вопрос: а зачем в школе логарифмы, интегралы и законы Ньютона-или-как-его-там, ведь многие могу осилить только таблицу умножения, да и то не всю (например, такие, как я )
Последний твой абзац я вообще не поняла. Немного вымученная привязка. ИМХО.

Не знаю, конечно, у меня еще мало опыта, я не вела литературу у детей непрерывно несколько лет, переходя с ними из класса в класс, но те школьники, с которыми я сталкивалась, не блистали желанием порассуждать на уроке о мотивах поведения того же Свидригайлова, например.

Это свидетельствует только о том, что тот же Свидригайлов им "до лампочки". Человек будет самостоятельно рассуждать о книге только в том случае, если она ему интересна. А если она ему не интересна, то никакой "системой вопросов" этот интерес не вызовешь. Плохо воспитанный школьник будет говорить "да пошли бы вы со своим Свидригайловым ...", хорошо воспитанный будет говорить то же самое мысленно и в лучшем случае будет отвечать заранее подготовленными фразами, написанными в учебнике литературы. Но это не будет означать, что он согласен с тем, что там написано.

Невозможно за 5 академических часов в неделю сделать из человечка, у которого дома из книг только записная, того, кто будет зачитываться Нитше. Хотя мы стараемся, правда.

Прошу не обижаться, но тут я могу ответить только одно:
"Делай. Или не делай. Но не старайся." (Учитель Йода, Дж.Лукас "Звездные войны" - 5).
А кроме того, я тоже не в состоянии зачитываться Ницше. Ну не нравится он мне

Другой законный вопрос: а зачем в школе логарифмы, интегралы и законы Ньютона-или-как-его-там, ведь многие могу осилить только таблицу умножения, да и то не всю (например, такие, как я )

А вот это неверный пример Все могут освоить таблицу умножения. И логарифмы. Неоднократно проверено на личном опыте. Я неоднократно видел людей, которые после окончания школы не могли решать простейшие математические задачи (например, построение графика прямой линии). Мой отец (и я с его помощью) за две недели умудрялся научить их решать задачи в той мере, чтобы они уже могли уже поступить в технический вуз (на платное отделение, конечно, но сейчас и на платное отделение конкурс приличный и от экзаменов это не освобождает). А за два месяца он может вообще научить человека настолько, что он и на бюджетное место сможет поступить (правда, на не очень престижный факультет).
Теперь к вопросу о том, что зачем это надо. На самом деле, большей части населения логарифмы нафиг не нужны. В школьную и вузовскую программу всунуто много математики исключительно потому что изучение математики очень хорошо развивает мыслительные способности. ("Математику уже потому изучать надобно, что она ум в порядок приводит" М.Ломоносов). Мой отец как-то произнес потрясающую фразу: "В принципе, вместо математики с таким же успехом можно было бы преподавать вышивание крестиком, если бы под вышивание крестиком можно было бы подвести такую же теоретическую базу". К сожалению, многие школьные учителя этого не понимают и делают из изучения логарифмов самоцель. Это вызывает естественное отвращение школьников к математике и к убежденности их в собственной неспособности ее понять. "Лечить" от этого сложно, но можно "Излеченных" видел неоднократно

Признаюсь, что в том, что я тут пишу очень много неконструктивного, так как у меня нет рецепта, как следует вести уроки литературы. Лично я не могу сказать, что на уроках литературы меня чему-то научили (впрочем, это касается большей части школьных предметов). Я читал довольно много книг в детстве (да и сейчас), но большую часть уроков литературы переносил с трудом. Попытки навязать ответ на вопрос "Что хотел сказать писатель такой-то фразой?" до сих пор вызывают у меня жуткое возмущение, если писатель где-то в мемуарах не ответил на этот вопрос сам. И я почти уверен, что если наиболее часто повторяющаяся мысль школьника на уроке - это "Когда же эта муть закончится?", то ни к чему хорошему это не приведет.

Достоевский обычно вызывает у школьников недоумение... Касательно теории Раскольникова стандартное мнение "как можно было придумать такой бред, да он вообще урод!". А преподавание (не говорю, что всегда, но часто) отлично иллюстрируется темой реферата который мне приходилось писать: "Почему теория Раскольникова неверна". Отношение к Федор Михалычу у меня резко отрицательное, но то, что сделали с ним школьные учителя... В общем, мне даже стало жалко Раскольникова, когда я послушала, что о нем говорят в школе, хотя после прочтения ПиН он у меня вызвал исключительно презрение.

А у меня - уважение. И еще мне очень его жаль было. И не говорите, что одно исключает другое.

Насчет Гюго могу сказать только, что его произведения намного легче, чем Достаевского. Я очень люблю и уважаю Гюго, но его творения не настолько глубоки, как, например, тот же "Идиот". Извините, но, помоему из перечисленных Вами произведений Гюго, "Человек, который смеется" - одно из самых неудачных. ( мне понравилось, но это общепринятое мнение)
Насчет Достоевского могу сказать, что это литература, которая СТАВИТ вопросы! А искать ответы, действительно, не так легко. Лично мне в Достоевском нравится именно эта возможность самому отвечать на вопросы, возникающие при прочтении его творений!

О Достоевском, значит...
Прочитала почти все, как-то оно странно действует на сознание.
А лучшая книга -"Брать я Карамазовы"
А еще был такой рассказ "Кроткая", я так и не поняла его мораль , но рассказ стрешненький.

Мой любимый писатель, трижды перечитывал его собрание сочинений, любимое произведение, пожалуй, всё же "Братья Карамазовы, наверное потому что оно оказало на меня большое влияние...

После поста Скитальца хочется от сей души защищать Достоевского и говорить, что несчастья и ненормальности только укрепляют характер, что большинство остальных писателей трудились над обычными и вполне здоровыми персонажами, но что мало кто застваляет читателя так же сильно переживать, так же глубоко задумываться. Кричать во все горло, что только Достоевский смог понять загадочную русскую душу, постичь несчастья, окружающие нас повседневно и увидеть в этих несчатьях подвиг, и при этом стать писателем с мировым именем (в отличие от Пушкина, которого никто, кроме русских и смежных с ними народов и не знает).
Хочется кричать, но я не буду. Потому что не знаю, действительно ли я согласилась бы слушать на ночь произведения Достоевского, а не, к примеру, стихи Пастернака. потому что о плохом писать все же легче, чем о хорошем. Потому что бед и в настоящей жизни хватает.
и все же я очень губоко уважаю этого писателя и считаю его "мастером слова". Пожалуй, из всей литературы, которую пришлось осилить в школе, только его произведения оставил во мне желание читать еще и еще. Но не на ночь глядя.

Достоевский - гений, без всякого там преувеличения. Вообще-то я раньше недолюбливала реализм в произведениях, но вот именно эти-то реальные, невыдуманные страдания и беды людей, описанные Достоевским полностью изменили мой взгляд на такие вещи. Я вообще эмоциональный человек, и поэтому когда читала " Униженные и оскорблённые" не могла не всплакнуть, прочитав о смерти Нелли. Но, что примечательно в героях Д. это их гордое и благородное самопожертвование: тот же Ваня из " Униженных и оскорблённых" или мечтатель из "Белых ночей". Кстати, частично люблю Достоевского из-за немного мрачноватой и мистической атмосферы его книг.
Произведения Д. - это не беллетристика, не детективы или любовные романы, это - сама жизнь, представленная в самом неприглядном виде. Поэтому, возможно, некоторым трудно читать Д.

Сообщение отредактировал Ойолайрэ - 28-06-2004, 19:07

Совершенно согласен. Мне правда никто ничего не навязывал, т.к. я учился тогда не в России. Я после прочтения П&Н так и не понял - за что все клеймят Раскольникова? Человек в такой жизненной ситуации, убив вовсе не добренькую бабушку не стал от этого счастлив. И между прочим за свой проступок ответил по всей строгости!

(Грустно размышляю про себя: зря, пожалуй, все-таки в школе изучают "Преступление и наказание". Ничего хорошего из этого не выходит...)
God of Sorrow , а чем Раскольников уж так замечателен? Что он из себя представляет сверхчеловеческого? Что он, грубо говоря, сделал в жизни полезного (разумного, доброго, вечного), чтобы его жизнь и фантазии были более значимы, чем жизнь двух старух? Кому он радость в жизни принес?
Мне кажется, что человек, который сидит себе и размышляет, какой он супер, и какие все вокруг серые, никак не подходит под определение сверхчеловека. Даже "тонкую конституцию души" я не в состоянии тут увидать.

Аглая, позволь с тобой не согласиться. Я конечно, не стала бы приписывать Раскольникову статус сверхчеловека. Но мне кажется, что уже тот факт, что он победил в себе (наконец) эгоизм можно считать заслугой. Добрым и вечным. Начни с себя.

Из Достоевского я читала только "Преступление и наказание" и эта книга мне очень понравилась. Только мне не понравилось в ней то, что некоторые описания были очень долгими(на 2-3 страницы) и немного нудноватыми, но вообщем получилось супер

Олеш , я Раскольникову не приписываю статус сверхчеловека. Я ему приписываю статус как раз наоборот... Просто я с этим романом всегда не в тему, и мне очень грустно, что подобный тип личности выставлен на первый план, и даже у него усматриваются какие-то позитивные моменты. Во всяком случае, когда мы в школе учили литературу, это было именно так. Получается, что человек с выраженными комплексами и абсолютно не приспособленный к жизни в обществе, является выразителем чего-то там, а нормальные люди, которые пытаются худо-бедно как-то жить, при чем не просто вести скотское существование (как Мармеладовы), а жить достойно и морально, всячески осмеиваются. Думаю, нам бы надо стремиться к тому, чтобы у нас Раскольниковых было как можно меньше, а Разумихиных и Порфириев побольше, но мы снова и снова бьем себя в грудь и рассуждаем о "сером стаде" и т.д. Думаю, так мы вряд ли придем к чему-то хорошему. Мое мнение...

Я полностью согласна с Мит.Мне тоже легко читать Достоевского,я тоже "проглотила "Преступление..."
А самое сильное впечатление на меня произвел "Идиот".Если честно,то у меня была просто настоящая
истерика...думала будет нервный срыв...потрясающий писатель...

Дала себе обещание, если сдам второй экзамен сессии, выложу на этом форуме в этой теме работу по Раскольникову к первому. Обещания (( Сессия-то уже скоро закончится ((( Поскольку я считаю её далеко не шедевром, и даже не работой, написанной искренне, а всего лишь ступенью на пути получения автомата, абсолютно не испытываю каких-либо авторских чувств. Наглядная демонстрацией того, до чего человека/студента (Раскольников был студентом))) можно довести. И всё же, поскольку отметка была отличной, какая-то истина и научность присутствовать здесь должна -->

PS Люблю сокурсников, но не регулярно и не по-христиански. Что и говорить о младших курсах - кусочек не выкладываю, чтобы не нашли через поисковики.
PPS Не влезла. Вторую часть после очередного озарения на тему выполнения обещаний.

на этот раз просто обязано открыться

Сообщение отредактировал skybluehaze - 11-02-2005, 18:37

Прочитала "Преступление и наказание", очень понравилось... Достоевский интересно пишет... Недавно изучали Достоевского, как сторонника экзинстенциализма... Многосторонний был мужчина...

Сообщение отредактировал Аглая - 20-02-2005, 17:58

"Что может быть проще времени?"
По аналогии - что может быть лучше классики?

И опять аналогия - кто может быть лучше Достоевского? Хотя, тут можно и возразить. Лермонтов, например... Это уж кому как.

Бог мой! Какой же старый форум!!!!!!!!!!!!!!!

Достоевский выворачивает душу!!! Честно говоря, его "Идиот" и "Преступление и наказание" даже несколько травмировали меня. Таких сильных писаталей нельзя давать в школе или читать его надо сквозь пальцы, иначе пострадает психика. Да-а-а! На многих страницах этих книжек остались пузыри от пролитых слез.

А что вообще можно в школе давать?
Нет,правда, мне интересно, хоть кто-нибудь понял "Героя нашего времени" в школе? А "Гамлета"??? Это в 9-то классе!!!!!!!!!!!!!!!!
Вообще меня просто поражает школьная система.

Беспечный Ангел школьная система поражает очень многих. Мое мнение - литературу надо изучать с 9, а лучше 10 класса. Тогда может что-то будет в голове откладываться. Но это так, оффтоп.
Достоевского изучать надо безусловно, потому что у него очень много мыслей, которые можно просто не заметить при самостоятельном рассмотрении из-за мощного психологического эффекта. Мое мнение - ОТЛИЧНАЯ книга эта та, от которой душу выворачивает наизнанку, а мозги взрываются. Достоевский писал именно ОТЛИЧНЫЕ книги

Беспечный Ангел и чем же Вас поражает наша школьная система?
Кстати, о целесообразности изучения Достоевского в школе читайте в начале этой темы.=)

Маленький оффтоп о "Герое нашего времени": мои ученики прекрасно поняли Лермонтова. Школьникам он вообще ближе, чем какой бы то ни было писатель (по моим наблюдениям).

Правда поняли?
Тогда это ученики умницы и учитель отменный (всегда с поклоном).
Может, это мне в школе не повезло?

И еще: на моей памяти нет ни одного школьника, понявшего "Гамлета".

А о необходимости изучать Достоевского я молчу. Это вроде как неприложная истина - ведь надо и мозги развивать когда-нибудь. Не думайте, я никогда не была против изучения в школе сербезной литературы. Просто мне иногда жалко и учителей, и их детушек - даже смотреть на них печально: ни ей не надо, ни им не интересно. Но тут уже возникает другой вопрос - о хорошем педагоге, а это не про Достоевского.

Вот-вот, это как раз обо мне

Федор Михайлович не мог не перевернуть мое представление о мире, о человеке и о человеке в этом мире в целом.
я узнала его сначала благодаря "преступлению и наказанию", потом был "идиот", потом "кроткая", а потом "бедные люди" - читала взахлеб...
многое потом переосмыслилось, а с возрастом вообще приобрело другой образ в моих глазах.

Сообщение отредактировал Аглая - 25-09-2005, 21:21

Достоевский – это прежде всего стиль и выдержка характеров персонажей. Что самое важное для писателя.

Знаете читаю я рассуждения некоторых из вас и мне даже странно. Для меня Раскольников до того как раскаялся всегда оставался именно убийцей. Ненормальным - готовым чтобы подняться над толпой убить человека. И Достоевский именно что старался показать человека вернувшегося к Богу и раскаявшегося в том, что совершил.
Не думаю, что Федор Михайлович стал бы показывать Раскольникова с его извращенной в начале романа логикой как человека, справедливо борющегося за свои идеалы.

И не совсем нормально считать, что надо подниматься над «серым стадом» таким образом. Одно дело если бы Раскольников был тем, кто совершает что-то действительно возвышающее его и совсем другое, когда он становится убийцей. Доказать что ты чего-то стоишь убив двух несчастных по сути старух? Перестать таким образом быть «дрожащей тварью»? Эта логика гораздо ужаснее чем то, что он «слился с толпой» в конце. Тем более это еще вопрос спорный. То, что он раскаялся в своем грехе и покаялся перед людьми возможно и доказывает, что он стал в душевно-моральном смысле выше.

И не совсем нормально считать, что надо подниматься над «серым стадом» таким образом. Одно дело если бы Раскольников был тем, кто совершает что-то действительно возвышающее его и совсем другое, когда он становится убийцей. Доказать что ты чего-то стоишь убив двух несчастных по сути старух? Перестать таким образом быть «дрожащей тварью»? Эта логика гораздо ужаснее чем то, что он «слился с толпой» в конце.

Что-то действительно возвышающее? Например, бросить бомбу в жандармского полковника, попутно убив и покалечив с десяток прохожих?

Что-то действительно возвышающее? Например, бросить бомбу в жандармского полковника, попутно убив и покалечив с десяток прохожих?

Не надо утрировать. Возвышающим трудно назвать любой поступок, который связан с причинением вреда людям. Особенно людям, по сути, ни в чем ни виновным.
Я отлично понимаю, когда те же революционеры становились террористами из-за своей цели. Тем более цель в какой-то мере была вполне достойной (другое дело, что не были достойными средства). Но такие поступки ради чего бы они не были совершенны человека не возвышают.

"Преступление и наказание", "Идиот" и др. я согласна замечательные вещи. Но самое большое впечатление на меня почему-то произвело его маленькое произведение "Белые ночи", может потому, что знакомиться с Достоевским я начала именно с него или потому, что оно было не обязательно по школьной программе Не знаю. Но я до сих пор в восторге.

Я отлично понимаю, когда те же революционеры становились террористами из-за своей цели. Тем более цель в какой-то мере была вполне достойной (другое дело, что не были достойными средства). Но такие поступки ради чего бы они не были совершенны человека не возвышают.

Важно то, что ОНИ САМИ считали, что их это возвышает.

Некоторые маньяки считают, что их возвышает факт, что они неким ритуальным образом убивают каждый месяц пять человек. Но значит ли это что они возвысились на самом деле? Существует некие универсальные нормы морали, и их нарушение ради чего бы то ни было возвысить не может. Разумеется, революционеров может возвысить в каком-то смысле факт, что они хотели помочь своей стране. Но точно так же их заставляет в моральном смысле упасть то, какими путями они этого нередко добивались.
Я тоже если припрет могу взять автомат и использовать его против людей. Но я понимаю, что в любом случае это сделает меня ниже, чем я сейчас. Точно так же как все мои ранее совершенные поступки во вред людям (может не такие смертельные, но ведь были…) отнюдь не могут меня возвысить. Хотя возможно на момент их совершения я даже полагала, что делаю это ради благородной цели. Но Раскольников тоже полагал, что цель оправдывает средства. И иной маньяк тоже…

Не там ищете... Цель оправдывает средства... Бунтик маленького человечка против собственной серости. Диагноз тут один -- тварь дрожащая. И преступление является лучшим тому доказательством. А наказание -- в осознании этого.

Дор-Стах, горный варвар
Пожалуй, соглашусь, несмотря на иную логику. Когда читаешь именно что ощущение ничем не выдающегося человека, который пытается подняться какими-то мелко грязными средствами. Причем считающегося, что такая чушь действительно действует.
Хотя, по-моему, в конце книги он уже не так уж задумывается о возвышении из толпы, чтобы ему это послужило наказанием. Насчет того хорошо это или нет, говорить не буду. Просто пошел Раскольников по неверному пути мелкого убийцы даже не осознавая, что таким образом стал одним из тысяч подобных.

Осознал. П.П. его за руку подвел к этому осознанию, чем и отравил и без того нездоровую душу Р.Р. В противном случае Ф.М. написал бы "Воскресение", а не "Преступление и наказание".

Вот прочла недавно "Униженные и оскорбленные". Впечатлилась... и ужаснулась. Это роман о любви...во всех ее мазохических проявлениях. Главная героиня уже на десятой странице говорит, мол, я его люблю, но он меня бросит, я это точно знаю, он такой, но все равно я бросаю родителей и ухожу к нему. Нет ничего удивительного, что он ее бросает - сама хотела. Ну и так далее...

Сообщение отредактировал Клер - 22-05-2006, 18:44

Пару дней назад прочитала "Преступление и наказание". Если честно, то мне совсем не понравилось. Слишком уж все закручено. Да и Раскольников совсем уж шизофреник...

Сейчас вот планирую прочитать "Идиоф" и "Братьяев Карамазовых". Ну...постепенно, думаю, со всем справлюсь....
ПРосто надеюсь, что мое впечатление после прочтения первой книги несколько изменится...

Я вот тут побывал в городе, где Достоевский писательством занимался. Там и музей его есть. Только вот до музея я добраться не успел. А мне вот "Пеступление и наказание" очень понравилось, особенно первая половина книги.

Это произведение очень актуально в наше время. "Тварь дрожащая или человек...", многие и живут таки принципом.

В своё время держала в своих руках интересный справочник. Что-то вроде "пути Родиона Раскольникова", где он бывал, ходил. Однако так петлял, я вам скажу! Местами даже неправдоподобно.
А дом, где он жил в своей комнатушке, совсем недалеко от моего.

Сейчас я буду признаваться в очень позорной вещи. Я так и не осилила "Преступление и наказание".
Вполне возможно, что Достоевский очень хорош, как философ - его идеи все-таки кажутся мне интересными. Но ИМХО он ужасен, как писатель. Не поймите меня неправильно, но ведь нельзя так строить текст и предложения. Предложения настолько громоздки, что дочитывая до конца, я забывала, чем оно начиналось. А еще в сон начинало клонить чуть ли не каждые две страницы. Но ведь самое обидное, что сюжет очень даже неплох. А те немногие эпизоды, которые я осилила, невероятно сильны по своему содержанию, например, когда Раскольников проснулся после убийства - меня даже знобить начинало.

Достоевский как филосов очень интересен. Например по его роману "Перступление и наказание" я писал сочинение 3 раза. Самое интересное, что Раскольников в романе предстает нам и "униженным и оскорбленным" и "виновником скрытого преступления". В чем преступление Раскольникова так и не ясно.

Том Сойер

В чем преступление Раскольникова так и не ясно.

Объясняю. Преступление Раскольникова заключается в том, что он убил старушку, даже двух. Первую с целью ограбления, вторую - чтобы убрать нежелательного свидетеля. А убийство и тогда, и сейчас является уголовным преступлением. Книгу читать надо внимательней

Сообщение отредактировал Alaric - 10-03-2007, 22:50

Картина Малевича "Гиганты мысли на свободе" *ржет* .Ой извините за флуд!
Дело в том, что Достоевский писатель "многоуровневый" поэтому Раскольников не только преступник, но и жертва. Его преступление с моей точки зрения преступление Родиона в самой его идее"разрешения крови по совести"

Том Сойер, ох, чует моя перекись, Аларик нам по замечанию влепит....
Ну, да, ладно, потом грехи замолим.

Про Достоевского: мысль твоя мне абсолютно понятна, и, спорить с ней не буду, сама стучала кулаком по учительскому столу, доказывая, что смысл произведения не ограничевается лишь убийством старушки. Но, всё же, состав преступления в произведении присутствует - ст.№ 105 УК РФ.

Тут была удалена беседа Том Сойер и
Engel, как явный флуд.

"Толстой и Достоевский - два величайших гения; силою своих талантов они потрясли весь мир, они обратили на Россию изумленное внимание всей Европы, и оба встали, как равные, в великие ряды людей, чьи имена - Шекспир, Данте, Сервантес, Руссо и Гёте". - М. Горький.
"Преступление и наказание" - психологический отчет одного преступления... Это классика. Это будет актуально всегда.

"Толстой и Достоевский - два величайших гения; силою своих талантов они потрясли весь мир, они обратили на Россию изумленное внимание всей Европы, и оба встали, как равные, в великие ряды людей, чьи имена - Шекспир, Данте, Сервантес, Руссо и Гёте". - М. Горький.

Не стоит забивать себе голову чужими мыслями. Про Толстого здесь отдельная тема есть, в ней - ссылка на отпадную статью Святослава Логинова. Про то, что Толстой не просто не великий писатель, а вообще фиговый. Лано, [/оff top off].

А Достоевский мне нравится, прочёл "Преступление и наказание" и "Идиот". Хотя слышал, что "Бесы" ещё круче, но руки пока не доходят.
Только Толстого к Достоевскому приплетать не стоит.

Кстати, а изучают во всём мире, насколько я в курсе, из русских писателей только Толстого, Достоевского и Солженицына. И это вовсе не из-за того, что "они самые лучшие". Просто не любят Россию, Вот и берут книжки, которые к ней ненависть развивают.

Кстати, а изучают во всём мире, насколько я в курсе, из русских писателей только Толстого, Достоевского и Солженицына. И это вовсе не из-за того, что "они самые лучшие". Просто не любят Россию, Вот и берут книжки, которые к ней ненависть развивают.

Потрясающая логика! Нет, в одном я согласна: пара Толстой-Достоевский так затерта, что звучит наподобие "врачи-учителя". А в остальном - чушь несусветная. По-видимому, ты не считаешь, что у людей могут быть разные, не только твои, вкусы и представления. Да и мнение о Толстом лучше иметь свое, а не Логинова. Толстого я не люблю, "Анну Каренину" и дочитать не смогла, но, несмотря на обилие действующих лиц в "Войне и мире", ни разу их не путала, помнила довольно долго, потому что были они разные и описаны точно и ярко.
При твоем подходе я сильно сомневаюсь, что тебе стОит читать 2Бесов", хотя они, действительно, "круче" прочих вещей Достоевского. Сарказм может не понравиться.

Нет, давайте все-таки в этой теме говорить про Достоевского... потому что Толстой тут явно офф-топ.
И главное - спокойствие, только спокойствие!

Да и мнение о Толстом лучше иметь свое, а не Логинова. Толстого я не люблю, "Анну Каренину" и дочитать не смогла, но, несмотря на обилие действующих лиц в "Войне и мире", ни разу их не путала, помнила довольно долго, потому что были они разные и описаны точно и ярко.
При твоем подходе я сильно сомневаюсь, что тебе стОит читать 2Бесов", хотя они, действительно, "круче" прочих вещей Достоевского. Сарказм может не понравиться.

При чём здесь подход? Не логично совсем.
А мнение Логинова у меня вот почему: кроме пары-тройки детских рассказиков я не смог прочесть ни одного произведения сего автора. Гэ потому что, читать невозможно. Да и рассказики для детей сумел осилист только благодаря малому объёму. (Т.е., можно дотерпеть до конца.)
А Логинов просто по пунктам разложил, почему это гэ.
Аглая, извиняюсь, постараюсь больше не оффтопить .

А Достоевский - да, силён. Хотя, во многом "Идиот" и "Преступление" похожи, имхо.
А, и ещё, в "Идиоте", по-моему, слишком много вставлено слов генерала-алкоголика, не помню его имени. Вот его, по-моему, можно было значительно урезать, не такой интересный персонаж.

А, и ещё, в "Идиоте", по-моему, слишком много вставлено слов генерала-алкоголика, не помню его имени. Вот его, по-моему, можно было значительно урезать, не такой интересный персонаж.

Это что! Вот мне бы более хотелось "сократить" Аглаю Епанчину - сложно наблюдать, как она издевалась над князем. В отличие от ненормальной Настасьи Филипповны, Аглая прекрасно понимает, что делает, ИМХО.

О, мой любимый писатель - психолог с некоторыми пессимистическими взглядами! Обожаю Достоевского, он гениален. Я уже пять раз перечитала "Преступление и Наказание" - это шедевр. Эти описания чувств, эмоций, созданное Достоевским настроение...
А так же "Идиот"-замечательная вещь. Вот смешно или нет, а я порою и чувствую себя "идиотом".

Хм..весь прошлый семестр у нас прошел под сенью многих томов страниц Достоевского. Если уж говорить о самом "главном" его произведении, то это "Братья Карамазовы" как квинтэссенция всего прошлого опыта и философских воззрений. Их бы посоветовал прочитать всем - долго только...
А еще мог бы посоветовать читать параллельно Толстого. Та же жизнь в то же время, но под совершенно другим углом - помогает лучше разобраться в творчестве обоих

Прочла "Преступление и наказание" (по программе, конечно, но я вообще отношусь к програмной литературе непредвзято) - очень и очень впечатлило! Замечательное произведение! Оторвать меня от книги было весьма проблемно.
Если для психологии нужен талант, то Достоевский, наверно, обладал им как никто. Прибавив к этому его писательский талант мы получим неповторимого классика! Читая прямо "вживаешься" в произведение, а к реальности полностью возвращаешься только дочитав до конца.
Что касается именно "Преступления и наказания", то мне с самого начала казалось, что добром все не кончится (наиболее вероятным мне, почему-то, казалось предположение, что кто нибудь, или Соня, или Родион, умрет), но нет - конец можно назвать даже счастливым. И хорошо (раз уж Достоевский решил именно так).
А сейчас взяла "Униженные и оскорбленные", надеюсь, что понравится не меньше.