Олмер, что думаете о нем?

[Гетсуга_Теншо >>>]

Серый Всадник

А ставить ему в вину то, что он с "темной" стороны ввел в повествование харизматичного героя, а не тварь зломразную, и тем, дескать, нарушил правоверный канон - это детский сад, по-моему.

Я ничего такого и не имею в виду

Каких хроник?

Тех, которые вы приводили в пример вот здесь, на предыдущей странице. Там, как я вижу, в основном Востоку достается.

А если о расстановке сил, описываемой именно Перумовым, так Запад уже несколько поколений никому и ничего не доказывал. И армия его, по факту, к войне оказалась готова плохо.

Гондор - возможно. А Рохан? Про который говорили что "Там народ крепко держит меч! У них по-прежнему каждый взрослый мужчина - это опытный воин, таков их древний обычай, и они от него отказываться не желают, хотя по богатству значительно уступают Арнору и тем более Гийдару.". И потом, еще и гномы были на поле боев. А если брать собственно штурм Серых Гаваней, то вспомните, какие там были навороченные укрепления? Если бы не эта тварь призрачная (не-помню-как-ее-там) да Моглиьники (то есть, потусторонние силы, собственно) простые смертные армии Олмера туда еще долго ломились бы, и не факт, что им удалось бы вломиться. В воротах-то мифрил был, вроде как

[Серый Всадник >>>]

Тех, которые вы приводили в пример вот здесь, на предыдущей странице. Там, как я вижу, в основном Востоку достается.

Пойду развернутый ответ подготовлю.

А Рохан? Про который говорили что "Там народ крепко держит меч! У них по-прежнему каждый взрослый мужчина - это опытный воин, таков их древний обычай, и они от него отказываться не желают, хотя по богатству значительно уступают Арнору и тем более Гийдару.".

Вот Рохан и сохранил свою целостность. Вполне возможно, и в альтернативной реальности он бы ее сохранил.

И потом, еще и гномы были на поле боев. А если брать собственно штурм Серых Гаваней, то вспомните, какие там были навороченные укрепления?

Укрепления не играют роли, когда их некому защищать. Я сужу по тому, что Запад у Перумова при всем своем внешнем могуществе явно входит в некую кризисную фазу. Имеется кризис власти (которая хочет поддерживать статус-кво своего величия, а не двигаться вперед и не "служить" определенной цели), имеется кризис армии (которая не готова воевать), имеется кризис мировоззрения (с делением на большинство, которое "просто хочет жить", и меньшинство, которое, по сути, гражданами Соединенного Королевства уже не является), наблюдается дробление общества на совокупность следующих собственным интересам образований, из которых наиболее инициативные противопоставляют себя "материнскому" обществу и оттекают на границы его, принимая участие в процессах, к "материнскому" обществу отношения не имеющих. У гномов, в общем-то, происходит то же самое, только более медленными темпами. Но и у тех, и у других с течением времени этот процесс будет только усугубляться. И какая разница, кто конкретно, когда, и при каких конкретно обстоятельствах окончательно сломает "материнскому" обществу хребет: образующаяся на Востоке (Айбор-Истланд-Свободная Область) общность - очень хороший кандидат на эту роль, но мир в любом случае не без добрых людей. Как говорил мудрый чукотский шаман: "тенденция, однако". Собственно, намеки Перумова на упадок Нуменора, ставший на определенном этапе неизбежным, едва ли случайны.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-01-2011, 17:54

[Гетсуга_Теншо >>>]

Укрепления не играют роли, когда их некому защищать.

В Серой Гавани набилось столько народу, что защищать как раз было кому. "Но за Умертвиями двигались и жуткие призраки от Мордорских Стен, а позади всех мерно, как сама Смерть, шагала Ночная Хозяйка." (с) Черное Копье
И далее "Мало-помалу люди, бывшие рядом с Фолко, с чудовищно изломанными ужасом лицами, стали расползаться, отступая" (с) оттуда же.

Я к чему это все говорю - к тому, что даже если бы без Кольца Олмер сумел бы собрать весь Восток в свою армию, без помощи нечисти шансы на победу у него были совсем другие. Да и сам Олмер мог бы быть убит, если бы оставался просто вождем, без мистических заморочек. Вот например, столкновение с Наугримом:
"В полах плаща Вождя вновь сгустилась Тьма, и Фолко понял, что Сила Мрака вновь поднимается на поверхность и расправляет могучие крылья. " (с) Черное Копье

[Серый Всадник >>>]

Да, поход Олмера мог окончиться неудачей (хотя состоялся бы он гарантированно и вовсе без Олмера) и да, сам Олмер мог бы быть убит. За него Королевство догрызли бы другие, не изменись оно в сути своей. А структурные изменения социальной системы, извне ли, изнутри - это опять же всегда кровь, кровь, и кровь, по крайней мере на данном этапе исторического развития. И именно поэтому Королевство в его нынешнем обличье было обречено на гибель - раньше или позже, так или иначе - а с Олмером ли, без Олмера ли, это частности уже. И именно в этом контексте я говорю про неизбежность его гибели. Степной Восток просто, повторяюсь, наиболее вероятный кандидат на роль "левой руки судьбы" при тамошнем раскладе. Чорт, чувствую себя Орлангуром.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-01-2011, 18:31

[Гетсуга_Теншо >>>]

Я согласен с тем что Вы говорите, но только в отношении Гондора и Арнора. Рохан, как Вы, я думаю, согласились, был вполне сильно державой. Причем, в том числе и по причине меньшей территории, не так бюрократически завязан как вышеупомянутые.
Без Олмера или с Олмером-человеком, Гондор бы потерять часть территорий, понести большие потери, но выкарабкаться, как это бывало в принципе, всегда. Но, если не ошибаюсь, в КТ Гондор, в итоге, был уничтожен просто. Там потом что-то мелкое собралось, на остатках земли, что на Гондор совсем не тянет.

Добавлено:
Впрочем, нет. Забудьте вышенаписанное. Я согласен с Вашими словами

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 28-01-2011, 18:44

[Аэлла >>>]

Без Олмера или с Олмером-человеком, Гондор бы потерять часть территорий, понести большие потери, но выкарабкаться, как это бывало в принципе, всегда.

Так, будь Олмер просто человеком, вся мощь, какую он сумел бы собрать (конечно, она и в сравнение не идет с тем, какое могущество он обрел с Мертвецким Кольцом), обрушилась бы только на Гондор. У Олмера ведь свои виды на эту страну были, помните? "Боромир, а не Арагорн должен был править в Минас-Тирите.." и все такое. Ну а Кольцо уже заставило его, - фактически, заставило, - воевать со всем Западом. А так, сумей Олмер захватить Гондор, будучи человеком, так и сидел бы там. Думаю, это в значительной мере удовлетворило бы его властолюбие.

[Серый Всадник >>>]

Так, будь Олмер просто человеком, вся мощь, какую он сумел бы собрать (конечно, она и в сравнение не идет с тем, какое могущество он обрел с Мертвецким Кольцом), обрушилась бы только на Гондор.

Если помните, при тамошних расстановках сил разбить Рохан и разделить армии Арнора и Гондора было просто выгоднее, чем стучаться лбом в ворота Минас-Тирита. Так что вряд ли бы Олмер прямо-таки обрушился именно сразу на Гондор.

[Аэлла >>>]

Если помните, при тамошних расстановках сил разбить Рохан и разделить армии Арнора и Гондора было просто выгоднее, чем стучаться лбом в ворота Минас-Тирита.

А я не имею в виду, что он воевал бы только с Гондором. Просто ЕГО Олмер намеревался бы захватить, а остальным так -синяков наставить, чтобы хоть какое-то время под ногами не путались.

Так что вряд ли бы Олмер прямо-таки обрушился именно сразу на Гондор.

А куда еще? На какую еще страну Запада у Олмера были, с его, конечно, точки зрения, определенные права?

[Эгильсдоттир >>>]

На какую еще страну Запада у Олмера были, с его, конечно, точки зрения, определенные права?

На любую, с которой он был в состоянии справиться. В конце концов, у Хубилая тоже не было прав ни на Китай, ни на Камбоджу, ни на Бирму, ни на Корею...

[Аэлла >>>]

На любую, с которой он был в состоянии справиться. В конце концов, у Хубилая тоже не было прав ни на Китай, ни на Камбоджу, ни на Бирму, ни на Корею...

Хорошо, а если бы у него был выбор - завоевать Гондор, или Рохан, или Арнор, но в любом случае только что-то одно, потому что на второе бы сил уже не хватило?

[Серый Всадник >>>]

Хорошо, а если бы у него был выбор - завоевать Гондор, или Рохан, или Арнор, но в любом случае только что-то одно, потому что на второе бы сил уже не хватило?

Штука, как я понимаю, в том, что, в случае падения чего-то одного задачи по покорению всего остального ощутимо облегчались. Так что смысл останавливаться?
Другое дело, что черно-белое знамя на башне Минас-Тирита было для Олмера вопросом поруганной родовой чести, конечно же.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2011, 23:28

[Аэлла >>>]

Другое дело, что черно-белое знамя на башне Минас-Тирита было для Олмера вопросом поруганной родовой чести, конечно же.

Интересно, что буквально он этот вопрос так и не решил. Разбив Рохан, убив короля Гондора, страны Запада в общем Олмер так и не добил - почти сразу же попер на Серые Гавани. Получается, что в данном случае поруганная родовая честь в Олмере противостояла ненависти к эльфам и влиянию Мертвецкого Кольца. Полководец из Короля-без-Королевства, конечно, вышел блестящий, но в конце КТ он стал несколько невменяемым.

[Серый Всадник >>>]

Интересно, что буквально он этот вопрос так и не решил. Разбив Рохан, убив короля Гондора, страны Запада в общем Олмер так и не добил - почти сразу же попер на Серые Гавани. Получается, что в данном случае поруганная родовая честь в Олмере противостояла ненависти к эльфам и влиянию Мертвецкого Кольца.

Ну что значит "не решил"? В принципе, добить Арнор было разумнее, чем мчаться в Гондор на коронацию, теряя плащ и тапки. Тем более Гондор по факту никуда от Олмера не ушел, а Гавани он мог бы взять со значительно меньшими потерями, если бы дал эльфам уйти, как они собирались, а затем взял город в глухую осаду. Так что тут его только ненависть к ушастым подвела, и то в самом конце кампании.

но в конце КТ он стал несколько невменяемым

Кто бы спорил... *вздыхает*

[Гетсуга_Теншо >>>]

, а Гавани он мог бы взять со значительно меньшими потерями, если бы дал эльфам уйти, как они собирались, а затем взял город в глухую осаду. Так что тут его только ненависть к ушастым подвела, и то в самом конце кампании.

Я полагаю, что тут уже было ощутимо влияние Кольца. Тьма, живущая в Олмере не могла просто дать эльфам уплыть - их надо было убить, особенно Кэрдана. Это же месть.

[Аэлла >>>]

Я полагаю, что тут уже было ощутимо влияние Кольца. Тьма, живущая в Олмере не могла просто дать эльфам уплыть - их надо было убить, особенно Кэрдана. Это же месть.

А почему особенно Кэрдана? Потому что он был самый сильный среди оставшихся в Средиземье Западных Эльфов?

[Гетсуга_Теншо >>>]

А почему особенно Кэрдана?

Потому что:
— Наконец-то! Как давно я ждал встречи с тобой! — пронесся над камнями брусчатки нечеловеческий низкий рык. (с) Черное Копье

Вероятно, какие-то давние счеты были с Кэрданом у этой ожившей в Олмере силы.

P.S. Кстати, я этот момент подзабыл, - кто в Олмере-то оживал? Собирал он кольца Назгулов, но "поселился" в нем, вроде как, Саурон?

[Серый Всадник >>>]

P.S. Кстати, я этот момент подзабыл, - кто в Олмере-то оживал? Собирал он кольца Назгулов, но "поселился" в нем, вроде как, Саурон?

Выше берите, выше. Мелькор.

[SirV >>>]

ими помойму в КТ и не пахнет
а к Кирдану мало-ли счеты какие быть могли, он ж их первых...

[Аэлла >>>]

P.S. Кстати, я этот момент подзабыл, - кто в Олмере-то оживал? Собирал он кольца Назгулов, но "поселился" в нем, вроде как, Саурон?

Нет, кто бы в Олмере не "поселился", это вряд ли Саурон. Помните его преображение уже перед самой смертью? Не очень-то похоже на Владыку Мордора. И к тому же, будь в Олмере Саурон, он бы вряд ли смог бы на миг высвободиться из-под его власти и крикнуть Фолко: "Убей меня!". Скорее, Перумов подразумевал не конкретного врага, Саурона или Мелкора, а просто....Тьму..

[Дрейкорд >>>]

Копну ка я эту тему, уж больно тут интересная дискуссия с ярыми последователями профессора))

Тут некоторые товарищи говорят, что Перумов, дескать, переврал Толкиена и тп. Вот только они забывают об одной вещи. Если посмотреть логически - то Валары даже у Профессора показаны такими судаками на букву М, что Олмера в его неприятии "западных ценностей" понять вполне себе можно и ещё как. Причём без всяких натяжек о "всякая власть преступна, всякая революция годна".

Итак, что мы имеем с самого начала?

Для начала. Следует напомнить, что Валар являются Стражами мира. СТРАЖАМИ. А Манве официально носит титул короля Арды.

А теперь по пунктам.
1)Эпичнейший фейл с Мелькором, когда проглядели его первую атаку на Иллуин и Ормал. Ну ладно, спишем это на тактический гений Мелькора.

2)Бегство благих Стражей Мира на Аман и запирание там на чёрт знает сколько эпох. Вместо того чтобы охранять вверенное им Отцом от их психованного брата, ребята попросту бежали. В то время как Мелькор правил Ардой. Но зато они себе устроили уютный домик за горами и назвади его Валинором. Хороши Стражи, нечего сказать))

3)Окей, пробуждение эльфов всё таки смогло их расшевелить. Они выступают против своего ополоумевшего брата. И что мы видим? Вместо того, чтобы заточить его в Мандосе (а лучше в гробу) навечно, Манве Сулимо ПРОЩАЕТ эту гадину спустя три сотни лет. Прощает несмотря на все возражения Намо и Тулкаса. Прощает.
Одно из двух самых идиотских решений Манве за всю историю мира, обеспечевшее Арде очень много весёлых лет жизни.

4)Исход Нолдор и история с проклятием... Ладно, к Олмеру это не относится. Но просто напомню что проклятию подверглись ВСЕ нолдор, пошедшие в Средиземье, хотя за резню были ответственны весьма конкретные личности. Это так, к слову.

5)Одно из моих любимых. Ок, Стражи Мира не желают помогать отступникам-нолдор в их войне с мелькором... Вот только в мире помимо Нолдор ещё немного так дофига других народов. Люди, Энты, Гномы, Хоббиты... И никто из них, подчёркиваю, НИКТО не был в чём либо виновен перед Валар. Но нет, хата Валар, которые являются СТРАЖАМИ МИРА, с краю. Они в домике, а на остальных начхать.

6)Когда Эарендил, наконец, до них достучался и искупил грехи мира (какие грехи кстати у остальных кроме Нолдор так и непонятно), они наконец пошли войной на Моргота. И что они сделали после победы? Умертвили, даром что в Последней Битве это может сделать ЧЕЛОВЕК? нет. Засадили навечно в Мандос? Снова нет. Они его выкинули за грань мира. Прекрасно осознавая что раньше или позднее - но он, гад, вернётся.
Фактически, этим решением они обеспечили Арде Дагор Дагоррат. Найс, чё...

Перейдём к Нуменору. Напомню, что Манве Сулимо носит титул Короля Арды. А Валары всё ещё стражи мира.

У него часть (а точнее верхушка) нуменорцев начинает нехорошо себя вести, сбиваться с курса и вообще... Более того, они приволакивают к себе домой откровенного военного преступника, правую руку Моргота - Саурона. и делают его своим СОВЕТНИКОМ. После чего поднимают восстание против Валар.

Напоминаю, Манве носит титул Короля Арды. Более того, Валар, вообще то, СТРАЖИ АРДЫ. Их ЭРУ следить поставил за ними.
Ладно, продолжим.

Что делает в этой ситуации нормальный король и страж?
Во первых, разъяснит ар-фаразону на (а лучше его предкам) на счёт Саурона, пока не поздно. В конце концов, Гортхаур обманывал куда более мудрых существ чем люди. Причём разъяснит не просто отправив посланцев, а как следует и по пунктам.

Не получится?

Он введёт туда войска. Не обязательно валар - достаточно поднять эльфов с Эрессеи и Валинора. Подавит гидру мятежа в зародыше. Чем, кстати говоря, спасёт уйму жизней.

Да, на всякий случай, напомню ещё разок. у него ЕСТЬ полномочия на это, потому что он Король Арды и её Страж.

Что делает Манве?
Манве не делает ничерта. Как всегда, впрочем. Слагает с себя ответственность, как будто не при делах, ага.

Можно сколько угодно говорить, что нуменорцы сами виноваты в том что произошло... вот только за то, что происходит в его королевстве, несёт ответственность в первую очередь монарх. Ну а если монарх такой дебил... бедная бедная Арда.

Как мы видим, у Олмера с идеологией всё было в порядке. Валар Тысячу и один раз заслужили революцию против них, и совершенно естественно что такой сильный, решительный, максималистично-идеалистичный и воспитанный в ненависти к ставленнику Валар (Элессару и его роду) человек даже без всяких колец хотел сделать то, что он сделал.

Что же до его деяний... Давайте вспомним Атиллу, Чингизхана, Александра Македонского, Наполеона, Петра 1. Все эти товарищи пролили в своё время реки крови, создавая собственные империи. Как свои так и чужие. Но кровь лежит у истоков практически каждого государства. Даже древние египтяне, у которых всё было неплохо с климатическими условиями, и те между собой воевали. Новое королевство рождается в муках. И потомки, родившиеся в этом королевстве - уверен, будут вспоминать с уважением об Олмере. Как сейчас многие французы до сих пор с уважением говорят о Бонапарте.

Единственное, что выходит за рамки обычной войны людей - это треклятые кольца, которые погнали Олмера к Серой Гавани гораздо раньше чем это вообще было надо. Более того, они растравили в нём неприязнь ко всем эльфам вообще (тому же Трандуилу, уверен, было плевать на Валар с высокой горы, но и ему досталось). Здесь Олмер, увы, поддался. Как Денетор, Боромир и остальные. А жаль( мне кажется, из него бы вышел неплохой Император Средиземья...

С другой стороны, его образ был очень хорошо дополнен в обновлённом "Адаманте Хенны" (который "небо валинора, часть 1). Когда Олмер, вернув память, сам отказывается от Адаманта, не желая больше зависеть от заёмной силы после Кольца. Это был сильный ход со стороны автора, подчёркивающий ещё раз независимую натуру Злого Стрелка.
Впрочем, его неприязнь к Валар там никуда не делась, да) и не могу его за это осуждать. Почему - смотри выше.