Версия для печати темы

Автор: Zu-l-karnain 18-02-2007, 11:51

Я считаю, что это один из самых интересных персонажей всего цикла об Упорядоченном.
У меня есть много мыслей на его счет, но хотелось бы сначала выслушать ваше мнение

Автор: Серый Всадник 27-02-2007, 10:51

Что сказать?
Я очень хорошо понимаю тех, кто шел за Олмером. Понимаю тех, кто его любил и кто за него умирал. Да просто в Третью Эпоху мои симпатии в Средиземье целиком и полностью принадлежат Востоку (Саурон тут не при чем, и подвластные ему народы видели в нем средство ничуть не меньше, чем он в них). Мне близки чаянья и мысли хазгов, истерлингов, харадримов, а что сам Олмер? Человек, который хотел власти - не редкость. Человек, который был при этом власти достоин - редкость большая. Человек, который на пути к цели выбрал гибельные средства - тоже штука неудивительная.
По-моему, Перумову в принципе очень хорошо удается описание мира, народов, быта, а личности героев довольно схематичны, и Олмер не исключение. Он нравится мне скорее как носитель идеи.

Автор: Errandir 27-02-2007, 22:01

Лично мне Олмер был симпатичен лишь тем, что пошел против существующего однополярного строя. Он нашел и объединил всех врагов Запада и начал войну. Если считать, что цель оправдывает средства, тогда он молодец. Только вот его лозунг "Смерть эльфам!"...

Автор: Libran 28-02-2007, 21:58

выдающаяся личность. человек пошедший против существующего порядка, чтобы установить свой. нашедший и преданных единомышленников и благородных врагов (не всех и не всегда).

Автор: Zu-l-karnain 1-03-2007, 9:56

У меня он почему-то больше ассоциируется не с завоевателем,а с революционером.

Автор: Valtonys 12-10-2007, 23:17

<Только вот его лозунг "Смерть эльфам!"> - это чтоб собрать народу побольше. Так же поступил некий Гитлер, добавив к лозунгам коммунистической партии всего один ("немцы высшая раса") и победил на выборах.

Автор: Zu-l-karnain 2-11-2007, 18:37

Олмер разве был за уничтожение эльфов? Я такого не припомню.. не любил их - это да.
Но, кстати, мне кажется, что Олмер - на самом деле главный персонаж Кольца Тьмы.. авторский любимец. Просто тогдашняя культурная реальность не позволила сделать из не-светлого персонажа главного героя.

Автор: Old Fisben 2-11-2007, 18:42

Раскройте фразу) пжалст.

Автор: Конн 2-11-2007, 18:51

Скорее уж это у Перумова тогда просто не получилось сие совершить ))
Лично я согласен, что Олмер нарисован несколько схематично - что-то вроде Атиллы с примесью Че Гевары и Ричарда Львиное Сердце

Не могу сказать, что он мне тогда...а как же давно это было...сильно понравился. наверное просто потому, что мне никогда не нравился сам подход "Средиземье-глазами-врагов"

Автор: Серый Всадник 2-11-2007, 18:51

Это, кажется, его фраза: "Если бы Серая Гавань стояла в устье Андуина, на Арнор бы я не пошел. Хватило бы Гондора". (А клятву до конца сражаться с эльфами его последователи давали точно.)
Что Гондора действительно хватило бы, верится слабо, но эльфов Запада он действительно не любил: не за национальность, а как носителей идеи бесспорности заветов Валар и благости Валинора. Бороться с идеей, уничтожая ее носителей, казалось ему вполне логичным.

Автор: Zu-l-karnain 2-11-2007, 18:53

Ник начал писать это в 1987 году, то есть еще при советском строе. Неписанные требования того времени запрещали авторам ставить в центр произведения отрицательных персонажей, романтико-демонических героев... может быть,я немного утрирую, но мне кажется, что главный герой должен был быть честным, альтруистичным, светлым и т.п.

Властелин Колец, если я не ошибаюсь, запрещен не был. Но как бы отреагировали на попытку издать Трилогию Легенд?

Автор: Конн 2-11-2007, 18:57

Zu-l-karnain
Ты знаешь, что Ник первые свои рассказы написал про Конана-Варвара? Под псевдонимом? Так вот, Конан-то точно не "честный, альтруистичный, светлый" и т.п.

Автор: Zu-l-karnain 2-11-2007, 19:20

Но в нем нет Тьмы. Это были просто рассказы про варвара. А делать главным героем темного лорда - совсем другое.

Мне почему-то показалось, что скорее Наполеон + наши революционеры.
Только не надо сравнивать Олмера с Атиллой и прочими средневековыми головорезами (ну, вы же знаете правду про Ричарда Львиное Сердце?). Олмер был очень умный человек, умный во всех отношениях.
Конечно, сдается мне, он не был таким всезнаюшим, как Истари, но сравнивать его полудикими вождями никак нельзя. Если не он сам начитался умных книг, то кольца точно должны были наделить его не только талантом полководца и политика, но и знаниями.

Автор: Alaric 2-11-2007, 22:10

Перумов начинал писать без каких-либо планов на издание. Поэтому он при желании мог поставить в центр кого угодно
Но "КТ начиналось как самое что ни на есть правоверно-толкиенистическое произведение"(Ник Перумов, "Кольцо Тьмы - десять лет спустя"). Поэтому никакого злодея в центре там быть не могло, Олмер там вырос уже позже.


Откуда информация? То, что он писал про Конана, я знаю, но как-то не уверен, что это были его первые произведения.
И хотя это оффтоп, во многих книгах про Конана он честный и часто даже альтруистичный

Автор: Конн 2-11-2007, 22:36

Так я и не говорю, что он был глуп ) Говоря об Атилле и Ричарде, я имел в виду полководца с большими планами и девизом "за ценой не постоим". Головорез? Хм, зависит от вашей этической позиции. Для меня все великие завоеватели в некотором смысле головорезы. И чем больше их культурный\интеллектуальный уровень, тем больше их вина. Поэтому Наполеон куда хуже, чем тот же Гунн ))
А Олмер... Он немного похож на Императора Мельина. Кстати, если не ошибаюсь. между ними проводилась параллель в одной из книг.

Alaric

С сайта издательства "Тролль", предтечи Северо-Запада. Года четыре назад искал недостающие книги по Хайбории и наткнулся на список авторов, которые писали про Конана под англоязычными псевдонимами, якобы "переводили" западных авторов. Перумов - Поль Уинлоу, кажется. Там рассказы были датированы то ли 90, то ли 91 годом.

Автор: Alaric 2-11-2007, 22:48

Ну так "Кольцо Тьмы" было начато в 87-м, что явно раньше 90-го года

Автор: Old Fisben 2-11-2007, 23:03

А какие проблемы?
Сложность заключалась бы в переговорах с тср, если только. Никаких этических проблем быть не может)
Красивая сказка.

Автор: Серый Всадник 6-11-2007, 11:41

Ох, ну откуда столько стереотипов!
Аттила был потомок древнего и крайне интересного в культурном плане народа, и, поверьте, отнюдь не дикарь и не дурак. То же в полной мере касается и иных завоевателей Востока.
Рассуждать о них в подобном ключе - повторять ошибку нуменорцев и дунаданов в отношении Востока толкиеновского, которая, по моему мнению, их и погубила (не говоря уже о том, что совершенно их не красит).

Автор: Коша 4-02-2009, 23:31

У меня Олмер со своим восстанием ассоциируется с зарождением новой религии - сначала возникает ядро людей с новыми, кардинально другими взглядами на жизнь и истину, чем у верховенствующей религии. Потом вокруг этого ядра собираются единомышленники, каждый из которых находит что-то свое в новой религии, но не обязательно одно и то же. А потом бунт. Хотя Развязка второй части Кольца Тьмы - это скорее исключение из правил, редко получается добиться власти в таких вот войнах.

А схематичность изображения Олмера, имхо, нацелена как раз на пробуждения острого интереса к этому персонажу. Хотя немного не нравится, что в образе много от Мери-Сью - такой неуязвимый, прям супер-мен. Немного бы ему человечности, было бы получше..

В принципе, в какой-то мере мне жаль, что Фолко и Со не присоединились к нему, мне идеи Олмера нравятся больше закостенелого традиционного строя, который был в Арноре и Гондоре.

И вполне разделяю взгляды Олмера относительно эльфов. Эта раса имела доступ к многим знаниям и умениям, но, под прикрытиям сохранения равновесия, совершенно не хотела делиться этими знаниями с людьми. Вот пусть и поплатятся за такую гордость и презрение к людям... Хотя... Авари я люблю ^__^ В порядке исключения...

Автор: Наранор 5-02-2009, 6:22

На мой взгляд Олмер сбежавший пациент психиатрической клиники. Обилие комплексов, неумная жажда власти(короче сосед сталина и гитлера).
Никаких идей у Ольмера не было, лозунг мочи эльфов-они нами управляют(мания преследования, впочем я не силен в терминах может это что-то иное). Кем они когда либо управляли? Да и из его армия хорошо если каждый десятитысячный слышал об эльфах, но те безусловно их дергали за ниточки и отбирали непосильным трудом нажитое. Бедные ребята, так и не поняли кто был их настоящим врагом.
По поступкам Ольмера можно проследить, что о таких понятиях как честь, милосердие, гуманность( список можно долго продолжать) Ольмер даже не слышал.
Сам Ник Ольмера считал злодеем, и если кто то этого не понимает, то мне жаль этого человека.

Автор: Spectre28 5-02-2009, 11:37

Наранор, честно, не помню точно... разве Олмером на тот момент не воля Саурона хотя бы частично управляла?) это нелюбовь к эльфам объясняет (ну, а армия шла за хорошим полководцем, который вёл к победам - и на эльфов им было, действительно, пофиг))
В Адаманте Хенны же он утверждает, кажется (уже своей волей, хотя и то - сила дарёная, может, и воля тоже всё ещё не вполне своя) что враг не эльфы, а те, кто за морем. Такой воинствующий богоборец) Ну, а на тот момент причины нелюбить валар и майар у него были (после колечек вполне можно получить манию преследования)))

Автор: Наранор 6-02-2009, 2:31

Саурон его не отлавливал, и сеансы гипноза не проводил. Ольмер сам пришел к нему, точнее не к Саурону, а к Морготу. Ольмер если не ошибаюсь деларирова, что выступает за свободу выбора, что каждый должен сам решать как еу жить, так что списывание своих преступлений на третье лицо является лицемерием. Оправдание большинства преступников: "Меня принудили. ЭРазве я виноват, что у него был полный кошелек, а у меня нет..."
А вот сила от колец у него была, потому ему и повиновались, победы то начались не сразу. Если же рассуждать, что его контролировали, и он не виноват, то все его действия надо темной силе предписывать, сам он каким то големом получается))))
Странно, что он не любит валар, они в конце концов его воскресили.

Строить всю свою жизнь на ненависти и борьбе, на мой взгляд даже для темного персоонажа не есть хорошо.

Автор: Marian 6-02-2009, 5:27

Олмер как Олмер... Честно говоря, и без всяких демонических сущностей такие товарищи встречаются в мировой истории. И за ними идут. Обычный он. Нормальный. И не очень интересный.

Автор: Zu-l-karnain 6-02-2009, 10:08

Наконец-то я понял, насколько я несчастен!

А если серьезно, то я не согласен с вами. Как меня учили в школе на уроках литературы, "авторская позиция сложна и неоднозначна". Тем более, что Ник давно известен своей любовью к темноватым персам. Во всяком случае, мне сложно представить, как можно с таким вкусом и любовью выписывать неприятного тебе персонажа. Да, конечно, только неграмотные писатели будут делать все black&white, но фантастика на то и фантастика, что можно, если есть такое желание, четко разделить все на плохое и хорошее и при этом не выглядеть брызгающим слюной и беззубым морализатором.


Мне вот в голову пришла сейчас другая мысль - а ведь есть кое что в отношении Олмер-Компания нечто похожее на взаимоотношения главгероя Капитанской дочки и Пугачева? я вот с 9го класса не могу отделаться от этой мысли, но сейчас как-то впервые ее озвучиваю.
Что именно - история знакомства, изначально скорее доброжелательные взаимоотношения и потом право претендовать на особое место в выстраиваемой вождями иерархии.

Правда, концовка этих отношений немного различная..хотя.. как считаете, попадись компания Олмеру в коце Черного Копья, он бы ведь их непременно всех по законам военного времени перевешал?

Автор: Marian 6-02-2009, 17:28

А ведь да, похоже чем-то.

По-моему, перевешал бы. Война есть в война, а в войну Олмер верил свято)

Автор: Spectre28 6-02-2009, 17:58

Наранор, даже одно кольцо действовало на Отона, навязывая ему определенные поступки) Разумеется, пришёл Олмер к Саурону сам. Но вряд ли он предвидел последствия ношения колец, в которых заключена частичка души майа) Не справился он)) по-моему, в книге писалось достаточно чётко, что колечки не простые и даром ношение не проходит) Может, он думал о себе, что он сильнее, чем был на самом деле?) А подчинялись ему в Адаманте орки уже и без колец, т.е. руководить и так умел и мог)

Автор: Наранор 7-02-2009, 5:00

Spectre28
Я согласен что кольца действовали, но за свои поступки надо нести ответственность, что кстати можно увидеть из предвыборной программы Ольмера. И сваливать все на кольцо нельзя, хотя оправдание очень удобное.))

Zu-l-karnain
Ольмера в книге не очень то много. писатель может отлично описать даже глубоко неприятного ему персоонажа, иначе все злодеи получаться картонными, а герои видимо должны быть идеально прописаны.

Я не думаю, что писатель делящий все на черное и белое плох. Писатель либо талантлив, либо нет.

На Капитанскую дочку действительно слегка похоже))

Автор: Spectre28 7-02-2009, 13:31

Наранор, всё - не всё, но частично можно и свалить))) Бильбо тоже не замечал изменений - и мало был им подвержен (куда меньше, чем люди, которые поддавались влиянию колец быстрее всех прочих рас, насколько я помню) - но они таки были)

Автор: Наранор 8-02-2009, 3:44

Бильбо кажется геноцида никому не устраивал, а колечко у него опасней было. Да и не заставлял Ольмера никто эти кольца одевать.

Автор: Spectre28 8-02-2009, 13:26

Наранор, ну, на хоббитов кольца иначе действовали, в ВК Гендальф о том упоминает. А люди поддавались именно жажде власти - ну а там и до других радостей типа геноцида недалеко) Тем более что Олмер в итоге носил все кольца, а не одно, и они изменились. Кто знает, что там колечки впитали при смерти назгулов.

Автор: Iris Sarrd 8-02-2009, 14:22

Хочется также отметить, что кольца назгулов сами изменялись под действием людей, их носящих (об этом у Перумова сказано открытым текстом). Т.е. людская воля воздействовала на них также, как и они на нее.

Люди, да и те же орки за Олмером шли не из-за страха, как, например, за Сауроном.

Автор: Gullet Månen 8-02-2009, 14:37

Читала трилогию давно, поэтому может быть плохо помню. Олмер как я поняла по книге был сыном Боромира. И когда он разговаривал с хоббитом, не помню имени, он сказал что, всегда считал, трон по праву его и он не любит выскочку Арагорна и его потомство.
Он хотел вернуть себе то, что по праву считал своим. Другое дело в том, что его последователи и приверженцы считали иначе и он вскоре потерял свою идею среди других.
А так этот герой лично на меня никакого впечатления не произвел. Мне намного интересней было наблюдать за золотым драконом.

Автор: Наранор 9-02-2009, 3:42

Ольмер отдаленный потомок Боромира. Сын Боромира вызвал Арагорна на поединок и судя по всему был убит.

Автор: Орлангур 27-07-2009, 18:44

Эльфам так и надо: сначала со страху, перед людьми( это ж надо быть такими трусами эльфам!!! Люди могут и предать и глупее эльфов и земля для эльфов родная, а они взяли и смыли Нуменор и отгородились от Средиземья) закрыли свой Запад, а еще и от Саурона сбежали, ПОКА ГНОМЫ И ЛЮДИ ВОЕВАЛИ!!!! Также есть легенда, что один эльф расхвастался и сказал, что убьет Проклятие Дарина: на деле же он спрятался за трон короля гномов, пока тот отдувался, пока не погиб.
*слегка шипит* Вот идиоты: в рейдовый инст вдвоем пошли, только бы фарм не делить
По сабжу: Олмер мне чем-то симпатичен. Он собрал и разбойников и существ Могильников в начале - затем так вообще пошел воевать с огромной армией востока. Ну что говорить: горжусь им буквально

Неа: Предсмертные слова Боромира II были( привожу цитату):

После чего передал Черный Меч сыну, а потом дошло и до Олмера

---------------------------
Для справки: Боромир II умер в возрасте 138 лет в 1542 году по летоисчислению Хоббитании

Автор: Silver 29-07-2009, 1:47

Кода в первый раз читала эту трилогию, придерживалась жестко толкиеновского мировоззрения, Олмер рассматривался как отрицательный персонаж и сочувствия никакого не вызывал. Но постепенно отношение изменилось. Я все равно и сейчас считаю, что он во многом был не прав, что он очень уж перегибал палку насчет эльфов. Однако у меня стал вызывать симпатию характер Олмера, особенно в самом начале, когда он еще не нашел кольца - сильный, гордый человек, умеет вести за собой людей даже и без колец. Конечно, ему была неприятна мысль, что кто-то, на его взгляд, выше его. Почему я пишу "на его взгляд"? А потому что, как мне кажется, Перумов кое в чем слегка исказил, а кое-где слишком буквально трактовал идеи Толкиена.Специально вчитывалась после пламенных речей Олмера в работы Профессора - ну не вижу я там идеи, что эльфы в чем-то выше людей. Эльфы и люди у Толкиена это вообще - разные ветви одного человечества. Ну да, эльфов называют Старшими детьми, потому что они родились первыми, ну и что? Разве старший брат выше, лучше младшего? Я считаю, что нет. Тем более не зря Эру говорит, что смерть - это не проклятье, а дар людям. Наверное, он знал, что говорил. Получается, у людей есть этот его дар, для чего-то нужный, которого нет у эльфов. Это первое. Ну и второе... Перумов, как мне кажется, хотя он,безусловно, талантливый писатель, все же "низвел" продолжение ВК до хорошего фэнтези. А толкиеновский "Властелин Колец" и "Сильмариллион" я не могу воспринимать, как просто фэнтези, для меня это намного более глубокое религиозно-философское произведение. При всем уважении к Перумову, его продолжение не имеет такой глубины.
Возвращаяясь к Олмеру... в конце мне его даже стало жалко. Хоть он и... своеобразный человек, но все же не хотел превращаться в то, кем он стал.Хоть Перумов и не особо щедр на описания, все равно по ходу сюжета видно, как борется и постепенно отступает человек в душе Олмера.
Да, и просветите меня,пожалуйста,знатоки творчества Перумова. После "Адаманта Хенны" есть еще какие-то книги, продолжающие эту идею?

Автор: Орлангур 29-07-2009, 8:19

Насколько я помню - вроде бы нет

Автор: Серый Всадник 29-07-2009, 10:09

Только большому контингенту людей эту задумку Эру объяснить, мягко говоря, трудновато. Как еще С.О.Рокдевятый, кажется, сказал, "самым подлым образом они хотели жить". Вдвойне неприятно слышать эти объяснения из уст эльфов, которые, при всей их мудрости, говорят здесь о вещи, которую сами не знают именно с такой стороны, как неизбежность. Здесь и корень вражды.

Вторая причина вражды заключалась в геополитике Средиземья в Третью и Четвертую эпохи. "Кольцо Тьмы", безусловно, не философский роман. Для меня это своеобразный... росчерк движений маятника на песке, живое свидетельство тезиса о том, что всякое действие рождает противодействие, а история и "историческая справедливость" - это всегда динамические процессы, а не статическая идиллия, как бы кому-то и ни хотелось обратного. Кроме этого я в романе вряд ли что-то могу найти.

Автор: Marian 27-08-2009, 6:51

По первому абзацу: да, конечно. Собственно, тут мы упираемся в религиозно-философскую составляющую ВК)

Тот простой факт, что Толкин был христианином и обладал соответствующей системой взглядов и ценностей, очень сильно влияет на суть всей книги. Он, естественно, понимал, что "вдвойне неприятно слышать эти объяснения из уст эльфов", но в рамках его мироздания такое неприятие отдавало обыкновенной человеческой гордыней. Которая ведет понятно куда - привет из Нуменора. Ведь чтобы быть Другом эльфов, принимая существующую расстановку сил без зависти и протеста, надо верить, что смерть - это дар. Это вопрос веры.

Не знаю, какие у Перумова отношения с христианством, но, видимо, он не ярый католик)) Не знаю, как он сам относился к своим вечно протестующим героям, но... его богоборцы в итоге вырываются в другой мир. Вознагражденное богоборчество, короче. Идея, идущая вразрез со всей толкиновской философией и упирающаяся опять-таки в христианские ценности - или их отсутствие.

Автор: Серый Всадник 29-08-2009, 21:37

Судя по сумме прочитанных мною книг Перумова, отношения с христианством у него, кажется, действительно не очень радужные. И вознагражденное богоборчество - это мотив отнюдь не одного только Кольца Тьмы.

Автор: Marian 30-08-2009, 4:01

Ну тем более...

Автор: Halgar Fenrirsson 30-08-2009, 6:14

И тем не менее среди правителей Верных-людей имена типа "Слуга эльфов" в ходу. А эльфа по имени "Слуга людей" мне как-то не попалось...

Автор: Marian 30-08-2009, 7:23

А еще есть "Друг эльфов". И "Любящий эльфов", "Верный эльфам". Преданный эльфам, а через них - свету, в противовес тьме. Не раб, не холуй - именно Верный. Тонкая грань...

Автор: Halgar Fenrirsson 30-08-2009, 9:03

Любящих (эльфов, Аман, Валар, Запад...) помню. А вот "Друзей"... или "Верных"... счаз... (слышится шорох бумаги) не, то ли я забыл то немногое, шо розумел из эльфовской мовы, то ли нету. Примеров не подкинете?

Прям как между шпионом и разведчиком?

Автор: Marian 30-08-2009, 11:34

*тоже шурша страницами* Примеров... Элендил. "Имя его означает "Друг эльфов", "Элендил=Эльфвине...". "Письма Толкина", 103 и 156. Подозреваю, что для Профессора "друг эльфов", "любящий эльфов" и "верный эльфам" были в определенном смысле синонимами.

Автор: Серый Всадник 30-08-2009, 13:11

Имхо, если интересно, кредо самого Перумова в "Кольце Тьмы" излагает отнюдь не Олмер, а Орлангур и Атлис в своих беседах. Вкратце оно таково, что жизни смертного придают смысл то знание и та красота, которую он успевает сотворить за свою короткую жизнь и передать потомкам (а еще та страсть, с которой он творит все это, плюя на неизбежность смерти). И потому, если "личная" смерть - просто несправедливая штука, лишающая человека возможности завершить свои труды и насладиться их плодами, то Арда Обновленная вопиюще преступна, ибо обратит во прах и обесценит все, сотворенное людьми в том мире, который есть сейчас. И потому скажем эсхатологам: "В бубен!". Этот мотив хорошо просматривается еще и в Хрониках Мельина, где уж на что гнусный мир, но и то лучше такой, чем приход Спасителя, потому что иначе та неукротимая красота борьбы, которая там все же есть, будет навеки предана забвению.
Второй момент этого креда - желательность достижения смертным таких знаний и могущества, которые способны будут бросить вызов смерти и уравняют его с богами. Собственно, их поиском и занимались Орлангур и Серединное Княжество. И в других книгах Перумова хватает таких искателей. У него, кажется, все хоть сколько-нибудь симпатичные герои - или пламенные борцы, или неутомимые искатели запретной истины, или и то, и другое.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-08-2009, 13:40

В 103-м Элендил не упоминается, по крайней мере в изданных "Письмах". Опечатка?


Первая пара - да. Грешен, забыл, что у корня два значения... Насчет третьего не уверен, но здесь это оффтопик.

PS
This is seen in the name Elendil, which became a favourite name among the Edain, but was meant to bear the sense 'Elf-friend'. Properly in Quenya it meant 'a lover or student of the stars', and was applied to those devoted to astronomical lore. 'Elf-friend' would have been more correctly represented by Quen(den)dil or Eldandil.

Так что как раз Элендил - друг не эльфов

Автор: Marian 30-08-2009, 13:44

Да я не утверждаю, что это личное кредо Перумова) Я понятия не имею, во что он верит. Я хотела сказать, что - логически рассуждая - его книги вряд ли могли быть написаны глубоко верующим христианином. Именно поэтому "Кольцо тьмы" так и коробит после "Властелина Колец". Очень уж глубоко лежащая нестыковка... И я уж не знаю, с какой радости он взял, что в Арде Обновленной не найдется места людям и их творчеству.

А "второй момент" - о дааа... Сначала стать вровень с богами. Потом бросить им вызов. А заодно смерти, судьбе и не знаю уж кому еще. Потом драться... И так, по сути, из книги в книгу)

Автор: Marian 30-08-2009, 13:49

Очепятка, да. 131.

В квенья - нет, не друг эльфов. Чисто этимологически. Но в понимании нуменорцев - он самый...
Нравится мне это выражение - "друг эльфов". Исландцы его тоже любили...)

Да! Насчет третьего значения, если не лень копать) Все те же Письма. Стр 437, особенно сноски. Там подробно насчет любви, верности и дружбы в имени Элендил)

Автор: Серый Всадник 30-08-2009, 16:09

Marian, я ж и не спорю, вы все верно пишите. Имхо, правда, "второй момент" - не менее красивая история, чем многие другие.

Автор: Marian 30-08-2009, 16:24

Да он-то красивый, но Перумов его так основательно заездил, что у меня он уже с ним прочно-прочно ассоциируется... СЛИШКОМ прочно))) Ну и как-то в лоб он эту идею подает, на мой вкус.

Автор: Серый Всадник 30-08-2009, 16:31

Кстати, даже и с этим соглашусь. Просто мне как раз-таки иногда нравится этакая "брутальщина" его произведений.

Автор: Elberet 10-09-2010, 15:25

Silver, согласна. В "Кольце Тьмы" какое-то искажение идей Толкиена. Ощущение такое, что Перумов просто невнимательно его читал. И дело не в том, что он с ним согласен-несогласен. Вот, к примеру, больше всего меня поразило (неточная цитата, по моей склеротичной памяти):
- Валары только и могут, что детей невинных топить!
Речь идет, естественно, о Нуменоре. НО!

И это точная цитата из Сильмариллиона. Так что, если уж охота кого винить - вините Творца, а не валаров. Бог дал - Бог взял.
Ну, и, конечно, меня глубоко коробят эти эльфоненавистнические настроения. Вроде как, эльфы не хотят делиться с людьми своей мудростью, уплыли на Запад, а людей с собой не берут. Но, почему, собственно, эльфы должны делиться своими знаниями, достигнутыми, в основном, своими трудами либо же полученными от валаров? И ведь делились же! Ещё в первые годы от пробуждения людей у кого они нашли поддержку и защиту от орков и Моргота?
А насчет Валинора :

Это во-первых. А во-вторых, разве валары и эльфы мало постарались во благо людей? Разве не валары усмиряли дикие бури в начале времен? Разве не они придали облик земле, на которой живут люди? Разве не воевали они с Морготом ради них - ведь сами они могли бы укрыться в Валиноре и не высовываться оттуда.
Валары создали все земли одинаковыми в начале. Но Валинор, благодаря их трудам и трудам эльфов, стал прекрасен. И если люди не могут сделать свои земли столь же прекрасными, они не имеют права зариться на чужой дом.
Ещё насчет непосредственно Адаманта, или осколка древних светилен. Во-первых, я не верю, что он мог сам по себе измениться и стать неподвластным валарам. И каким образом по причине его попадания в их руки может случиться конец света, до меня тоже не очень доходит. По-моему, если уж кому и следовало вернуть его, так это создателям. А то выходит, что ни валары, ни эльфы с ним справиться не смогут, а люди мол могучие- великие, могут. Именно поэтому сам Олмер и его идеи мне категорически не нравятся. А уж его нападение на Серую гавань, когда эльфы покидали Средиземье! Я так и не поняла: то ли он хотел их таким образом "поторопить", то ли вырезать, пока не уплыли. В общем, я не вижу в нем ничего достойного восхищения. Это просто ещё один жаждущий власти не-человек, который добивается её жестокой резнёй.

Автор: Alaric 10-09-2010, 15:35

Кто эту фразу говорит, Олмер?
По-моему, на обложках современных книг давно уже следует писать фразу "точка зрения героя может не совпадать с точкой зрения автора". Ибо складывается впечатление, что многим это не очевидно.
Дело не в том, что Перумов невнимательно читал Толкина. Дело в том, что Олмер его вообще не читал

Автор: Elberet 10-09-2010, 16:39

Вот именно, что это фраза не Олмера. Я уже точно не помню, но какого-то второстепенного персонажа, появившегося раз или два. Если ошибаюсь, поправьте, я давно читала. И дело не в том, чья это фраза, а в том, что подобное впечатление складывается о книге, как пропагандирующей ненависть к эльфам и идею превосходства человеческой расы.

Автор: Alaric 10-09-2010, 16:51

Elberet
Текста прямо под рукой нет. Еще что-то подобное, кажется, выдавал Скиллудр. Но он тоже Толкина не читал И вообще, знаний у него было даже меньше, чем у Олмера.

Я вот не понимаю. У Толкина в тексте было множество орков, которые тоже эльфов не любили. Боромир, опять же, про них местами говорил гадости. И не только. Но почему-то про книгу Толкина не говорят, что она "пропагандирует ненависть к эльфам".

Автор: Spectre28 10-09-2010, 16:57

Alaric,
может, потому, что орки не подавались как положительные персонажи?) Предваряя вопрос - да, Олмер именно положительный герой) Просто это... обманутый, да?) А так - и сильный, и умный, и даже где-то мудрый, и жалко его) Толкиен об орках писал несколько иначе) А Боромир говорил гадости настолько местами, что оно никак не тянет на атмосферу книги))

Автор: Cordaf 10-09-2010, 17:29

Ну, допустим Мелькор Толкином тоже был описан как и сильный, и умный, и даже где-то мудрый. И жалко его, некоторые даже книжки пишут - так жалко.

Значит ли это, что Профессор был во всем с ним согласен?

Автор: Spectre28 10-09-2010, 17:37

Cordaf,
ээ... это в Сильме-то?) Сильный - да. Мудрый и положительный - незаметно. Вот про зависть, жажду обладания - там много. Но не жалеется мелькора Сильма, никак) ЧКА, ИМХО, и была написала потому, что по Сильму не жалелось, а очень хочется)) Ты хочешь меня уверить, что образ Мелькора в Сильме позитивный хотя бы в первом приближении?)))) На мой взгляд - нет, так что отношение Толкиена тут приплетать странно) Плюс у Перумова, как ни крути, идея "а не всё то зло, что тёмное, и не всё то добро, что светлое" - в львиной доле книг, которые я могу у него припомнить. Как бы лейтмотив) И тут уже вполне можно говорить о том, что коли автор из книги в книгу пишет одно и тоже, может, он и впрямь это, светоборец?))

Автор: Cordaf 10-09-2010, 17:47

Все-таки сперва возникает симпания к персонажу, а потом - желание придумать альтернативную точку зрения. Но никак не наоборот. Значит основания для симпании в Сильме таки были. : ) Мне он, в общем, тоже нравился. Всю Первую Эпоху за него болел.) Пока он окончательно не рассеялся по кочкам от мучительной ненависти ко всему мягкому и пушистому.

Олмер действительно неплохой человек. Он даже, возможно, положительная фигура сам по себе. Но вот роль его в книге отрицательная, и пример он - отрицательный. Пример того, до чего же доводит ненависть и помешательство. Сцена у Серой Гавани была достаточно красноречива: жалеть к тому моменту там уже было, в общем, нечего.

Ну как, условно (очень условно, очень-очень условно), камшинский Дикон: мы тоже несколько книг наблюдаем превращение неплохого человека в что-то совершенно другое. Только причины, мотивы, средства и все прочее совершенно другие, разумеется.

Значит ли это, что персонаж в чем-то положительный? Возможно. Значит ли это, что автор сам думает так, как персонаж? Ну извините, он же сам и показывает, до чего доводят такие мысли и такие поступки.

Автор: Spectre28 10-09-2010, 17:53

Cordaf,

//Все-таки сперва возникает симпания к персонажу, а потом - желание придумать альтернативную точку зрения. Но никак не наоборот.

это единственная причина?) и нет ничего типа "в пику автору" или "а давайте напишем прикольный фанфик, где всё наоборот, чтобы позлить поклонников", или "а, христианские мотивы... а вывернем-ка наизнанку, чтобы сыграть в адвоката дьявола"?)

Сцена в Гавани не катит - в отличие от Мелькора, Олмер там собой уже не владел, насколько помню) точнее, его хватило на одну свою реплику, которая как раз положительную роль играет - типа, не сдался, мужик))

если бы речь шла об одном персонаже - я бы согласился... но просто тупо поменять местами тьму и свет у Перумова, скорее, норма же, если речь идёт о совершенно разных персонажах?) что лично мне таки видится как богоборчество или антирелиджизм) что вполне тянет на написание антифанфика по профессору, у которого в творчестве были христианские мотивы) во загнул, а?))

Автор: Cordaf 10-09-2010, 18:04

Мотивы могут быть всякие. Но толкиновский Мелькор действительно вполне мог казаться симпатичным, по крайней мере до какого-то предела. Вот как мне, например: за то, что сильный, самонадеянный, непреклонный. Ну, и о чем это говорит о Толкине?)


Ну, богоборчество - да. Антирелигизм - пожалуй. Но в тред-то опять про ненависть к эльфикам пишут.(

Автор: Spectre28 10-09-2010, 20:14

Cordaf,
так про эльфиков пишут как раз в ключе, что они, типа, представляют порядок Эру и валар, нет?)

Автор: Elberet 10-09-2010, 20:26

Alaric, про пропаганду ненависти тут и без меня уже хорошо сказали Просто возникает ощущение, что симпатии автора именно на стороне Олмера - он описывается им как страдающей от всеобщей тупости и непримиримости герой. Это моё ощущение, имхо. Поэтому его мысли и отношения воспринимаются мной как точка зрения автора.

Кстати, вот, например, Айнулиндалэ написано якобы Румилем, а что насчет Сильмариллиона? Напрямую об этом по-моему нигде не говорится, но учитывая просвещенность героев ВК... Я о том, что они прекрасно знают события прошлого. Так что какая-никакая летопись у них должна была быть.) А Олмер, не смотря ни на что, производит впечатление человека образованного. Другой вопрос, верил ли он в это и как вообще воспринял... Это все про ту же "ниэннаховскую", что мотивы в летописи не записывают. В ЧКА, кстати, прямо говорится, что Сильм - летопись в мире Средиземья. Вот только её ли это выдумка или где-то отмеченный Толкиеном факт?

Автор: Alaric 10-09-2010, 21:59

За чужие имхи я не в ответе. Лично я всю книгу симпатизировал Фолко, и Олмер, который разрушал всё, что было Фолко дорого, лично мне казался отрицательным героем. И все прочие герои, которых лично я считаю положительными - эльфы-Авари, гномы, Радагаст и прочая - в один голос утверждали, что Олмера надо остановить. Им я верю больше, чем Вам, извините


Если мне не изменяет склероз, в ВК некоторые представители Гондора и Рохана несли относительно Лориена редкостную околесицу. При том, что относились к семьям правителей и могли получить образование гораздо лучшее, чем скитающийся по свету Олмер. Или пират Скиллудр.

Некоторые вполне образованные граждане нашего мира несут редкостную околесицу даже по поводу Второй мировой войны, после которой прошло всего 65 лет. Время же, прошедшее с падения Нуменора, к моменту действия КТ исчисляется тысячелетиями. А людские средства хранения информации крайне недолговечны.

Автор: Elberet 10-09-2010, 23:06

Ну, оспаривать вашу точку зрения я не собираюсь, но свою объясняю. Я смотрю на все три книги в целом, а в "Адаманте Хенны" Олмер представлен именно старателем во благо людское. Мол, и валары его обидели, и все несправедливо наказывают. И тот же Фолко и эльфы-Авари, кстати, в конце были с ним вроде как заодно. И я с этим категорически не согласна! Я всеми руками и ногами "за" то, что Олмера надо было остановить.

Да, тут я ориентировалась на "Братство", забыв, что там сплошь принцы да короли Да и майар до кучи Но "незнание закона не освобождает от ответственности". И даже если Олмер заблуждался и искренне верил во благо своей идеи, что лично мне кажется сомнительным, это его не оправдывает.

Вот именно, и появись дурак, считающий, что Гитлер был всеобщим благодетелем, что бы вы о нём подумали?

Автор: Alaric 10-09-2010, 23:24

С учетом того, что я читал "Кольцо Тьмы" в то время, когда "Адамант" еще не был написан, мне гораздо сложнее видеть в них одно целое Особенно с учетом позднейших заявлений Перумова, что "Адамант" ему самому не нравится, и он хочет его переписать.

Но в любом случае, Олмер в АХ "старатель во благо людское" не потому, что валары его обидели, а потому что в АХ волею Перумова валары ошибаются и их ошибка может дорого обойтись Средиземью. И даже в концовке большей части отряда, который отправляется "на штурм Валинора", довольно печально от необходимости это делать. Олмеру, конечно, не печально, но он там не один.


Олмера, это естественно не оправдывает, но дискуссия началась с заявления, что Перумов невнимально читал Толкина. И я собственно утверждал, что на основании слов Олмера (или Скиллудра) никак нельзя делать какие-либо выводы о том, как понял Толкина Перумов. А с тем, что Олмер со всем этим антиэльфийским походом не прав, я спорить и не собирался

Автор: Silver 11-09-2010, 18:38

Ну-ка, отпишусь еще раз в этой теме - какая интересная дискуссия пошла.
При прочтении - что сразу после ВК, что через некоторое время - основные симпатии были и остаются на стороне Фолко и всех его друзей и союзников. Но сам Олмер давно уже перестал вызывать антипатию из-за своей роли "Нового Темного Вождя". У меня он вызывает симпатию. В конце "Черного Копья" мне действительно жаль, что этого человека, волевого, сильного, целеустремленного, поработила Тьма. И, судя по последней реакции Олмера:

он сам, Олмер-человек, вовсе не рад тому, кем он стал - настолько, что предпочел попросить смерти, чем остаться жить в новой сущности.
Олмер-человек еще и отчасти понятен мне. Во-первых, хотя я в целом симпатизирую эльфам, все-таки некоторым особо высокомерным в Сильмариллионе мне хотелось...хм... ну, в общем, сбить спесь. Однако, я думаю, это второстепенная причина. В Адаманте Хенны Олмер ведь идет дальше - пртив валар. И на эльфов-то он нападал больше как на представителей, олицетворяющих власть и существование валар. Но ведь валары по сути правители и создатели мира целиком - мира не только эльфов, но и людей, он общий. Однако Олмер как будто отделяет людей от эльфов и валар. Почему? Истинный корень, как мне кажется, вот здесь:

и дальше еще:

Это для эльфов валар были вполне конкретны, с ними можно было пообщаться, поддерживать контакт напрямую. А для людей валары - это некие грозные, могущественные силы, с которыми лучше не связываться. Вот и схема богоборчества: непонимание-страх-гнев-борьба. Плюс, тень, оставшаяся от общения с Мелькором.
Извиняюсь за оффтоп, но вообще, конкретно этот момент меня очень возмущает. Имхо, валары прилично облажались с людьми. Ну что мешало им придти, и хотя бы показать путь людям, если уж нельзя в Валинор приглашать. Так нет же - впечатление такое, что после эльфов валар никто другой уже не интересовал, и на людей просто все забили. При этом Мелькор, когда услышал о пробуждении людей, бросил все дела на Саурона и помчался "устанавливать контакт", и кое в чем преуспел - думаю, ради второстепенного дела он бы так не суетился. И люди, которые изначально были не такими..."совершенными", как эльфы(оружие,одежду и инструменты эльфы при первой встрече оценивают как "примитивные"), вынуждены были совершенно в одиночку отбиваться от сил Мелькора. Очаровательно! Извините за оффтоп. Возвращаюсь к Олмеру. Вот вышеописанный момент меня достаточно вомущает, чтобы какие-то его отдельные претензии разделять. Но его идея о полном изгнании эльфов мне наоборот, глубоко претит.
И еще хочу кое-что добавить. Тут кто-то писал о неточностях - у Толкина написано, что это Эру утопил Нуменор, а один из персонажей у Перумова говорит, что, мол, это валар "утопили невинныз младенцев". Мне этот момент,наоборот,понравился. Сознательно, или нет, но у Перумова получилось передать, как через века реальная история оборачивается легендой и искажается. Истории с Нуменором - несколько тысячелетий. Уже во времена ВК большинство знает ее смутно, на уровне полулегенды. Из людей более-менее достоврено знают ее те, к кому она непосредственно относится, ну и немного - правители и их дети. К началу же "Эльфийского клинка" большая часть эльфов ушла, а с ними - еще часть истории. И истории о Нуменоре и всех сопутствующих событиях окончательно превратились в легенду. А у легенды есть такой свойство, что она немного меняется от рассказа к рассказу. Поэтому, очень может быть, что сам Олмер, и те,кто пошел за ним, знали только искаженную версию событий и свято верили в свою правоту(по крайней мере, в начале). Да, Олмер сидел в архивах. Но кто сказал, что в архивах были надежные источники информации? После событий в ВК прошло всего 300 лет - это относительно небольшой срок в рамках истории Средиземья; но точную версию событий, которые тогда произошли, уже проблемно восстановить - Красную Книгу, один из наиболее достоверных источников, днем с огнем не найдешь - Торину сильно повезло, что у Фолко оказалась ее копия. И это всего 3 века. А тут - несколько тысяч лет! Вполне хватит, чтобы история успела обрасти тонной всяких россказней, слухов, которые через века стали выдаваться за истину.

Автор: kat dallas 11-09-2010, 19:21

Согласна с Silver.) Олмер с начала и до конца повествования был мне глубоко симпатичен. Он обладает всеми качествами, включая личное обаяние, необходимыми для того, чтобы быть не просто лидером, но хорошим лидером. И действительно жаль, что этот сильный, талантливый и харизматичный человек вляпался в... в Тьму настолько, что обратного пути уже не было.

Автор: Серый Всадник 11-09-2010, 19:59

Elberet и прочие единомышленники... Вот честно, хоть убейте меня веником, я не могу понять одного. Какие, откуда могут быть претензии к Перумову, что он в уста сильного, талантливого, отважного, харизматичного, вызывающего симпатию или, по крайней мере, не безусловно отвратительного персонажа вкладывает крамольные мысли и, так сказать, приугатавливает ему крамольные деяния (а я так понимаю, в этом видится весь корень зол, ибо, мечтай искоренить эльфов какой-нибудь Барбатулюк Грабатулюк, никаких бы возражений не последовало)? И в чем здесь расхождение с каноном Толкина? Давайте вспомним Феанора. Боромира и Дэнетора уже вспоминали. Чем образ Олмера - в этой компании - так уж криминален?

Автор: Elberet 12-09-2010, 14:47

Олмер криминален потому, что он - разрушитель. Он ничем особым кроме воинских талантов и желания уничтожать и править не отличается. И талантлив, отважен и умен он, когда думает, как бы побольше захапать территорий. Он не во что и никому не верит, считая, что есть две точки зрения - его и неправильная. В своей гордыне он считает, что знает, как будет лучше для всех (ой, сорри, для людей) и силой навязывает всем своё правление. Он развязал войну и не считается с жертвами ни у себя, ни у неприятеля, отправляя на войну тысячи людей. Он ломает привычный мир людей потому, что он считает, что так надо. Для меня этого достаточно, чтобы вызвать глубокую антипатию к персонажу. Кстати, в ряд с Олмером я записала бы разве что ещё Денетора, поскольку Боромир осознал в конце-концов свои ошибки, да и ничего криминального не совершил. Кстати, на него при этом воздействовало Кольцо Всевластья, которое, пожалуй, посильнее Олмеровой игрушки будет. Феанор же был творцом. Он всегда действовал по сиюминутному порыву, он не расчетливый убийца. Да, я понимаю, что его это не оправдывает, но все равно лично у меня, ИМХО, он вызывает большую симпатию, чем Олмер.
И ещё, конечно, меня поражает, как такой "харизматичный, отважный, талантливый" человек , совершает такие глупости и подлости. Да, меня возмущает именно тот факт, что такой человек не понимает ничегошеньки, не понимает, что он делает и не считает нужным задумываться об этом. Ведь он не идиот, в конце-концов! Как можно начать войну на основе легенды? Он что не мог просто пойти и спросить у тех, кто знает? Что ему, кроме гордыни и антипатии к эльфам, мешало отправиться, скажем, в Ривенделл?
А насчет неточностей и т.д. Подобная антипатия к эльфам, валар, и спокойному образу жизни без войн высказывается не единожды и разными персонажами, часто - второстепенными. Именно это заставляет меня задуматься, что именно это - точка зрения самого Перумова. Да, я могу ошибаться, но когда я читаю книгу, у меня такое ощущение. Я его никому не навязываю, у каждого своё мнение. Поэтому книга на меня производит угнетающее и крайне неприятное впечатление. Мне просто не нравится это перевирание Толкиена. И не важно, Перумов его перевирает или Олмер. Всех покусаю

Автор: Эгильсдоттир 12-09-2010, 17:13

А мне, наоборот, интересно, как такой умный, сильный, харизматичный человек мог стать таким... исчадием Тьмы.
По правде сказать, если просмотреть эту историю с точки зрения теории этногенеза Л. Гумилёва, в характере и поведении Олмера (и не только его) многое становится понятным. Да, я знаю, что теория достаточно сомнительна, но речь у нас не об этом. Если мы примем, что описанные Перумовым народы Востока переживали в это время фазу подъёма - всё встанет на свои места. Эта фаза по сути - всегда кровавая баня. И Олмер - типичный пассионарий, которому жить спокойно и мирно просто невозможно, натура не велит. И чёртова прорва таких же пассионариев собралась под знамёна славного, умного и дьявольски удачливого вождя. И что с ними делать? Только воевать. Иного они не хотят и не умеют. А кольцо - кольцо попало к тому, к кому должно было попасть. По-моему, так.

Автор: Даммерунг 12-09-2010, 20:07

Ооо, этому в истории мира Земля есть множество примеров. Александр Македонский вам тоже не нравится?)

Автор: Elberet 12-09-2010, 20:17

Я его лично не знала И, как об Олмере, о нем не читала. Всмысле, чтобы приводились его слова, точка зрения, мысли и т.д. А так - да, мне вообще завоеватели не нравятся. Хотя для родной Греции он и много, наверно, хорошего сделал. А честно говоря, историю я плооохо знаю...((

Автор: Даммерунг 12-09-2010, 20:27

Elberet
Я просто удивилась, почему вы начали винить Олмера в том, что было абсолютно нормально для большинства правителей Земли до тех пор, как она утратила всякое сходство со Средиземьем.)

Автор: Серый Всадник 13-09-2010, 12:53

Ради справедливости мне следует напомнить, что Олмер не только разрушитель, но и творец. Он стал - нет, безусловно, не в одиночку, да, безусловно, попав в русло благоприятствующего исторического процесса - у колыбели нового народа, он создал новое государство в Свободной Области, где до этого бор шумел и волки кости грызли. Для одной человеческой жизни - это невероятно много. И Соединенное Королевство Олмер и его сподвижники уничтожили не под девизом "kill, crash & destroy!" (с), а ради того нового Королевства, что выносили, выстрадали и вынянчали они сами из ватаги золотоискателей, из айборской дружины. Целиком и полностью подписываясь под словами Эгильсдоттир, я от себя добавлю, что личная Олмера ненависть к эльфам, личные Олмера корни, произрастающие от скамеечки перед гондорским троном - это все рюшечки, рябь на воде, которые к подводному течению - сути происходящего на Востоке Средиземья процесса - ничего по большому счету не прибавляют и не убавляют. Воины Олмера убивали и умирали не ради старой легенды, ибо кому сама по себе она, заплесневелая, нафиг нужна, трехсотлетней-то давности. Они породнились со смертью ради рождения своего мира. Разрушения и созидания в их делах было примерно поровну.
В остальном же Олмера никто не просит любить. Отвратителен - ну и хвала всем богам, что вы не оправдываете массовое человекоубийство. Хотя, к примеру, мне его позиция

насколько-то близка, потому что, если тебя что-то не устраивает, что ж, на жопе сидеть и своими руками убивать собственные убеждения и веру? Тоже не лучший выход. Я, честно говоря, даже и не упомню, чтобы у Толкина кто-то когда-либо подобным образом поступал. Все его герои "старый" мир тоже так или иначе ломали, у окружающих не спросясь. Тот же Арагорн, тот же Мерри. На этой ноте уже совсем грех не перейти к Феанору, образ которого, сколь я могу судить, к Олмеру максимально близок уже в силу того, о чем упоминали я и Эгильсдоттир - он тоже стоял у истоков нового народа. Верно, второго короля нолдор (точно, кстати, также, как и Олмера) вела страсть. И имя этой страсти - утверждение своей вселенной. То, что выражалось в его творениях, то, что заставляло его грезить о Средиземье, то, что помешало простить Финголфина, пошедшего наперекор брату, что не давало ему мирно жить в Амане и "просто просыпаться по утрам" (с). Аман, королевство Валар, не был миром Феанора точно так же, как Соединенное Королевство оказалось чужим Олмеру, оба они искали иного, строили иное, оба щедро поили это иное кровью, платили за него собой. В чем принципиальная разница между этими двумя и их деяниями? Я, кстати, не согласна с тем, что Феанор все им содеянное сделал, следуя сиюминутному порыву: сиюминутные порывы природе эльфов Толкина вообще, насколько я могу судить, противоречат. В нем долго зрело раздражение на Финголфина, вылившееся сначала в угрозу расправы, и в конце концов - в предательство. Между Араманом, где Феанор оставил брата, и Лосгаром, где сгорели корабли, была прорва времени на подумать и укрепиться в своем решении. На Валар Феанор тоже очень долго думал злобно: как минимум, с изгнания из Тириона, если не раньше. И - смерть отца смертью отца, месть местью, аффект аффектом - но и Альквалондэ он вырезал исключительно потому, что в нем давно вызрела готовность пойти на нечто подобное ради будущего нолдор, как, безусловно, и во всех тех, кто резал локоть в локоть с государем (а таких оказалось немало). В чем разница? Дэнетор, всего-то не хотевший отдать свой город неизвестному приблуде - невинный младенец, имхо, в сравнении с нолдо. И, между тем, Толкин, насколько я могу судить, сочувствует Пламенному. Даже Толкин. Почему бы и Перумову Олмеру не сочувствовать? Тем более Перумов своему не то герою, не то анти- такую участь дал понюхать в "Копье Тьмы", что, по осознании, волосы шапку приподнимают.


Насчет Валар и особенно спокойного образа жизни (но не эльфов!) я с вами соглашусь. Однако мне совершенно непонятно, где здесь именно "перевирание Толкина". У нас есть созданный Толкином мир Средиземья. И, когда Перумов туда пихает Орлангуров с Тропами Соцветий, я еще могу понять негодование правоверных поклонников Толкина, а где-то даже и разделить его. Но когда Перумов или герои Перумова высказывают отличную от Толкина точку зрения на канон - мне не видно никакого криминала. Сами персонажи Толкина ее высказывают, в т.ч. и многим вполне по-человечески симпатичные. Читатели Толкина ее - такую отличную - высказывают направо и налево. Почему же Перумову нельзя?


Не надо Олмера кусать. Он костлявый и ядовитый.

P.S.:
Насчет сравнительной силы колец http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=4266&st=220 начиная с 232 поста Кордаф очень хорошо пишет.

to Эгильсдоттир

"А кольцо - кольцо попало к тому, к кому должно было попасть". По-моему, тоже именно так.

Автор: Spectre28 13-09-2010, 12:58

Cordaf,
я тут подумал - а богоборчество и системоборство таки даже без вопросов - в Адаманте-то, по сути, выясняется, что Олмер был прав, а валар - неправы) Что чудесно перекликается с остальными книгами на тему того, что верховная власть никогда не права, а восстание право всегда просто вот по факту) Ну и эльфы тут именно как представители той самой власти в глазах Олмера, всё укладывается) Влияние кольца - влиянием, конечно, но вот... убить себя он просил, есть шанс, не потому, что не нравилось покорять и властвовать, а потому, что он терял свою личность, что уже слегка другое) Ну а тут та же цепочка: если автор из книги в книгу, бла-бла-бла, то, может, действительно антитолкиен, потому что у того-то валар и Эру - явно на стороне бобра?)))

Автор: Серый Всадник 13-09-2010, 16:51

Spectre28, а в чем Олмер в Адаманте по факту оказался прав? Что камушек выбросил, разве что. Его прошлые забеги по Средиземью и "бунташность" натуры, на них толкнувшую, "соратники", пару раз нарвавшись на позу "не влезать-убьет" и превентивно выплеснутое им в лицо ведро презрения, решили замять для ясности (на одном, как-никак, Орлангуре летели, а Дракон хоть и велик, но не бесконечен), но никто Олмера, его дела и взгляды, насколько я помню, не оправдывал.

Автор: Spectre28 13-09-2010, 17:06

Серый Всадник,
ну, насколько я помню, финальный пробег компании против Валинора подавался автором именно как совершенно верное решение, а Валар нифига не понимают в капустных очистках) Чей облик белее - вполне понятно) По факту же - если он скидывает глупых и непонятливых валар сразу, проблемы камешка, глядишь, решаются проще, потому что компашка явно мудрее "ангелов")
Я к тому, что у Перумова же во всех циклах идёт идея, что "верховная власть" неправа априори, а революции - это славно и почётно, потому что верховная власть неправа априори) В первых двух книгах Кольца этого не мелькало, но в Адаманте всё опять свелось к той же самой одной идее)

По аналогии - Ракот в Хьерварде тоже сотворил гадость, которую никто не оправдывал, но в итоге оказался совершенно прав - молодых богов, очевидно, надо было скинуть))

Автор: Эгильсдоттир 13-09-2010, 17:29

Ну, если верховня власть права, или хотя бы может убедительно доказать свою правоту manu militari - то никаких восстаний не возникает. Против дееспособной власти не бунтуют. Как известно, "мятеж не может кончится удачей; в противном случае его зовут иначе"(с). Думается мне, что "авантюра" Олмера на Востоке - некий аналог Великого переселения народов нашей истории. Отсюда и отношение к Олмеру. В Европе Аттилу называли Бичом Божьим - а у венгров это и до сих пор популярное мужское имя.)

Автор: Spectre28 13-09-2010, 18:30

Эгильсдоттир,
так вот именно что здесь решает автор - что там власть может, а что нет) У Олмера - не может по факту) Т.е. в его трактовке власть всегда недееспособна - кроме власти революционной. Это-то уже не решения или слова персонажей, а именно идея и сюжет)
В первых двух книгах - возможно. Но, повторюсь, Адамант всё сводит к стандартному идеологическому наполнению) Что бы автор сам ни говорил о том, что ему лично эта книга не нравится - она вполне стандартна и вписывается в творчество)

Автор: Elberet 13-09-2010, 22:33

Серый Всадник, прошла по ссылке.

Тут я согласна со StimMaster

Дело в том, что не появись Олмер с кольцами, неизвестно что бы было и как бы все получилось. А вылез он первоначально именно потому, что считал себя достойным и истинным наследником раз, желал освобождать всех от эльфийско-валарской тирании, два. Так что эти "личные Олмера корни" очень даже на все повлияли. Другое дело, что это - только предлог. Не будь его Олмер бы просто выдумал что-то другое.
Собственно я не считаю, что строить государства надо на чьей-то крови. И что идеальный путь развития и становление государства - захапать себе побольше территорий. Что же, тут уже писали, как Олмер был умён и замечателен. Вот и использовал бы свои таланты, строил бы своё государство, установил бы мирные отношения с тем же Гондором и Роханом. НО! В том-то и дело, что Олмер был одержим своей идеей свободы людей от валар и эльфов, не понимая, что в общем-то никто никого не неволит. И войной он шёл в первую очередь на Серые Гавани, тут даже выше цитаты приводили вроде. Так что не надо мне говорить, что он радел о благе бедных-несчастных-прозябающих народов. Просто для войны надо было войско, а набрать его проще среди людей неграмотных, недовольных своей жизнью.


Нет надо пойти уничтожать всех, кто с тобой не согласен! Дело в том, что мне позиция "я прав потому, что я прав" кажется, мягко говоря, некорректной. И у людей, которым он всою точку зрения навязывал, тоже было своё мнение. И не думаю, чтобы они были счастливы разрушению своих домов и гибели близких.

А Мерри-то как в эту компанию попал??
Хм... насчет Арагорна не соглашусь. Я уж не буду упоминать здесь о пророчествах и подобном. Он не шёл напролом, он прислушивался к мнению окружающих. И сражался он не просто против "другого строя" или "другого государства" а против практически полного уничтожения Средиземья Сауроном, с порабощением всех народов и тому подобными "прелестями".
Насчет Феанора почти согласна. Почти потому, что он мне всё равно больше Олмера нравится. Не знаю почему Хотя принципиальной разницы между их деяниями, в общем, нет. Феанор ещё покруче будет.


Да Бога ради! Только вот я ему сочувствовать не собираюсь. А Перумову я не указ

Собственно в чем "перевирание":
1. Как вы и сказали, во всяких там Орлангурах и прочих;
2. Просто элементарное перевирание текста. Говорите сколько хотите, что прошло много веков и т.д., захотел бы действительно узнать как все было - узнал бы. Как я уже говорила, к эльфам бы пошёл.
И дело в том, что все это "антиэльфийское движение" выстраивается на том, что один гордец и дурак не знает правду и знать не хочет. Отличная точка зрения - это ЧКА. Полностью, от и до. А "Кольцо Тьмы" это не другая точка зрения на те или иные события, это ошибки. Ошибки, непонимания, неточности, на которых Олмер строит своё мнения о событиях тысячелетней давности и даже не сомневается при этом в своей правоте.
В общем, подвожу итог: некий Олмер на основе своих догадок развязывает войну с Гондором, Роханом и Серыми Гаванями. "По пути он разрушает и выжигает целые государства. Для своих целей он использует неграмотные и непросвещенные народы, пообещав им новые земли, свободное государство и прочее, и прочее. (Кстати, уже в "Адаманте Хенны" прекрасно видно, что спокойно жить на завоеванных землях они не будут. Я об короле Рохана (забыла имя), который решил с ними воевать вразрез с мирным договором.) Дойдя до серых Гаваней, он погибает. Возвращаясь, он продолжает свои антиваларскую деятельность. (Тут, кстати ещё про перевирания: у Толкиена валар тоже не безгрешны и ошибаются, но в "Кольце Тьмы" они какие-то, право, карикатурные. Тут я согласна со Spectre28 ) Собственно, вот краткий список его свершений. Мне после этого он, ИМХО, противен.

Собственно, выше прокомментировала.
И вопрос немного не по теме, так, что-то в голове "щелкнуло".
Ведь с наступлением четвертой эпохи и уничтожением Кольца Всевластья сила колец ушла, так почему они появляются в "Кольце Тьмы"?

З.Ы.

Всё, не буду. Отговорили.

Автор: Iris Sarrd 14-09-2010, 1:18

"Все элементарно, Ватсон!"
Должна же быть завязка к кольцам и злу, раз в самом названии трилогии присутствуют два слова: "кольцо" и "тьма". Да и сюжет значительно на этом стоит.

По сабжу хотел сказать, что не понимаю переноса антиэльфийской олмерщины на Перумова.) Простите, но ведь должен же был быть антигерой. Вот, он и есть. Чего удивляться. А то, что он антигерой неоднозначный, с некоторыми положительными чертами и человек благородный, так это вообще плюс и можно занести Нику в актив. Создать злодея, которому можно сопереживать, далеко не каждому удается. Тем более акценты, на мой взгляд, расставлены правильно - я знаю, что Фолко герой, а Олмер злодей. И совсем не надо было заявленному злодею идти к эльфам, хотя для пущего драматизма Нику и можно было нечто такое придумать.
Насчет перевираний скажу коротко. Перумов на основе полотна Профессора соткал свое полотно. И оно имеет свою цену именно потому, что не копирует мир Толкиена, а привносит что-то новое. Точнее говоря, в "Кольцо тьме" мы видим не Средиземье Профессора, а Средиземье Перумова. И уж спор, какое из них круче - это совсем другой спор.)

Автор: Серый Всадник 14-09-2010, 2:02

to Elberet

В подобных дискуссиях меня всегда безмерно удивляет убежденность моих собеседников в том, что это личность на ровном месте организует исторический процесс, а не процесс втягивает в свою орбиту личность. Я просто не понимаю, на чем подобная убежденность может быть основана. Я абсолютно уверена в том, что выпей мама Олмера спорыньи, войну Востока с Королевством это не предотвратило бы. Почему: я писала здесь, писала в споре со СтимМастером, писала Эгильсдоттир. Я согласна с тем, что Кольца на поколение-два ускорили ход событий. Я согласна с тем, что займи место Олмера во главе складывающегося на Востоке государства кто-либо другой, ход войны мог бы измениться, и действительно неизвестно, как бы все оно повернулось. Однако начаться война была обречена. Если бы Олмер хотел ее один, он мог бы ухотеться до посинения. Однако этой войны хотела треть Востока, которую Олмер в поход отнюдь не пинками гнал. Взгляните на армию Олмера – эти люди не производят впечатления насильно согнанных под знамена, они очень даже знают, чего хотят и ради чего рискуют жизнью. И это не бунт против Валар, не месть эльфам и не возведение вожака на гондорский престол, о чем прямым текстом говорится в книгах: эти люди хотят, во-первых, земли (хазги, истерлинги), во-вторых, добычи (истерлинги, ховрары, хегги, пираты), в-третьих, устранения политического давления со стороны Королевства и возмездия ему (не эльфам!; это ангмарцы, дунландцы, истерлинги), в-четвертых, передела власти (по большей части такова верхушка армии), в-пятых, приключений себе на задницу (эти приходят отовсюду). И еще все они по большей части как-то совершенно незаметно для себя отдают свои силы и верность той целостности, в которую их сплавил затронувший Восток процесс, и которая (целостность) становится принципиально иной структурой, отличной от любой из ее составляющих, чем-то более значимым, чем изначальные цели, что привели к ней всех этих людей. Простите, пожалуйста, за корявость, лучше не скажу.
В связи с этим, наблюдая заданный ход процесса, я не понимаю одного: на каком основании и каким чудом желания одного-единственного Олмера для его развития вообще могут оказаться более значимыми, чем желания всех этих сотен тысяч людей, хотевших войны с Западом независимо от всякого Олмера вообще? Сколь я могу судить, единственным эпизодом, где воля Олмера проявилась однозначно, ярко и насколько-то вразрез с волей его армии, стал штурм Серых Гаваней. Все остальное было творчеством безусловно совместным.
Надеюсь, что своим объяснением я коснулась и того, почему Олмеру не светили мирные отношения с Королевством (даже если б он вдруг их и хотел), и того, что о благе несчастных народов никто и не радел (вспомните хотя бы, как Ангмар и Дунланд огребли за героизм части своих сынов), а сами представители означенных народов в воинстве Олмера радели о совсем других вещах, и того, почему заявления, с которыми изначально вылез Олмер, имели значение разве что для самого Олмера и пары-тройки его старых друзей.


Насколько я помню, это он, вернувшись в Хоббитанию, пообещал, что «он еще много чего тут нарушит»? Вот и юный Злой Стрелок, небось, ходил по Королевству, смотрел по сторонам и думал ровно в том же ключе и даже по тому же самому поводу: его раздражали списки правил на стенах.


Все верно. Однако, например, я при всем том не вспомню, чтобы его слезы истерлингских вдов и харадских детишек трогали хоть на йоту больше, чем Олмера – слезы, пролитые по эту сторону Андуина. Человек считал, что он делает нужное дело, и делал его себе спокойно, в чем и был прав. Олмер, безусловно, от Арагорна отличается тем, что он активно и целенаправленно хотел войны. Но вот обвинять его в том, что он о страданиях противной стороны не подумал – странно оно как-то. Кто о них когда в Средиземье думал? Между правым и левым берегом Андуина тянется такой кровавый счет, что тот и другой на описываемый момент могли объединиться разве затем, чтобы влезшего между ними миротворца порвать на британский флаг, дабы разбираться не мешал.


Просто, как я поняла, изначально речь шла о том, что Перумов искажает идею Толкина, в т.ч. и сочувствуя такой бяковине, как Олмер, отчего тот кажется чуть не положительным героем.


Согласна. Целиком и полностью согласна с тем, что Перумов варварски обходится с «игромеханикой» Средиземья, а в «Адаманте» гробит чужой мир уже совершенно по-свински.


Допустим, что да, есть один гордец и дурак, вольно обращающийся с истиной: по большому счету я с вами конкретно в этом согласна, а к мелочам цепляться не хочу. Однако я не понимаю, каким образом «ошибки, непонимания и неточности» во мнении «одного дурака» способны «переврать» целое мироздание и ход вещей в нем, каковому мирозданию до дурака не может быть дела в силу несопоставимости масштабов.

Кратко говоря, если Перумов вводит в повествование «духов Унголианта, вступивших в союз с духами Серых Областей и осколками Пламени Неуничтожимого» - это изрядное ай-яй-яй. Но оттого, что персонаж Перумова прыгает и кричит «Валар – на мыло!», мыловаренного заводика в Амане не откроют. Вот, собственно, когда Перумов этот заводик, не удержавшись, открывает – действительно хочется сказать «ну епрст!» и захлопнуть «Адамант». А до этого, в «Эльфийском клинке» и «Копье Тьмы» Перумов и его Олмер вполне держатся в рамках канона.

to Spectre28

Вышесказанное, увы, правда. Другое дело, что мне совершенно не очевидно, каким образом из правильности эскапады с камушком следует вывод о праведности войны, развязанной при участии Олмера в Средиземье (впрочем, каким образом гадская сущность Молодых Богов делает краше поступок Ракота, мне тоже непонятно).


По-моему, здесь вы передергиваете. То, что Олмер затеял в Средиземье, под определение революции вообще никак не подпадает, и под определение революционной власти соответственно. Я, к примеру, не помню, чтобы Олмер в недееспособности или нелегитимности обвинял восточных вождей и их традиционный уклад. Его, по-моему, проблема природы власти как таковой вообще волновала очень мало. Он выдвигал претензии всего-то к одной-единственной системе.

Автор: Silver 14-09-2010, 2:15

А я,кстати, Адамант Хенны вообще в этом контексте не рассматриваю - настолько оно другое по стилю и отличное от первых двух книг. И без авторских слов было понятно, что это - недоделка. Так что я личность Олмера, представленную в Адаманте, даже не анализирую; да и другие событийные линии и развитие прочих персонажей - тоже.

Автор: Spectre28 14-09-2010, 2:41

Серый Всадник,
\\То, что Олмер затеял в Средиземье, под определение революции вообще никак не подпадает, и под определение революционной власти соответственно.

про революции - это я иносказательно, чтобы свести всё к одному выражению)) Революция здесь - как любые действия против неких сил, обладающих верховной властью, на основании того, что оные силы неправы) Эльфы, повторюсь, здесь как представители валар, которые, в свою очередь, представители Илуватара) Т.е. я что хочу сказать-то... речь не об антиэльфизме Перумова. Это лишь частный случай, симптом) Если бы у Толкиена верховным богом был Гоблиняр первый, а в роли валар выступали зубастики, то Олмер всё равно бы восстал волей автора, потому что автору, подчёркиваю, любая власть, объявленная положительной, не по душе) У Толкиена валар и Эру - положительная сторона медали в противовес Морготу с Унголиант и зверушками. Следовательно, да, я делаю вывод о том .что трилогия кольца - это в некотором роде не меньший антитолкиенизм, чем чёрная книга арды) Потому что точно так же идёт игра от обратного на основании "а вот хочется, и вообще, я лично там был и всё видел") Но и антитолкиенизм - лишь частный случай))) Просто вот не нравится автору официальная власть - а уж что под горячее перо попадёт - ну, дело десятое) Тут вот Средиземью досталось) А могло и Нарнии, скажем)
А, ну и до восточных вождей, действительно, дела никому нет - ни Олмеру, ни Перумову) Первому потому, что он вообще думать не может, он же персонаж, а второго интересуют силы горние))))

Автор: Cordaf 14-09-2010, 3:29

Я уже однажды писал об этом в соседнем треде: просто такое допущение было изначально необходимо как двигатель сюжета, и без него никакого фанфика не было бы.)

В дополнение к сказанному могу сказать вот что: сама по себе взаимосвязь Девятнадцати и Одного у Толкина выписана немного странненько: в отличие от Кольца Всевластья, которое было сделано из золота, помноженного на феа Суарона, девятнадцать были изначально выкованы кузнецами Келембримбора и содержали в себе помимо всего прочего еще и эльфийскую магию. И хотя в каноне сказано, что власть Колец (включая Три эльфийские, которых Саурон даже не касался) начала затухать после уничтожения Одного, не слишком понятно, почему это так, и совершенно неясно, иссякла ли она совсем или просто ослабла настолько, что перестала поддерживать окружение в пригодном для эльфов состоянии. И если даже мы считаем, что таков был изначальный замысел Саурона, как автора идеи -- что Одно сковывало остальные в цепь, и Девятнадцать не имеют сил без Одного, -- то Девять и Семь все равно стоят наособицу, поскольку они дорабатывались Сауроном уже после того, как было создано Одно. К тому же, несмотря на то, что Одно Кольцо было уничтожено, а Саурон рассеян (именно рассеян, но до невозможности восстановиться), его феа так никуда бы и не делось из Девяти и Семи - часть его по-прежнему в них, только не очень значительная часть. А по описаниям из КТ похоже, что на Олмера влияло именно феа.

Так что канону все это не противоречит.

Спектр, я не готов разговаривать об Адаманте и тому есть несколько причин: во-первых, я его не (до)читал...

Автор: Silver 14-09-2010, 9:07

Спектр,

В какой-то степени - возможно, да, антитолкиенизм. Но у Толкиена положительные персонажи борются со Злом; и у Перумова Фолко сотоварищи почему-то выписаны положительными персонажами, а не "гнусными хранителями тирании вышестоящих".

Автор: Spectre28 14-09-2010, 11:00

Silver,
да, но учти, что эти положительные персонажи в итоге всё же нападают на Валинор заодно с Олмером) О чём я и писал - в третьей книге всё свелось к тому же) Не будь "Адаманта" - я бы об этом не писал))) Да и Олмер на зло не очень тянет - в отличие от образа Моргота у Толкиена)

Автор: Elberet 14-09-2010, 13:18

Серый Всадник

Ага, этот "исторический процесс" его за уши тянул.
Дело в том, что все эти племена желали войны уже очеень давно, ещё небось со времен Нуменора и колонизации им Средиземья. Однако воевали они в двух случаях: за Саурона (тут вроде были только харадрим) и за Олмера. Вам это ни о чем не говорит?
И, в общем, в данной теме меня мало волнуют исторические процессы в Средиземье. Меня волнует, как конкретная личность их использует во благо себе. Согласитесь, что разные люди имеют разные возможности и разную степень влияния на те или иные события. Так вот Олмер в данном случае является провокатором, тем толчком, который привёл к войне. А я всё же считаю, что "худой мир лучше доброй ссоры". А уж развязывать войну по причине ,что мир во всем мире во веки веков невозможен... "Так давайте скорее друг друга резать".

Все остальное играло для Олмера десятое значение. Допустим, я могу понять (не принять, и не оправдать!), что он хотел установить новый порядок и т.д. Но дело в том, что он воюет в первую очередь не с Гондором и с Роханом, он просто идёт войной на Гавани, собираясь следующим пунктом поставить Валинор. При этом ни эльфы, ни валары, со времен Войны Кольца никоим образом не вмешиваются в дела людей и Средиземья. Валары, кстати, хочу напомнить, отказались от власти над Ардой после падения Нуменора. А первоначально владыками Арды их "назначил" сам Эру. Так что если уж его что-то не устраивает, надо было с ним воевать. Дело в том, что вся эта война против валаров - сущий бред.

Они бы ему вообще не светили, т.к. никто не одобрил бы его противоэльфийского похода. А к примеру я это привела, чтобы показать, что его не особо волновало создание нового государства - главное разрушить старое. Поэтому он и не создавал великую восточную державу. Ему надо было разрушить заведённый порядок, по одной-единственной причине, что он ему не нравился. А какое мнение у жителей Королевства, его не волновало.

Ага, а освободить хоббитов от диктатуры Сарумана - великое зло. Опять-таки, одно дело - освобождение своей родины, другое - завоевательная война. (ох, как пафосно прозвучало... ) И не будете же вы говорить, что Олмера поддерживали жители Королевства? Ну, за исключением пары-тройки предателей? Я говорю об общем масштабе.

А я что-то не припомню, чтобы войска Гондора завоевывали Харад и т.п. Они уничтожили Саурона и орков, а войска людей, по-моему (не помню уже) вообще просто по домам распустили. И (повторяю!) есть разница между завоеванием и обороной. Не Арагорн эту войну развязал. Полезли - ну и получите по шапке. И, кстати, при Сауроне те же харадрим очень навряд ли жили бы спокойно. В то время как жители Королевства прожили без этой войны ещё долго и счастливо.

Да, так оно и есть. Но ехать и лично доказывать Перумову его заблуждения я не собираюсь. Особенно, учитывая, что это я так считаю. А другим, вон, нравится вроде.

Таким образом, что в "Адаманте Хенны" этот дурак полностью оправдывается и выставляется героем, спасшим Средиземье. А валар и Эру - так, дураки. Олмер ведь человек, он все лучше знает.

Вот-вот. Вот именно сей факт меня больше всего и возмущает. При этом, заметьте, этот "мыловар" у Перумова якобы во всем прав.
Эх, как я вас понимаю! Я так и сделала! Хорошо, что книга была всего лишь электронная и я её всего лишь удалила.
Боюсь, проблема нашего непонимания в том, что вы рассматриваете все 3 книги по отдельности. И так же делите поступки Олмера. Я же сужу о нём по всем трём книгам.
Silver

А в ЧКА тоже не все эльфы плохи. Там, например, Финрод и Галадриэль, Лутиэн. А учитывая, как сказал Spectre28, что они потом все же принимают позицию Олмера...
З.Ы. К теме перевираний приплюсовалось "воскрешение" колец. А у Толкиена по-моему, про них все очень ясно написано. Сначала были сделаны 3, 7 и 9, а потом Саурон, зная принцип их создания, сковал Единое, "замкнув" силы Колец на нём. ("И в чёрную цепь скует их..." )
С уничтожением Единого ушло все, что было создано с его помощью либо от него зависело. Отсюда рушащиеся башни Барад-Дура и т.д. А кольца от него зависели и с его уничтожением их сила ушла.

Автор: Cordaf 14-09-2010, 14:49

Не сказал бы. Написано достаточно неясно, к тому же ситуация осложняется кучей переводов на русский, каждый из которых в чем-то неудачен и отступает от оригинала. Собственно, все то, что я пишу, я пишу опираясь на цитаты из Сильмариллиона и Незаконченных Сказаний. Но это все тема для другого топика.

Алсо, разные толкования канона и следующие за этим рассуждения проходят по совершенно другой статье, нежели "перевирание".

Автор: Эгильсдоттир 14-09-2010, 15:57

Ну, в общем, тянул. Как говорили мудрые римляне, желающего судьба ведёт, нежелающего - тащит.

Возможно, напрасно. Поскольку на мой непросвещённый взгляд Перумову как раз очень хорошо удалось эти самые процессы показать. То есть, описать классическую ситуацию: дряхлеющая империя и молодые, сильные, пассионарные варвары. И не Олмер - провокатор. Не будь его, нашёлся бы кто-нибудь другой. "Его вёл отнюдь не личный "эрос власти" Вся ситуация в Сибири требовала диктатора - и диктатор не замедлил явиться". Это я неточно цитирую кого-то из современников о Колчаке. Так и здесь. Ситуация в описанном Перумовым Средиземье требовала храброго, харизматичного и удачливого вождя - и вот вам Олмер.
Естественно, худой мир лучше доброй ссоры. Но ни одно государство, увы, не создавалось без крови...

Автор: Elberet 14-09-2010, 18:47

Эгильсдоттир

Вообще-то это была шутка типа . А Олмер-то как раз желающий. И интересно каким образом он бы попал на Восток, если бы не сам туда отправился. Так что в данном случае он как раз-таки сам нарывался.


Возможно, и нашелся бы. Но тогда это была бы не история об Олмере, а в данной теме обсуждается именно он. Если бы нашелся "кто-то другой" мы бы, наверно, теперь его обсуждали. И я не понимаю каким образом это оправдывает его действия. Он добивался чего хотел определенными способами. А если бы на Востоке не было такой разрухи, ему просто не удалось разжечь войну. А харизматичного, удачливого вождя требовал Восток. Остальное Средиземье и без войны как-то неплохо жило.
И кстати: тот же Рохан, основанный Эорлом, как-то без всякой крови обошёлся в начале своего существования. И большинство эльфийских государств тоже.

Автор: Alaric 14-09-2010, 18:57

Elberet
Я все-таки уже который день не могу понять ... Кого Вы в первую очередь пытаетесь осуждать - Олмера, за то, что он развязал кровопролитную войну, или Перумова за то, что он придумал Олмера, который развязал кровопролитную войну?

Потому что первое, на мой взгляд, вполне понятно и естественно, а второе - очень странно Почему - сказано выше.

Автор: Elberet 14-09-2010, 19:03

Alaric
Я осуждаю Олмера за развязывание кровопролитной войны и антиэльфизм и т.д., а Перумова за искажение мира Толкиена и антитолкиенизм. Причины смотрите выше.

Автор: Alaric 14-09-2010, 19:11

Проявляется ли "искажение мира Толкиена и антитолкиенизм" в том, что Перумов придумал Олмера (такого, каким он получился)?

Автор: Серый Всадник 14-09-2010, 19:21

Вот что говорят мне "официальные", составленные Толкином хроники:
490-492 гг. Третьей Эпохи - первый набег истерлингов на Гондор;
около 541 г. - король Таростар победил истерлингов и принял имя Ромендасил ("Победитель Востока"), но вскоре погиб в сражении с степняками же;
Его сын Турамбар (коронован в 667 г.) отомстил за отца и расширил пределы Гондора на восток;
913 г. - Тараннон Фаластур "снаряжает могучие флоты и отправляется в походы на запад и на юг от устья Андуина";
Четыре его последователя вплоть до 1050 г. продолжают в том же духе, последний из них, Кириахер, захватив в 1050 г. Умбар и заставив владык харадрим "признать могущество Гондора" (ах, как я люблю формулировки в этих хрониках!) и отправить сыновей заложниками к королевскому двору, берет имя Хиармендасил Первый ("Победитель Юга");
1284 г. - истерлинги заключили союз с северянами Рованиона, подданными гондорской короны, король Миналькар выступил в поход и превентивно разбил соединенные силы истерлингов возле озера Рун, назвавшись посему Ромендасилом Вторым. Этот Ромендасил, сколь я могу судить, истерлингам ооочень надолго запомнился;
1366 г. - Гондор теряет Умбар и свои южные территории в результате Распри Родичей. Очень надолго;
1851 г. - Люди Повозок нападают на Гондор;
1856 г. - Люди Повозок снова нападают на Гондор, захватив Рованион и убив короля Нармасила Второго;
1899 г. - в Рованионе вспыхнул бунт, и король Калимехтар напал на Людей Повозок и одержал победу в битве на равнине Дагорлад;
1944 г. - это племя истерлингов в союзе с варьягами и харадримами снова вторгается в Гондор, терпит поражение и в итоге оказывается полностью истреблено королем Эарнилом Вторым (не вполне понятно, имеются ли под "полностью" в виду только боеспособные мужчины, или же это значит действительно полностью, т.к. Эарнил накрыл истерлингов в их кочевом лагере);
2510 г. - Эорл Юный одерживает победу над балклотами на Келебрантском поле, до этого они, судя по всему, около десятилетия свирепствуют в Рованионе;
2758 г. - истерлинги в союзе с дунландцами вторгаются в Рохан;
2759 г. - их наконец-то оттуда изгнали;
3019 г. - соединенные силы истерлингских родов были разбиты и полегли в битве на Пеленнорской равнине;
Начало Четвертой Эпохи - истерлингов, оставшихся за Андуином, покорил король Элессар. Покорил - это, видимо, следует расшифровывать как минимум, как "обложил данью". Именно этот поход упомянут у Перумова фразой "истерлингские матери до сих пор (триста лет спустя) пугают именем Элессара детей". Не знаю, наработал ли Арагорн по замыслу Толкина на столь длительное участие в воспитательном процессе, но бел, добр и пушист первый король Соединенного Королевства определенно не был (это заодно к вопросу об Арагорне).
В "Гондоре и наследниках Анариона", который, сколь я понимаю, является официальным документом, прямым текстом говорится, что "война на рубежах королевства не затихала никогда". Понятно, что по Толкину, "все зло, какое ни есть, всегда из Ангмара Мордора" (с), но, с моей точки зрения, видимые из этой хроники вспышки исключительной активности в Истланде с 500-700летними периодами затишья, заполненными вялотекущими хроническими стычками на границах, свидетельствуют не только об исключительной злобе Саурона , но и о каких-то процессах, затрагивавших в это время Истланд и с Сауроном не связанных, но Толкином не освещенных.
Что у истерлингов, нехороших людей, малая, пограничная война была превращена в отрасль экономики, видно достаточно хорошо, но вот такие массовые походы племен с женщинами и детьми, упиравшиеся в границу Гондора и рвавшие от Гондора куски - это следствие чего-то совсем другого.


Мне кажется, что зря они вас не волнуют. Судить о противостоянии Востока и Запада только на основании вражды Мордора с Валинором - это такую прорву материала на помойку выбрасывать, такие перечеркивать кипения человеческих страстей, что тогда совсем непонятно, ради чего Перумова читать. У Толкина во "Властелине Колец" много разного и помимо этого, у Перумова в первых двух книгах "Кольца Тьмы" ничего помимо и нет. Имхо, эти первые две книги вне исторического дискурса просто нечитаемы, а сделанные из них выводы вне этого дискурса некорректны. Потому я не могу понять, отчего вы считаете, что Олмер именно "развязал" войну, которая и без него распрекрасно началась бы, а не влился в ее русло, оказавшись нужным человеком в нужное время в нужном месте. (Выбор, "вливаться" или нет, делать то, что от него ожидали, или нет, принадлежал, безусловно, самому Олмеру и больше никому. Но вот собак вроде "он совратил с пути истинного народы Востока и единолично обрек Королевство войне" на него вешать как-то уж совсем некорректно).

И я очень сомневаюсь, что, ночуя в глухомани под одним плащом с Санделло, служа сотником в Айборе и став вождем наемной ватаги и небольшого воинского поселения, Олмер вообще думал о походе на Валинор, даже (если вдруг) объевшись мухоморами. Кто он был тогда для таких планов? Он, и будучи королем Средиземья, до Валинора не дотянулся бы. Кроме того, как вы себе представляете эту сцену: переговоры истерлингской дружины с хазгским родом о кочевье в Истланде, от коего до Серой Гавани тыща верст раком, и Олмер, говорящий от лица истерлингов, вдруг как брякает: "А вы знаете, есть такая Серая Гавань на другом конце света, смотаемся туда, да и я один к одному эльфов ненавижу. Вы, кстати, в курсе, что я гондорский король?". Да Вождь бы с такими предложениями до тридцатилетия бы не дожил. Потому не надо, пожалуйста, мне рассказывать, как изначально хвост вилял собакой, мне от этого нехорошо.

А Свободная Область тогда что? Не могу с уверенностью сказать, что конкретно больше волновало Олмера, он читателю в романе особо не исповедуется, но по факту он новое государство создал, и отлично создал, надо признать.


Ага, а освободить Королевство от диктатуры выродков Элессара и морали загнивающего Валинора - великое зло? Не сочтите, пожалуйста, за стеб, но мне хочется показать, что мыслили и чувствовали Олмер в юности, Мерри по приезде в Хоббитанию и, кстати, его потомок Фолко в Хоббитании своей эпохи примерно одно и то же. Во что это у кого из них вылилось - вопрос другой. Но изначально по складу характера, наличию шила в заднице и отсутствию склонности считаться с опасениями окружающих и их надеждами на мирную жизнь эти трое были очень похожи, имхо. У них в молодости у всех троих даже репутация была одна и та же - раззвездяев и засранцев, и лидерские качества опять-таки у всех троих. И такой склад характера - не обязательно суть зло, вот и все.


А как по-моему, первые две книги в отрыве от "Адаманта" очень хороши и выступают законченным произведением. И где так катастрофично перевирают Толкина они - я не вижу. Тем более что даже в "Адаманте" Перумов нигде не говорит, что "мыловар" был прав во всем, а устроенная им в Средиземье кровавая баня и показана именно как кровавая баня, без каких бы то ни было прикрас.

Автор: Elberet 14-09-2010, 19:32

Нет, искажения Толкиена проявляется, как уже выше говорилось, во введении новых существ, вроде Орлангура, т.е. в изменении мира Средиземья. Про антитолкиенизм тоже уже много говорилось. Дело в том, что он (Перумов) придумал "отрицательного" Олмера, который в конце оказывается (по Перумову, я с этим не согласна категорически!) во всём прав. А именно: что валары - бяки нехорошие, ничего не знают и слушать великого гения не желают.

Автор: Elberet 14-09-2010, 19:44

Серый Всадник, это все равно, что судить о "ВК" прочитав только 4 книги из 6. "Адамант" был написан, издан. Вот когда (и если) Перумов его перепишет и переиздаст, тогда и будем говорить о том, что он сам им не доволен и т.д.
Собственно, спор бесполезный Столкнулись два ИМХО, причем оба - категоричные. Я сейчас опять могу прокомментировать ваши слова, но это будет лишь повторение того, что я писала выше.

Автор: Alaric 14-09-2010, 19:47

Я предлагаю этих сущностей обсуждать не в теме про Олмера.


Чисто формально, прав был не Олмер, а Орлангур. Олмер, если мне память не изменяет, приличную часть обсуждения "что же делать" был вообще "в отключке", а когда очухался, действовал вместе с общей линией партии. Я могу признать, что действия Валар в описаной ситуации являются искажением Толкина, но к данной теме это опять же отношения не имеет

Добавлено:

4 книги из "ВК" законченным произведением не являются (как, например, не является законченным произведением только "Эльфийский клинок"). "КТ" (первая дилогия) является законченным произведением.

Автор: Оргрим 14-09-2010, 20:07

"There is a house in New Orleans
They call the Rising Sun
And it's been the ruin of many a poor boy

And God I know I'm one"
(с)

Не в тему? Да ладно Тут каждый пишет о том, что его в данный момент волнует

Дамы, вам не кажется, что вы немножко увлеклись переносом теории пассионарности Гумилева (к слову, которую даже научной пока назвать трудно) на реалии Средиземья, пусть даже не толкиеновского, а перумовского? Даже если без придирок брать эту теорию, то оказывается, что в мире, где эльфы почти бессмертны, гномы и некоторые люди тоже отличаются долголетием, а любой перевес в количестве пассионариев может оказаться бесполезным при таких финтах ушами, как энты, Гэндальф и гнев валар и т.п., теория пассионарности должна работать маленько со сбоями, если она вообще работает.

Автор: Elberet 14-09-2010, 20:10

Alaric , вы спросили - я ответила

Что же, может быть. Но, как я сказала, почему при своей оценке персонажа я должна откидывать одну из книг в сторону? Потому, что она вам не нравится? Так мне она, поверьте, оочень не нравится. Как и вся трилогия, вообще-то. ИМХО, естесственно

Автор: Эгильсдоттир 14-09-2010, 20:51

Джедай с ними обоими - и с Гумилёвым, и с его теорией), человеческое общество штука слишком сложная для того, чтобы его непротиворечиво описывала одна теория. Но с этой точки зрения фигура Олмера и события на Востоке выглядят вполне логичными и естественными. И я не вижу смысла осуждать Олмера или оправдывать его - он не нуждается ни в том, ни в другом. А если кому-то хочется, чтобы хоть в придуманном мире была тишь, и гладь, и божья благодать - что ж, это понятно, но неосуществимо. То есть, осуществимо, конечно, но будет ли такой мир живым, а не красивой, но абсолютно нежизнеспособной схемой?

Автор: Серый Всадник 15-09-2010, 0:58

Оргрим Молот Судьбы, у меня просто по прочтении Кольца Тьмы сложилось такое впечатление, что Перумов то ли распечаток Гумилева начитался, то ли над ним совершенно независимо какой Манвэ пролетел, но труды одного на труды другого именно по духу исповедуемого накладываются очень полно. И, отойдя от этой лирики, после рассуждений о том, что был такой чувак Олмер, который вместо "мама" первым словом сказал "ненавижу Валар" и в гордом одиночестве по черной своей воле раскрутил маховик огромной войны, бросив не менее шести народов Средиземья исполнять свои юношеские фантазии (о чем уже второй человек в треде говорит совершенно независимо от первого), хоть Гумилев, хоть черт лысый - все лучше. Да и в то, что трехтысячелетняя война на берегах Андуина не утихала исключительно потому, что злобный Саурон пинками и лживыми посулами гнал темных людишек на штурм светлых цитаделей, мне тоже не верится ни на грош, особенно потому, что Толкин даже не считал нужным различать этих людишек, прихлопнув их двумя словами "истерлинги" и "харадрим". О чем таком крамольном в первых двух книгах Перумов пишет, я просто в толк не возьму? - к востоку от Андуина шла, оказывается, какая-то своя жизнь, а не только бесноватые орды, не пойми откуда взявшиеся, оттуда выкатывались; вот тоже мне, откровение Иоанна Богослова.
И когда при мне, человеке, не обошедшем интересом и сочувствием андуинское правобережье, все "Кольцо Тьмы", некогда пролившее бальзам на мою душу)), опять пытаются свести к тому, что нашелся злобный засранец с кнутом и пряником, погнавший бесноватые орды темных людишек на штурм светлых цитаделей - мне становится немного грустно, и в корне непонятно, откуда вообще такие дровишки, и по какой диагонали надо было "КТ" читать, чтобы сделать такие выводы.
Я (надеюсь) далека от стремления обелить Олмера и его сторонников, заливших кровью треть Средиземья, но и лишать их того достоинства, которым они зримо обладали, низводя до толпы грабителей, возглавляемой бесноватым - зачем это? За что по-своему красивое историческое полотно прочитали в стиле:

или близко к тому?


И опять-таки: в чем - во всем? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, возглавив войну? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, разнеся Серые Гавани? Где Перумов говорит, что Олмер был прав в своей ненависти к эльфам, к потомкам Элессара? Да, Валар - узколобые сволочи, да, Адамант необходимо выкинуть, но откуда из этого следует, что Олмер был прав и только прав от рождения, до смерти, и после нее? Верно, Перумов ему в "Адаманте" сочувствует - так это понятно, человека действительно до самого нутра перекатило, хотя, он, может быть, и заслужил свою судьбу (смотря откуда поглядеть).

to Elberet

Да хоть бы "Адамант" не переиздавали, ей-же боже. Он так хорошую дилогию портит своим существованием...
Насчет же остального, я надеюсь на то, что моя имха -не самая упертая имха в этом треде, я просто действительно не понимаю, как историю становления государства Олмера и его похода можно было прочитать так, как это сделали вы со СтимМастером. Наверное, играет какую-то роль то, что струны моей души образ Олмера цепляет некою музыкою полузнакомой)), но не настолько же велика должна быть разница, одну ж книгу читали.

Автор: Alaric 15-09-2010, 1:30

Это был такой мягкий намек, что не стоит слишком сильно отклоняться от заявленной темы. Можете отныне считать этот намек модераторским.


Когда одно и то же ИМХО повторяется слишком часто, возникает естественный вопрос: является ли это opinion действительно humble? Это так, лирическое отступление.

Нет, никто не может помешать одному человеку занимать позицию мультяшного капитана Смолетта ("Мне вообще ничего не нравится, сэр!"). Проблема в том, что мы пытаемся посмотреть на явление под самыми разными углами. Так интересней О точке зрения "правоверных толкинистов" мы давно осведомлены. И по некоторым вопросам многие из нас с ними даже согласны. Но смотреть на явление исключительно с точки зрения "правоверных толкинистов" - скучно.

Я могу понять, что человеку может не нравиться трилогия Перумова. Я даже могу понять, что человек может пожелать это высказать. Но когда он это высказывает несколько раз подряд с упорством, достойным лучшего применения, это кажется скучным и однообразным. (В принципе, вместо трилогии Перумова можно подставить абсолютно любое литературное произведение). Это я пишу в том числе и как модератор этого форума.

Возвращаясь к Олмеру и Адаманту. На мой взгляд, тот факт, что Олмер оказался прав, ничего не говорит о самом Олмере. Собственно, в тексте Перумова, как я понимаю, даже нет прямого подтверждения, что Олмер (а точнее Орлангур) действительно прав. Валары (по Перумову) считали, что они в состоянии и сами справиться с Адамантом, Орлангур считал, что они справиться не могут, и кто из них на самом деле прав - не очевидно (Другое дело, что план Орлангура был надежнее ) Но при чем тут Олмер? Олмер фактически был готов драться с Валарами и до того, как стало очевидно, что Адамант в Средиземье оставлять нельзя. "Я дерусь ... ну просто потому что дерусь". Поэтому я даже не вижу, чтобы Перумов и в Адаманте показывал, что Олмер оказался прав. На мой взгляд, его точка зрения случайно оказалась верной. Заслуги Олмера в этом нет никакой.

Автор: Аэлла 20-01-2011, 13:17

А по мне, так Олмер в "Кольце Тьмы" - самый харизматичный персонаж. Причем не только благодаря Мертвецкому кольцу! Привожу цитатку из "Адаманта Хенны", за верность, правда, не поручусь.
"Слава Олмера Великого, словно морской водоворот, захватывала эльдрингов. Казалось, еще немного - и все ринутся, забыв о себе, туда, куда ему будет угодно..."
И это эльдринги, Морской Народ, один из самых вольнолюбивых! А представляю, как от Олмера балдели женщины...

Автор: Gwaliora 23-01-2011, 22:56

Интересно, почему Перумов, любитель деталей, "обошел" супругу Олмера, даже имени ей не дал?

Автор: Аэлла 25-01-2011, 12:42

По-моему, причина в том, что Олмер по сюжету если и мог любить женщину, то такую же сильную, как он сам, воительницу или чародейку. А его жена...Ну кем она могла быть? Простая гондорка или арнорка(может, их не так называли, но как правильно, я не знаю), вообще в трилогии упоминается больше в связи с их детьми, Олвэном и Оэсси. Кстати, если имя Олмера похоже на их, то может, и имя его жены стоит подбирать в том же направлении?

Автор: Gwaliora 27-01-2011, 0:32

Олич? Гы-гы-гы!

Автор: Spectre28 27-01-2011, 11:14

Аэлла,
а оно ему вообще надо было? Что-то не припоминаю, чтобы его сильно волновало что-то, кроме миссии)

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 8:14

По этому поводу я накопал фразу, не совсем имеющую отношение, но все же (перечитываю сейчас Кольцо Тьмы, ибо скучно):
В первой книге, Теофраст, в разговоре с Олмером говорит, что "упомянутые тобою народы шли в бой, повинуясь чужой, враждебной
всему Средиземью воле, они шли за добычей, шли жечь и грабить", на что Олмер ответил "Любая воля, чужая ли, своя, если она ведет мужчин на достойные этого звания дела или пусть даже к славной смерти, так или иначе, но права".
То есть, Олмер как бы говорит, что если мужчине захотелось собрать войско, и пойти резать всех, потому что это достойно мужчины, то этот мужчина и те, кто идут за ним - правы. Разве не так?

Автор: Zu-l-karnain 28-01-2011, 11:48

Ну философия Олмера достаточно примитивна, это вам не французский постмодернизм. Ее сложно назвать даже философией - так, набор лозунгов в стиле "замки- оркам".

Не уверен даже до конца, что он сам верил в это - таки он показан как крайне начитанный и умный персонаж - сомнительно, чтобы Теофраст стал общаться с банальным гопником, пусть и накаченным под завязку некро-анальной энергией.

А то, что он сказал Теофрасту - в каком-то смысле правда. Ну действительно, из мальчишек никогда не выкорчевать синдром завоевателя.

Автор: Аэлла 28-01-2011, 12:52

Военная философия - возможно. Так с кем он дело-то имел? Конечно, не думаю, что его воины поголовно были полными идиотами, но на понимание чего -либо более сложного они потратили бы силу, которая им была очень нужна во время войны. А так: "Вперед!", "Бей эльфов!" - все всем понятно, дальнейших разъяснений не требует.

Автор: Серый Всадник 28-01-2011, 13:54

to Гетсуга_Теншо

Оу, в стопицотый раз!)) Олмер говорит. Не Перумов. На основании этой фразы нельзя утверждать, что автор разделяет идеологию героя или оправдывает его мотивы.

to Zu-l-karnain

Если слово "философия" не устраивает (и правда не Аристотель, чего уж) считай ее экзистенциальной позицией. Верой.
И это для нас предводитель вольницы - гопник. А с позиций веры и ценностей эпохи Олмера (особенно в культуре Степи, которая на молодого Олмера оказала огромное влияние) - это герой. Носитель собственной онтологии, веры и знания. Которые мы воплощенными в Олмере и наблюдаем.
И среда Востока Средиземья по своему мировоззренческому наполнению, в отличие от современной гопницкой, принципиально могла породить героя, что тоже немаловажно при ее оценке.
Кратко, Олмер очевидно верил в то, о чем говорил, и делал то, во что верил, в чем я никаких противоречий его культурному багажу не усматриваю.

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 15:00

Это я не к тому, что Перумов говорит, что Олмер прав. Что звучит странно, да?.. Я же к вашей фразе свой ответ прицепил. Но тут мой косяк, я извиняюсь, немного не в ту сторону отвечал.

...я склонен считать, что Перумов, все же, одобряет Олмера, то есть его действия и позицию. Я думаю так потому что:
1) Как уже говорилось, у Перумова во многих книгах живет такой мотив "на тему того, что верховная власть никогда не права, а восстание право всегда просто вот по факту" (с) Spectre28. И Олмер - бунтарь, которому спокойная жизнь не мила, что отлично видно из все того же разговора с хронистом, например.
2) Некоторые персонажи, как, например, тот же Теофраст, отзыаются об Олмере с оговорками. То есть, он, конечно, плохой, но "он мыслит и рассуждает, он много знает и много рассказывает, и поэтому я всегда с радостью встречаюсь с ним..." (с) Эльфийский клинок. В общем, хороший человек, просто Шило Тьмы в заднице застряло.
3) Олмер, на самом деле, ведь подается в книге не как отрицательный персонаж. Он и мудрый, и справедливый, и сильный, местами заботливый даже. Всегда в нем есть какая-то грусть, что ли. Не разу не было, чтобы он в гневе кого-нибудь зарубил, никого не угнетал, а то что на поле боя люди умирали - так война же. А все, кто его хотят убить - они просто борются за старый порядок, не хотят перемен, не хотят понимать, что все государства и империи рано или поздно рушатся.

Автор: Эгильсдоттир 28-01-2011, 15:20

Да будет мне позволено высказать крамольную мысль. Восстание на пустом месте не начинается никогда. Если развитие ситуации привело к восстанию - значит, верховная власть априори уже не права. Никто не станет бунтовать против дееспособной власти, какой бы гнусной она ни была - за полной бессмысленностью и бесполезностью такого бунта. (Другое дело - работая десятилетиями, привести власть в недееспособное состояние ). А кто прав, кто виноват - это уж как повезёт. Обычно, кто победил - тот и прав. Так, может, Перумов не так уж и далёк от истины?

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 15:49

Как известно - всем не угодишь. Тем более, я так думаю, в масштабах государства. Всегда есть недовольные. К тому же, вот в КТ например, Гондор и Арнор - в принципе, дееспособная власть. Города и деревни процветают, сильная армия, нормальные законы, "среднее" население все устраивает

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 16:16

И еще, касательно того, что война и без Олмера была бы.
Я согласен с этим, поскольку и так постоянно Восток с Западом сталкивался. НО. Но. Если взглянуть на хроники, то видно, что подавляющая часть успехов в этих войнах - принадлежит Западу. В столкновениях без всяких там потусторонних сил, Запад выходит победителем почти всегда. И даже если бы бы началась сильно затяжная война, в которой Восток объединился бы против Запада (что, без влияния Кольца, кажется мне маловероятным, поскольку где-то, ЕМНИП, говорилось, что восточные племена сильно друг друга не любят), то, так или иначе, Запад победил бы. И у этой войны не было бы такого четкого, антиэльфийского уклона.
Так что...

Автор: Эгильсдоттир 28-01-2011, 16:26

Если отставить в сторонку свойственный Профессору евроцентризм - совсем не факт. Сколько раз в нашем мире
Запад элементарно сливал Востоку? Гунны, мадьяры, монголы, арабы, славяне...

Автор: Alaric 28-01-2011, 16:37

Гетсуга_Теншо, Эгильсдоттир
Я считаю, что у Перумова в общем-то показано то же самое. Истерлинги завладели Арнором, но они успешно стали перенимать арнорские традиции. Рохан и Гондор отбились обратно. Т.е. вроде как Восток победил, а вроде как на самом деле все в итоге вернулось на круги своя и реально победил Запад.

Автор: Серый Всадник 28-01-2011, 16:43

Вот как это вижу я. Сам Перумов, скорее всего, действительно одобряет Олмера, НО. В пространстве текста он не пишет ничего такого, что недвусмысленно обозначало бы именно авторскую позицию. Мировоззрение противоположной стороны (Фолко сотоварищи) им проработано не менее детально и прописано с не меньшей долей сочувствия. Итого идеологическая борьба в пространстве текста ведется между Востоком и Западом, между Олмером и Фолко - что вполне укладывается в заданные Толкином рамки - а не лично между Перумовым и Толкином. Перумов касательно этических категорий мира нигде не лезет со своей личной имхой. А ставить ему в вину то, что он с "темной" стороны ввел в повествование харизматичного героя, а не тварь зломразную, и тем, дескать, нарушил правоверный канон - это детский сад, по-моему.


Каких хроник? Если речь идет о начале Третьей Эпохи, то Запад знал как победы, так и поражения (вы посмотрите хоть хронику войн Гондора: много раз вопрос стоял так, что еще чуть-чуть, и Гондора б не стало; Арнора вот и не стало). Если речь о Войне Кольца - то не донеси Фродо оное до Ородруина, Запад бы разделали под орех. А если о расстановке сил, описываемой именно Перумовым, так Запад уже несколько поколений никому и ничего не доказывал. И армия его, по факту, к войне оказалась готова плохо.


Так что не вижу, почему Запад был обречен на победу. По-моему, в столкновении с тамошним Востоком он с куда большей вероятностью был просто обречен уже в силу разваливающейся армии, инерционного государственного аппарата, исповедуемой в культуре высочайшей цены жизни и заметного страха смерти. Если б армии Востока удалось войти в ту устойчивую фазу, когда "война начинает кормить войну" и использовать под свои нужды ресурсную базу Запада, то конец котенка стал бы очень вероятен. Я так понимаю.

to Alaric
Я так понимаю, что на территории Арнора (под истерлингами), в устье Исены (под морским народом) и в Озерном Крае, что ли (под Отоном) не победил не Запад и не Восток, и на круги своя ничего не вернулось, а начало образовываться что-то совсем новое. В Рохане - другой разговор.

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 17:05

Серый Всадник

Я ничего такого и не имею в виду


Тех, которые вы приводили в пример http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=11533&st=80#, на предыдущей странице. Там, как я вижу, в основном Востоку достается.


Гондор - возможно. А Рохан? Про который говорили что "Там народ крепко держит меч! У них по-прежнему каждый взрослый мужчина - это опытный воин, таков их древний обычай, и они от него отказываться не желают, хотя по богатству значительно уступают Арнору и тем более Гийдару.". И потом, еще и гномы были на поле боев. А если брать собственно штурм Серых Гаваней, то вспомните, какие там были навороченные укрепления? Если бы не эта тварь призрачная (не-помню-как-ее-там) да Моглиьники (то есть, потусторонние силы, собственно) простые смертные армии Олмера туда еще долго ломились бы, и не факт, что им удалось бы вломиться. В воротах-то мифрил был, вроде как

Автор: Серый Всадник 28-01-2011, 17:53

Пойду развернутый ответ подготовлю.


Вот Рохан и сохранил свою целостность. Вполне возможно, и в альтернативной реальности он бы ее сохранил.


Укрепления не играют роли, когда их некому защищать. Я сужу по тому, что Запад у Перумова при всем своем внешнем могуществе явно входит в некую кризисную фазу. Имеется кризис власти (которая хочет поддерживать статус-кво своего величия, а не двигаться вперед и не "служить" определенной цели), имеется кризис армии (которая не готова воевать), имеется кризис мировоззрения (с делением на большинство, которое "просто хочет жить", и меньшинство, которое, по сути, гражданами Соединенного Королевства уже не является), наблюдается дробление общества на совокупность следующих собственным интересам образований, из которых наиболее инициативные противопоставляют себя "материнскому" обществу и оттекают на границы его, принимая участие в процессах, к "материнскому" обществу отношения не имеющих. У гномов, в общем-то, происходит то же самое, только более медленными темпами. Но и у тех, и у других с течением времени этот процесс будет только усугубляться. И какая разница, кто конкретно, когда, и при каких конкретно обстоятельствах окончательно сломает "материнскому" обществу хребет: образующаяся на Востоке (Айбор-Истланд-Свободная Область) общность - очень хороший кандидат на эту роль, но мир в любом случае не без добрых людей. Как говорил мудрый чукотский шаман: "тенденция, однако". Собственно, намеки Перумова на упадок Нуменора, ставший на определенном этапе неизбежным, едва ли случайны.

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 18:17

В Серой Гавани набилось столько народу, что защищать как раз было кому. "Но за Умертвиями двигались и жуткие призраки от Мордорских Стен, а позади всех мерно, как сама Смерть, шагала Ночная Хозяйка." (с) Черное Копье
И далее "Мало-помалу люди, бывшие рядом с Фолко, с чудовищно изломанными ужасом лицами, стали расползаться, отступая" (с) оттуда же.

Я к чему это все говорю - к тому, что даже если бы без Кольца Олмер сумел бы собрать весь Восток в свою армию, без помощи нечисти шансы на победу у него были совсем другие. Да и сам Олмер мог бы быть убит, если бы оставался просто вождем, без мистических заморочек. Вот например, столкновение с Наугримом:
"В полах плаща Вождя вновь сгустилась Тьма, и Фолко понял, что Сила Мрака вновь поднимается на поверхность и расправляет могучие крылья. " (с) Черное Копье

Автор: Серый Всадник 28-01-2011, 18:29

Да, поход Олмера мог окончиться неудачей (хотя состоялся бы он гарантированно и вовсе без Олмера) и да, сам Олмер мог бы быть убит. За него Королевство догрызли бы другие, не изменись оно в сути своей. А структурные изменения социальной системы, извне ли, изнутри - это опять же всегда кровь, кровь, и кровь, по крайней мере на данном этапе исторического развития. И именно поэтому Королевство в его нынешнем обличье было обречено на гибель - раньше или позже, так или иначе - а с Олмером ли, без Олмера ли, это частности уже. И именно в этом контексте я говорю про неизбежность его гибели. Степной Восток просто, повторяюсь, наиболее вероятный кандидат на роль "левой руки судьбы" при тамошнем раскладе. Чорт, чувствую себя Орлангуром.

Автор: Гетсуга_Теншо 28-01-2011, 18:40

Я согласен с тем что Вы говорите, но только в отношении Гондора и Арнора. Рохан, как Вы, я думаю, согласились, был вполне сильно державой. Причем, в том числе и по причине меньшей территории, не так бюрократически завязан как вышеупомянутые.
Без Олмера или с Олмером-человеком, Гондор бы потерять часть территорий, понести большие потери, но выкарабкаться, как это бывало в принципе, всегда. Но, если не ошибаюсь, в КТ Гондор, в итоге, был уничтожен просто. Там потом что-то мелкое собралось, на остатках земли, что на Гондор совсем не тянет.

Добавлено:
Впрочем, нет. Забудьте вышенаписанное. Я согласен с Вашими словами

Автор: Аэлла 29-01-2011, 13:03

Так, будь Олмер просто человеком, вся мощь, какую он сумел бы собрать (конечно, она и в сравнение не идет с тем, какое могущество он обрел с Мертвецким Кольцом), обрушилась бы только на Гондор. У Олмера ведь свои виды на эту страну были, помните? "Боромир, а не Арагорн должен был править в Минас-Тирите.." и все такое. Ну а Кольцо уже заставило его, - фактически, заставило, - воевать со всем Западом. А так, сумей Олмер захватить Гондор, будучи человеком, так и сидел бы там. Думаю, это в значительной мере удовлетворило бы его властолюбие.

Автор: Серый Всадник 29-01-2011, 13:51

Если помните, при тамошних расстановках сил разбить Рохан и разделить армии Арнора и Гондора было просто выгоднее, чем стучаться лбом в ворота Минас-Тирита. Так что вряд ли бы Олмер прямо-таки обрушился именно сразу на Гондор.

Автор: Аэлла 31-01-2011, 13:15

А я не имею в виду, что он воевал бы только с Гондором. Просто ЕГО Олмер намеревался бы захватить, а остальным так -синяков наставить, чтобы хоть какое-то время под ногами не путались.
А куда еще? На какую еще страну Запада у Олмера были, с его, конечно, точки зрения, определенные права?

Автор: Эгильсдоттир 31-01-2011, 13:37

На любую, с которой он был в состоянии справиться. В конце концов, у Хубилая тоже не было прав ни на Китай, ни на Камбоджу, ни на Бирму, ни на Корею...

Автор: Аэлла 31-01-2011, 13:55

Хорошо, а если бы у него был выбор - завоевать Гондор, или Рохан, или Арнор, но в любом случае только что-то одно, потому что на второе бы сил уже не хватило?

Автор: Серый Всадник 31-01-2011, 22:42

Штука, как я понимаю, в том, что, в случае падения чего-то одного задачи по покорению всего остального ощутимо облегчались. Так что смысл останавливаться?
Другое дело, что черно-белое знамя на башне Минас-Тирита было для Олмера вопросом поруганной родовой чести, конечно же.

Автор: Аэлла 1-02-2011, 15:39

Интересно, что буквально он этот вопрос так и не решил. Разбив Рохан, убив короля Гондора, страны Запада в общем Олмер так и не добил - почти сразу же попер на Серые Гавани. Получается, что в данном случае поруганная родовая честь в Олмере противостояла ненависти к эльфам и влиянию Мертвецкого Кольца. Полководец из Короля-без-Королевства, конечно, вышел блестящий, но в конце КТ он стал несколько невменяемым.

Автор: Серый Всадник 2-02-2011, 22:56

Ну что значит "не решил"? В принципе, добить Арнор было разумнее, чем мчаться в Гондор на коронацию, теряя плащ и тапки. Тем более Гондор по факту никуда от Олмера не ушел, а Гавани он мог бы взять со значительно меньшими потерями, если бы дал эльфам уйти, как они собирались, а затем взял город в глухую осаду. Так что тут его только ненависть к ушастым подвела, и то в самом конце кампании.


Кто бы спорил... *вздыхает*

Автор: Гетсуга_Теншо 3-02-2011, 7:34

Я полагаю, что тут уже было ощутимо влияние Кольца. Тьма, живущая в Олмере не могла просто дать эльфам уплыть - их надо было убить, особенно Кэрдана. Это же месть.

Автор: Аэлла 3-02-2011, 13:25

А почему особенно Кэрдана? Потому что он был самый сильный среди оставшихся в Средиземье Западных Эльфов?

Автор: Гетсуга_Теншо 3-02-2011, 21:01

Потому что:
— Наконец-то! Как давно я ждал встречи с тобой! — пронесся над камнями брусчатки нечеловеческий низкий рык. (с) Черное Копье

Вероятно, какие-то давние счеты были с Кэрданом у этой ожившей в Олмере силы.

P.S. Кстати, я этот момент подзабыл, - кто в Олмере-то оживал? Собирал он кольца Назгулов, но "поселился" в нем, вроде как, Саурон?

Автор: Серый Всадник 3-02-2011, 21:17

Выше берите, выше. Мелькор.

Автор: SirV 3-02-2011, 21:27

ими помойму в КТ и не пахнет
а к Кирдану мало-ли счеты какие быть могли, он ж их первых...

Автор: Аэлла 5-02-2011, 10:37

Нет, кто бы в Олмере не "поселился", это вряд ли Саурон. Помните его преображение уже перед самой смертью? Не очень-то похоже на Владыку Мордора. И к тому же, будь в Олмере Саурон, он бы вряд ли смог бы на миг высвободиться из-под его власти и крикнуть Фолко: "Убей меня!". Скорее, Перумов подразумевал не конкретного врага, Саурона или Мелкора, а просто....Тьму..

Автор: Дрейкорд 17-05-2019, 8:14

Копну ка я эту тему, уж больно тут интересная дискуссия с ярыми последователями профессора))

Тут некоторые товарищи говорят, что Перумов, дескать, переврал Толкиена и тп. Вот только они забывают об одной вещи. Если посмотреть логически - то Валары даже у Профессора показаны такими судаками на букву М, что Олмера в его неприятии "западных ценностей" понять вполне себе можно и ещё как. Причём без всяких натяжек о "всякая власть преступна, всякая революция годна".

Итак, что мы имеем с самого начала?

Для начала. Следует напомнить, что Валар являются Стражами мира. СТРАЖАМИ. А Манве официально носит титул короля Арды.

А теперь по пунктам.
1)Эпичнейший фейл с Мелькором, когда проглядели его первую атаку на Иллуин и Ормал. Ну ладно, спишем это на тактический гений Мелькора.

2)Бегство благих Стражей Мира на Аман и запирание там на чёрт знает сколько эпох. Вместо того чтобы охранять вверенное им Отцом от их психованного брата, ребята попросту бежали. В то время как Мелькор правил Ардой. Но зато они себе устроили уютный домик за горами и назвади его Валинором. Хороши Стражи, нечего сказать))

3)Окей, пробуждение эльфов всё таки смогло их расшевелить. Они выступают против своего ополоумевшего брата. И что мы видим? Вместо того, чтобы заточить его в Мандосе (а лучше в гробу) навечно, Манве Сулимо ПРОЩАЕТ эту гадину спустя три сотни лет. Прощает несмотря на все возражения Намо и Тулкаса. Прощает.
Одно из двух самых идиотских решений Манве за всю историю мира, обеспечевшее Арде очень много весёлых лет жизни.

4)Исход Нолдор и история с проклятием... Ладно, к Олмеру это не относится. Но просто напомню что проклятию подверглись ВСЕ нолдор, пошедшие в Средиземье, хотя за резню были ответственны весьма конкретные личности. Это так, к слову.

5)Одно из моих любимых. Ок, Стражи Мира не желают помогать отступникам-нолдор в их войне с мелькором... Вот только в мире помимо Нолдор ещё немного так дофига других народов. Люди, Энты, Гномы, Хоббиты... И никто из них, подчёркиваю, НИКТО не был в чём либо виновен перед Валар. Но нет, хата Валар, которые являются СТРАЖАМИ МИРА, с краю. Они в домике, а на остальных начхать.

6)Когда Эарендил, наконец, до них достучался и искупил грехи мира (какие грехи кстати у остальных кроме Нолдор так и непонятно), они наконец пошли войной на Моргота. И что они сделали после победы? Умертвили, даром что в Последней Битве это может сделать ЧЕЛОВЕК? нет. Засадили навечно в Мандос? Снова нет. Они его выкинули за грань мира. Прекрасно осознавая что раньше или позднее - но он, гад, вернётся.
Фактически, этим решением они обеспечили Арде Дагор Дагоррат. Найс, чё...

Перейдём к Нуменору. Напомню, что Манве Сулимо носит титул Короля Арды. А Валары всё ещё стражи мира.

У него часть (а точнее верхушка) нуменорцев начинает нехорошо себя вести, сбиваться с курса и вообще... Более того, они приволакивают к себе домой откровенного военного преступника, правую руку Моргота - Саурона. и делают его своим СОВЕТНИКОМ. После чего поднимают восстание против Валар.

Напоминаю, Манве носит титул Короля Арды. Более того, Валар, вообще то, СТРАЖИ АРДЫ. Их ЭРУ следить поставил за ними.
Ладно, продолжим.

Что делает в этой ситуации нормальный король и страж?
Во первых, разъяснит ар-фаразону на (а лучше его предкам) на счёт Саурона, пока не поздно. В конце концов, Гортхаур обманывал куда более мудрых существ чем люди. Причём разъяснит не просто отправив посланцев, а как следует и по пунктам.

Не получится?

Он введёт туда войска. Не обязательно валар - достаточно поднять эльфов с Эрессеи и Валинора. Подавит гидру мятежа в зародыше. Чем, кстати говоря, спасёт уйму жизней.

Да, на всякий случай, напомню ещё разок. у него ЕСТЬ полномочия на это, потому что он Король Арды и её Страж.

Что делает Манве?
Манве не делает ничерта. Как всегда, впрочем. Слагает с себя ответственность, как будто не при делах, ага.

Можно сколько угодно говорить, что нуменорцы сами виноваты в том что произошло... вот только за то, что происходит в его королевстве, несёт ответственность в первую очередь монарх. Ну а если монарх такой дебил... бедная бедная Арда.

Как мы видим, у Олмера с идеологией всё было в порядке. Валар Тысячу и один раз заслужили революцию против них, и совершенно естественно что такой сильный, решительный, максималистично-идеалистичный и воспитанный в ненависти к ставленнику Валар (Элессару и его роду) человек даже без всяких колец хотел сделать то, что он сделал.

Что же до его деяний... Давайте вспомним Атиллу, Чингизхана, Александра Македонского, Наполеона, Петра 1. Все эти товарищи пролили в своё время реки крови, создавая собственные империи. Как свои так и чужие. Но кровь лежит у истоков практически каждого государства. Даже древние египтяне, у которых всё было неплохо с климатическими условиями, и те между собой воевали. Новое королевство рождается в муках. И потомки, родившиеся в этом королевстве - уверен, будут вспоминать с уважением об Олмере. Как сейчас многие французы до сих пор с уважением говорят о Бонапарте.

Единственное, что выходит за рамки обычной войны людей - это треклятые кольца, которые погнали Олмера к Серой Гавани гораздо раньше чем это вообще было надо. Более того, они растравили в нём неприязнь ко всем эльфам вообще (тому же Трандуилу, уверен, было плевать на Валар с высокой горы, но и ему досталось). Здесь Олмер, увы, поддался. Как Денетор, Боромир и остальные. А жаль( мне кажется, из него бы вышел неплохой Император Средиземья...

С другой стороны, его образ был очень хорошо дополнен в обновлённом "Адаманте Хенны" (который "небо валинора, часть 1). Когда Олмер, вернув память, сам отказывается от Адаманта, не желая больше зависеть от заёмной силы после Кольца. Это был сильный ход со стороны автора, подчёркивающий ещё раз независимую натуру Злого Стрелка.
Впрочем, его неприязнь к Валар там никуда не делась, да) и не могу его за это осуждать. Почему - смотри выше.

Автор: Zu-l-karnain 8-06-2019, 22:52

ничоси
очень интересно было это прочитать, спасибо
никогда так об этом не думал. Небо Валинора еще не читал

Автор: Профессор Перумыч Гоблин 15-04-2021, 16:01

Вот и меня этот вопрос с недавнего времени стал волновать!!! При этом - (и не только Перумыч!!!) но и учитывая уровень - и очень высокий-развития летописно-хронологического дела в Дэйле (не истерлингский же Восток и тем более не бомжевато-первобытные бородатые басканы!!!) где, как известно, все акты "тогдашних ЗАГСов" чОтко регистрировались, и то, что имена остальных "супружниц" предков Олмера Великого были хорошо известны-а жили они, как мы знаем, "на 200, на 300 лет назад" раньше его-и многие другие факты навели меня на оччень крамольную мысль, что женой, и даже не женой-а правильней биологической мамой Олвэна и Оэсси могла быть представительница...ТАКИ ДА))) той самой, "горячо любимой" товарищем Олмером национальности, я даже её примерный "фоторобот" представил/составил...

ВОТ ОН-

https://avavatar.ru/image/13473

Автор: Профессор Перумыч Гоблин 15-04-2021, 17:15

Вот именно что "или"- при этом из противоположного, так сказать, "лагеря":) А почему бы и нет? Достаточно привести наших, земных, то есть "ардовских" примеров когда самые ярые антисемиты женятся на таки да))) и заводят с ними потомство, ну или брачные союзы людей с диаметрально-противоположными полит.взглядами ("либерасы"/"ватники") например...Но я не только про это.

Вначале несколько фактов того, что детки Олмера были "бастардами" от его любовной связи с дамой...ну понятно КАКОЙ национальности, точнее расы.

Помимо того, что имя жены Олмера осталось неизвестным-несмотря на то, что как в том известном анекдоте "вроде всё (остальное) известно" можем сказать, что Олмер не помнил имя своей "супруги" - но до взрыва Серых Гаваней он вроде бы был в уме, и даже в очень здравом. Ну ладно, по какой то причине он мог его забыть (можем представить и такое) - но ведь у Олмера были родственники, друзья наконец (не разбойники Санделло, а те, "цивилизованные", дэйловские???)...Уж кто-то должен был его помнить-или так, все разом забыли??? Далее. Олмер говорит Миллогу в "Адаманте" "У меня были сын и дочь"...как будто он сам их родил что ли??? Хорошо, можно представить что его супруга могла "двинуть" при вторых родах или через некоторое время после этого...Однако и тут никакой чОткости и ясности нет-ни Перумыч, ни сам Олмер Великий "ничего лишнего" не сообщают, хотя на месте первого я бы хоть в одной строке что-нибудь, да написал. И фраза Перумыча "Имя супруги Олмера история не сохранила" более чем странна-подчеркну-при всём наивысшем развитии летописно/хронологическо/генеалогического "дела" той эпохи в тех краях. Потом. Вспомним описание Оэсси/Тубалы в "тюрьме" гарема у Эовин в Хараде "в глазах её была бездонная первородная тьма"-ну прям при которой Авари на свет появились!!! Ведь не было же бессмертной пусть даже тьмы в красных глазах орков или карих-истерлингов!!! А у КОГО там была в глазах "первородная ночь"??? Правильно, у тех, кто под её покровом был ВНАЧАЛЕ рождён!!! Далее более чем странным покажется поведение эльфов-авари в "Адаманте" а ПОЧЕМУ они не убили Олмера-или же просто даже не вызвали его на поединок-ведь он злейший враг их рода, убивший немало их западных сородичей, а просто стали спорить с ним, как я, например, с майданно-навальнинской школотой??? Вот вы представьте себе, например, американских ортодоксальных евреев-сионистов с Брайтон Бич году эдак в 48-м если бы в их компании, скажем так, появился бы Гитлер (из Аргентины)))??? Они бы стали с ним спорить кто прав, а кто неправ и кто войну развязал??? Думаю вряд ли!!! Даже после стычки под Дол-Гулдуром!!! (родственники тоже как мы знаем, иногда воюют причём кроваво)...

Итак, подытоживая высказанную точку зрения, рискну нарисовать картину происхождения детей Олмера. Молодой золотоискатель из Дэйла, около 30 лет от роду, погнавшись как-то в лесу за оленем (именно этим символическим животнымsmile.gif встретил прекрасную представительницу Эльфов-Авари (почему-то думается, её звали Маэтриэль-читайте "Кровь Арды" Перумыча) ну и...в результате их известной связи и появились на свет Олвэн и Оэсси (то есть бастарды) Такое возможно??? А почему бы и нет!!! Тем более-выводя линию дальше-Олмер замышлялся Перумычем как антипод Арагорна-а на ком тот был женат??? Правильно!!! Но Олмер, естественно, не Арагорн, однако "бастардская" любовь между ним и эльфийкой-Авари имела место быть-отсюда-и детки появились. Тем более что Авари также рассматриваются Перумычем как антипод западным эльфам...Но так как такая связь являлась недопустимой (во всех отношениях) то и плоды её также легли на плечи папаши-одиночки (не исключено, что такой аленизм/РСП))) также добавил "масло" в антисемит...пардон антиэльфийские взгляды Олмера Великогоsmile.gif Кроме того, наверняка в любовном искусстве эльфийки были ну просто без слов непревзойдённее хоть роханок, хоть арнорок, хоть дев и женщин Востока))), а с другой стороны-может Олмер так полюбил Маэтриэль-ну или после всех вышеперечисленных факторов вместе взятых (включая воспитание отпрысков отцом-одиночкойsmile.gif просто уже не мог смотреть ни на каких женщин вообще хотя, как сказала уважаемая форумчанка, у женщин он мог бы пользоваться непревзойдённым успехом-а этого не было (тем более что Перумыч оч-чень любит делать акцент на любовно-мачистскую тематику во всех своих произведениях)

П.С. И если рассмотреть ИМЕННО ЭТУ ВЕРСИЮ то ну АБСОЛЮТНО ВСЁ сразу встанет на свои места, и все "несостыковки состыкуются" так сказать!!!