Учеба, Выделено из "Молота ведьм"

[Аэлла >>>]

хорошая книга, первый раз прочитала после того как в универе было задано на прочтение... правда тогда брала в библиотеке, и сейчас у нас немного сложновато найти ее в магазинах или на рынках, так как прикрылось издательство...

В универе задали на прочтение? Интересно, а где же вы учились, что такое домашнее задание задавали?

[Ellara` >>>]

В универе задали на прочтение? Интересно, а где же вы учились, что такое домашнее задание задавали?

училась на педагога музыки, но был курс лекций на котором задавали такого рода литературу. не знаю правда зачем...

[Аэлла >>>]

училась на педагога музыки, но был курс лекций на котором задавали такого рода литературу. не знаю правда зачем...

Бывает. Особенно на первых курсах. На фига, к примеру, человеку, учащемуся на гуманитарном факультате, алгебра? Все равно то из неё, что может пригодиться в жизни (ну сложение там, умножение, вычитание) легко подсчитать на калькуляторе в мобильнике....

[Alaric >>>]

На фига, к примеру, человеку, учащемуся на гуманитарном факультате, алгебра?

"Математику уже затем изучать следует, что она ум в порядок приводит"

[Скоффер >>>]

Аэлла

На фига, к примеру, человеку, учащемуся на гуманитарном факультате, алгебра? Все равно то из неё, что может пригодиться в жизни (ну сложение там, умножение, вычитание) легко подсчитать на калькуляторе в мобильнике....

Мой опыт показывает, что для совершения некоторых математических операций мало калькулятора - надо еще немножко понимать суть совершаемой операции. Наиболее часто встречающийся пример - операции с процентами. Особенно много проблем возникает у гуманитариев, когда нужно по "чистой" сумме (то есть после вычета НДФЛ) определить "грязную" сумму для указания в договоре. Сам - гуманитарий гуманитарием, есличо )

Сообщение отредактировал Скоффер - 24-01-2012, 18:13

[Spectre28 >>>]

Alaric,
фраза хороша - и равно бессмысленна) Что значит "привести в порядок ум"?) сдав три вида математики в универе, я до сих пор - работая далеко не в сфере "гуманитариев", замечу ,- не очень понимаю, зачем оно нужно было, кроме как если бы хотелось идти дальше в науку или в достаточно специфичные области) сдал - и забыл, как страшный сон) впрочем, это относится к 99 процентам предметов, включая профильные.

[Alaric >>>]

Spectre28
Мой отец (преподаватель высшей математики) как-то раз мне сказал, что высшую математику можно было бы заменить на вышивание крестиком, если бы под вышивание крестиком можно было подвести такую же основательную теоретическую базу.

Смысл в том, что математика учит решать задачи. У нас есть ряд исходных данных, есть ряд правил. И мы пользуясь правилами должны что-то получить. При переходе в другую область у нас поменяется все, но умение оперировать абстрактными конструкциями никуда не денется. А это важно.

Математика здесь имеет преимущество перед множеством предметов, потому что решать математические задачи дешево в плане обучения - для этого ничего не надо. Подавляющая часть реальных областей не может предоставить задач для обучения, таких, что ошибка ничего не будет стоить.

Людей следует учить полезным навыкам. И навык обработки информации из них далеко не последний. И решение математических задач помогает учить людей этому навыку. Хотя, безусловно, учить надо тоже грамотно.

[Аэлла >>>]

Людей следует учить полезным навыкам. И навык обработки информации из них далеко не последний. И решение математических задач помогает учить людей этому навыку. Хотя, безусловно, учить надо тоже грамотно.

А почему тогда ни в одном универе не учат играть в шахматы? Это ведь тоже полезно - дисциплинирует ум и развивает логическое мышление (к тому же, гораздо интереснее, чем решать однотипные уравнения).

[Spectre28 >>>]

Alaric,
и математика в данном контексте чудесно ограничивается школьной программой) решать однотипные задачи на протяжении восьми-десяти лет - этого должно бы хватить, на мой вкус) Всё, что дальше - это крайне специфические задачи, причём освоить - если вдруг понадобится - каждую отдельно взятую (я предполагаю, что человек вряд ли просто так попадёт на рабочее место, где нужны глубокие знания мат. анализа, линейки и статистики одновременно) достаточно легко освоить по справочникам. В случае необходимости.
Впрочем, я в принципе не очень понимаю смысла образования уровня магистратуры в современном мире. В том виде, в каком оно есть у нас, оно, на мой взгляд, совершенно бессмысленно. Потому что для занятий наукой мало, для прикладной работы - тоже мало. Либо идти дальше, либо самому что-то изучать вне стен университета (причём фразу "мы учим учиться" я тоже считаю бессмыслицей, каюсь. Если человеку что-то интересно - он выучится сам. Неинтересно - никто не поможет. В общем, наш факультет был чудесной иллюстрацией - что-то полезное оттуда вынесли только те, кто и так уже что-то знал). Люди тратят пять лет - из этих пяти лет три-четыре им не нужны и нужны не будут. Это как-то крайне непродуктивно, на мой вкус. А современный мир требует слишком много времени, чтобы такая непродуктивность была бы полезной. Причём, замечу, даже профессиональное образование грешит ровно тем же самым, стремясь зачем-то подтянуться до уровня универов.

[Alaric >>>]

А почему тогда ни в одном универе не учат играть в шахматы? Это ведь тоже полезно - дисциплинирует ум и развивает логическое мышление (к тому же, гораздо интереснее, чем решать однотипные уравнения).

Гм. Вы уверены, что заучивать огромное количество дебютных комбинаций (а без этого на определенном этапе в шахматах делать нечего) интересней, чем решать уравнения?
К тому же, при всем моем уважении к шахматам, математика гораздо разнообразней

и математика в данном контексте чудесно ограничивается школьной программой)

В школьной программе нет такой глубокой и структурированной теоретической базы.

достаточно легко освоить по справочникам

Ты правда считаешь, что после школы все умеют пользоваться справочниками? Я видел людей, которые и после института не умеют (да, я считаю, что институты не идеальны, и в них надо многое менять, но менять надо не замысел, а скорее исполнение). Чтобы воспользоваться справочником, во-первых, надо знать каким именно. Во-вторых, надо представлять, как устроен справочник конкретно по данному предмету. В-третьих, надо представлять терминологию данного предмета, без нее в справочнике не найти ничего. И так далее. Чтобы выработать все эти умения, нужно пользоваться справочниками в течении некоторого времени. Желательно до начала реальной работы. И, по идее, институт как раз предоставляет такую возможность.

Кстати, освоить что-то просто по справочнику, на мой взгляд, может лишь особый талант. Потому что в справочнике совсем непонятно, с чего вообще начинать.

причём фразу "мы учим учиться" я тоже считаю бессмыслицей, каюсь. Если человеку что-то интересно - он выучится сам. Неинтересно - никто не поможет.

По-моему, ты ее как-то странно понимаешь. "Учим учиться" - это не заинтересовываем в обучении. Это "обучаем навыкам работы с информацией". Другое дело, что иногда некоторые говорят, что они "учат учиться", а на самом деле совсем не учат.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
а теоретическая база как раз и нафик не нужна, на мой взгляд) да ты и сам писал: "решение задач". По заданым шаблонам) Нет, конечно, есть шанс, что я тупо не могу оценить всю пользу теоретической базы, которую мне вроде как давали, и которую я забыл, но в таком случае польза уж больно неочевидна. Из серии "суслик там, даже если его не видно")

Я считаю, что после современной школы все умеют пользоваться гуглом) этот навык - навык поиска информации в сети - в наше время становится всё больше интуитивно-понятным. При желании человека, разумеется) Но желание искать - в сети или в справочниках - никакой университет не привьёт. Обычно интересует вполне конкретный вопрос, а не уровень "я вот ничего вообще не знаю о программировании, что мне делать")

Я понимаю это именно так, как ты и написал) Но учитывая, что университеты - те три, хотя бы, что я видел вблизи - кажется, не понимают, что методики работы с информацией меняются - оно бессмысленно. И менять надо бы как раз идею, потому что структуры никак не успевают за реальностью.

[Одри >>>]

Вы уверены, что заучивать огромное количество дебютных комбинаций (а без этого на определенном этапе в шахматах делать нечего) интересней, чем решать уравнения?

Ну, Вы преувеличиваете. В шахматы можно играть и не заучивая комбинаций. Хотя это, конечно, зависит от того, что Вы имели в виду под "определенным этапом". Во всяком случае, мне всегда было лень этим заниматься, но до первого разряда мне это добраться не помешало. Потому что в шахматах есть нечто, что важнее, чем знание конкретных дебютов, - понимание того, как должно действовать в целом, и умение видеть конкретную ситуацию.

Впрочем, не знаю, как для кого, но для меня было бы предпочтительней учить шахматные комбинации, чем всяческие алгебраические формулы. По той хотя бы простой причине, что первым я бы видела прямое применение на практике (пусть и на шахматной доске, в игре, но тем не менее), в отличие от вторых.

Кстати, из школьной программы по алгебре помню только общие и простейшие места. Все остальное, если что и было, за полтора года выветрилось совершенно. А в университете, к счастью, математики нет (и я как-то не ощущаю в ней недостатка, если честно, и даже смею надеяться, что ум у меня "в порядке" и без нее).

[Alaric >>>]

а теоретическая база как раз и нафик не нужна, на мой взгляд)

Как это не нужна? В большом количестве реальной деятельности есть огромное количество разной служебной информации. Помнить которую, естественно, никто не в состоянии, но нужно уметь в ней найти нужную, когда надо. Собственно, в математике вся эта теоретическая база и представляет собой эту разную служебную информацию. А структурированность позволяет постепенно увеличивать набор знаний.

По заданым шаблонам)

У нас еще в школе говорили, что по заданным шаблонам решаются только задачи на "3" Преувеличивали, конечно, но это была школа

Я считаю, что после современной школы все умеют пользоваться гуглом)

Если бы все умели - в него бы не посылали с такой частотой Вот зайди в свежеобсуждаемую тему "Молот ведьм" Там же куча высказываний, которые никто бы не написал, если бы он хотя бы пять минут пособирал информацию по вопросу

этот навык - навык поиска информации в сети - в наше время становится всё больше интуитивно-понятным. При желании человека, разумеется)

Как человек, который часто что-то ищет (и даже участвовал в соревнованиях по поиску ), скажу, что очень часто поиск далеко не столь очевиден, а фильтрация того, что поиск выдал - тем более Ибо по любому вопросу Гугл способен выдать уйму бреда, и разделением бреда и истины должен по прежнему заниматься человек.

Но желание искать - в сети или в справочниках - никакой университет не привьёт.

А вот тут сомневаюсь. Например, у нас в институте на письменный экзамен по физике разрешалось принести с собой любую литературу. В любых количествах, сколько сможете притащить На мой взгляд, такие приемы очень помогают, с одной стороны, излечиться от веры в то, что справочник может заменить голову, с другой стороны, умению таки этим справочником пользоваться.
Т.е. да, желание - не привьет. Но продемонстривать, что без этого желания у тебя вообще ничего не получится - вполне можно.

Обычно интересует вполне конкретный вопрос, а не уровень "я вот ничего вообще не знаю о программировании, что мне делать")

Ну, у меня вот прошлым летом был вопрос "я ничего не знаю о javascript, что мне делать" Решил как-то

Но учитывая, что университеты - те три, хотя бы, что я видел вблизи - кажется, не понимают, что методики работы с информацией меняются - оно бессмысленно.

Ну, вблизи я видел только один Правда, один из лучших в стране
Но методики работы с информацией меняются не сильно - увеличивается разве что скорость доступа, но при этом иногда увеличивается еще и "шум".

[Alaric >>>]

Ну, Вы преувеличиваете. В шахматы можно играть и не заучивая комбинаций. Хотя это, конечно, зависит от того, что Вы имели в виду под "определенным этапом". Во всяком случае, мне всегда было лень этим заниматься, но до первого разряда мне это добраться не помешало.

Ну, я добрался до второго, потом в связи со сменой школы (после седьмого класса) бросил, но я еще до того видел, что при игре с перворазрядниками, я часто еще в дебюте захожу в тупик, поскольку они просто знают, что нужно делать в этой ситуации, а мне над этим надо думать.
В общем, эта ветка получилась из того, почему не учить шахматам вместо математики, так вот, на мой взгляд, шахматы требуют запомнить гораздо больше, чем математика, и требуют держать в голове в процессе, гораздо больше, чем математика

Кстати, из школьной программы по алгебре помню только общие и простейшие места.

Как по мне, вся школьная программа по алгебре умещается на одном листе А4 при не очень мелком шрифте Поэтому я даже не понимаю, что там есть кроме "общих и простейших мест"

Сообщение отредактировал Alaric - 25-01-2012, 13:54

[Скоффер >>>]

Spectre28

Я считаю, что после современной школы все умеют пользоваться гуглом)

И Википедией! Некоторые даже умеют в нее писать.

Обычно интересует вполне конкретный вопрос, а не уровень "я вот ничего вообще не знаю о программировании, что мне делать")

Я вот сплошь и рядом сталкиваюсь с конкретными вопросами, готового ответа на которые гугл не находит. А чтобы решить их самостоятельно, нужно владеть теоретическим фундаментом. Хорошо, что он у меня есть )

[Spectre28 >>>]

Alaric,

Как это не нужна? В большом количестве реальной деятельности есть огромное количество разной служебной информации. Помнить которую, естественно, никто не в состоянии, но нужно уметь в ней найти нужную, когда надо. Собственно, в математике вся эта теоретическая база и представляет собой эту разную служебную информацию. А структурированность позволяет постепенно увеличивать набор знаний.

а вот так) с тем же успехом можно заучивать, скажем, справочники по физике, химии, устройству коллайдеров. Набор знаний это увеличит, да, но зачем, если ты не собираешься их применять? Ты всё равно нормально помнишь только ту служебную информацию, которой либо пользуешься, либо собираешься пользоваться. Прикладное значение высшей математики же крайне спорно - за исключением оговорённых выше случаев. И если это тренирует исключительно память - то как замена сгодится даже урок литературы)

У нас еще в школе говорили, что по заданным шаблонам решаются только задачи на "3" smile.gif Преувеличивали, конечно, но это была школа smile.gif

лирика, зависящая чисто от преподавателя. И, поскольку преподаватели у нас не роботы... это сложно привязать к системе в целом. Наш универский вот, скажем, требовал сдавать всё буква в букву как он говорил)

Если бы все умели - в него бы не посылали с такой частотой

ты не прочитал до конца мою фразу) ключевое там: "при желании") Если желания нет, то не спасёт ни гугл, ни университет. Фильтрация и поиск чем дальше - тем таки более интуитивны) И чем дальше ты углубляешься в тему - тем быстрее процесс) Что же до справочников - а электронные материалы тоже разрешались?) И конспекты?) у нас бы так матан тот же сдали на пятёрки все - потому что списать вывод формулы - несложно) В линейкой та же беда - задачи таки решаются по шаблонам. Не скажу, что мне не нравилась линейка - нравилась) но пользы от неё я как не видел, так и не вижу.

Но продемонстривать, что без этого желания у тебя вообще ничего не получится - вполне можно.

пять лет на демонстрацию очевидных вещей - это как-то слишком) К тому же - не знаю, как у вас в универе, а у нас без головы вполне заканчивали и продолжают заканчивать) чисто на памяти и шпорах. И интернете, само собой, так что демонстрация не прокатит) тут же вопрос двоякий: одно дело задача получить знания, а другое - задача закончить универ) для первого демонстрация сгодится, для второго - не факт) И тут мы опять приходим к конкретным преподам и конкретному ректорату. А я учился типа в одном из лучших вузов)

Ну, у меня вот прошлым летом был вопрос "я ничего не знаю о javascript, что мне делать" smile.gif Решил как-то smile.gif

ну, при наличии головы оно работает даже так, да) потому что в сети есть и туториалы с нуля, для начинающих) но математика тут ни при чём - эти туториалы ищутся на раз)

Но методики работы с информацией меняются не сильно - увеличивается разве что скорость доступа,

так скорость - это ключевой момент. И из-за шума в дело вступают другие принципы формулировок запросов, я бы сказал - ориентированные конкретно на поисковик. А вовсе не на бибоилтекаря или набор бумажных карт)

и требуют держать в голове в процессе, гораздо больше, чем математика

что и доказывает превосходство шахмат в плане развития ума?)

Добавлено:
Скоффер,
\\Я вот сплошь и рядом сталкиваюсь с конкретными вопросами, готового ответа на которые гугл не находит. А чтобы решить их самостоятельно, нужно владеть теоретическим фундаментом. Хорошо, что он у меня есть )

а нужно ли?) и именно теоретическим? Мои вот рабочие проблемы, ответа на которые не знает гугл, решаются исходя из практического опыта - и теоретическая база тут вообще никак не при делах) разве что мы очень по-разному трактуем это понятие)

[Alaric >>>]

с тем же успехом можно заучивать, скажем, справочники по физике, химии, устройству коллайдеров. Набор знаний это увеличит, да, но зачем, если ты не собираешься их применять?

Смысл теоретической базы в математики не в том, чтобы ее заучивать, а в том, чтобы понимать связи между ее элементами Как одно вытекает из другого. Если ты можешь понимать связи между элементами математики, ты потом сможешь понимать связи между элементами других предметов.
Людей, которые способны ее заучивать ... ну, я не то, что не видел, но видел очень мало Математика наоборот хороша, что при наличии времени ты можешь вывести почти что угодно, если у тебя есть база.

Наш универский вот, скажем, требовал сдавать всё буква в букву как он говорил)

Ну, сочувствую, что я могу сказать Но из того, что в университетах встречаются идиоты, не следует, что университеты нужно отменить Т.е. да, если в университете действительно большая часть преподавателей такие - да, такой университет никому не нужен Но это лишь говорит о том, что к выбору университета нужно подходить тщательнее

Что же до справочников - а электронные материалы тоже разрешались?) И конспекты?)

Конспекты - разрешались (а почему бы и нет?), электронных материалов в наше время не было, как сейчас - не знаю.

у нас бы так матан тот же сдали на пятёрки все - потому что списать вывод формулы - несложно)

Гы. А задачи как решать? У нас даже на устных экзаменах задачи решать приходилось
Но что касается списанной формулы ... Пара совершенно дурацких вопросов "а что означает эта буква?" уже способны достаточно сильно прояснить ситуацию, насколько вдумчиво кто списал

В линейкой та же беда - задачи таки решаются по шаблонам. Не скажу, что мне не нравилась линейка - нравилась) но пользы от неё я как не видел, так и не вижу.

Ну, вот конкретно линейная алгебра требуется в очень большом количестве областей. Операции с матрицами, по-моему, есть практически в любой технической области. Даже мне, при том, что я тоже работаю не по специальности, пару раз понадобилось. Поэтому, на мой взгляд, выбирать людей, которым она не нужна, и конкретно их не учить - это какое-то извращение.

но математика тут ни при чём - эти туториалы ищутся на раз)

Знаешь, я вот не слишком убежден, что не занимайся я с детства математикой, я бы через неделю мог писать что-нибудь серьезное на абсолютно незнакомом ранее языке программирования. Абстрактное мышление все-таки помогает. Я не буду спорить, что наверное его и другими способами можно приобрести, но других способов, которые можно поставить "на поток", я пока не знаю.

что и доказывает превосходство шахмат в плане развития ума?)

Мы о реальной жизни говорим? В реальной жизни выкладки в уме держать не обязательно, их можно на бумагу переносить

А я учился типа в одном из лучших вузов)

Ну, сочувствую, что я могу сказать, если у вас такие лучшие вузы

Добавлено:

Мои вот рабочие проблемы, ответа на которые не знает гугл, решаются исходя из практического опыта - и теоретическая база тут вообще никак не при делах)

Я так полагаю, что у Скоффера необходимая теоретическая база немного больше в силу особенностей профессии Впрочем, возможно, ты не в состоянии отрефлексировать, что у тебя теоретическая база. Представь, что ты должен научить своей профессии другого человека с нуля Сколько у тебя потребуется времени, чтобы он смог что-то делать?

Сообщение отредактировал Alaric - 25-01-2012, 15:12

[Скоффер >>>]

Spectre28

а нужно ли?) и именно теоретическим? Мои вот рабочие проблемы, ответа на которые не знает гугл, решаются исходя из практического опыта - и теоретическая база тут вообще никак не при делах) разве что мы очень по-разному трактуем это понятие)

Тебе проще - ты можешь использовать именно практический опыт, который работает универсально. Плюс ты можешь безболезненно проверить ту или иную гипотезу на практике и посмотреть, взлетит или нет. А я работаю с абстрактными понятиями и их толкованием. И зачастую у меня бывают ситуации, когда сделать можно - как угодно, потому что в законе ничего прямо не сказано, и ни разъяснений, ни судебной практики нет. Но цена ошибки - полмиллиона рублей, и возможности потыкаться вслепую нет. Вот тут-то и приходится вспоминать, чем отличается сделка от договора, как изменяются или прекращаются обязательства и так далее.

[Одри >>>]

В общем, эта ветка получилась из того, почему не учить шахматам вместо математики, так вот, на мой взгляд, шахматы требуют запомнить гораздо больше, чем математика, и требуют держать в голове в процессе, гораздо больше, чем математика

Но при этом развивают как абстрактное мышление, упомянутое Вами выше, так и содержат в себе элементы тактики, стратегии и даже психологии, если уж на то пошло. Я все это к тому, что ежели мы рассматриваем математику исключительно как предмет развивающий мышление и обучающий думанию, то шахматы ей отнюдь в этом не уступают.

Как по мне, вся школьная программа по алгебре умещается на одном листе А4 при не очень мелком шрифте  Поэтому я даже не понимаю, что там есть кроме "общих и простейших мест"

Ну вот. А в моем случае уровень преподавания совпадал с моим уровнем стремлений в этой области. Достаточно будет сказать, что в 8, кажется, классе, у нас больше полугода не было математики вообще, а в целом за время учебы в средней и старшей школе на посту учителя математики сменилось 6 преподавателей (при том, что двое из них занимали этот самый пост по два раза). Поэтому, "кроме общих и простейших мест", для меня в школьной алгебре есть еще все те, которые остались безвозвратно упущенными, недоученными и недообъясненными. Что, впрочем, не помешало мне иметь в аттестате "4", так как и спрашивали с нас соответствующим образом.

[Alaric >>>]

Но при этом развивают как абстрактное мышление, упомянутое Вами выше, так и содержат в себе элементы тактики, стратегии и даже психологии, если уж на то пошло. Я все это к тому, что ежели мы рассматриваем математику исключительно как предмет развивающий мышление и обучающий думанию, то шахматы ей отнюдь в этом не уступают.

Я соглашусь, что в изучении шахмат есть польза, и что они тоже развивают мышление и учат думать, но я считаю, что они с математикой направлены все-таки слегка в разные стороны, т.е. это несколько разные аспекты "думания" (хотя местами и перекрывающиеся).

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
aye) но ты говоришь об области, в которой работаешь, и эти самые "законы" и "постановления" входят в ту самую "техническую документацию", которую поминал Аларик. В смысле, тебе не обязательно же их вспоминать на лету - я уверен, что есть и книжки, и определения) а находить между ними связь куда лучше помогает тот же практический опыт, подозреваю) студента на подобный договор же не поставят, я думаю?) И, да, мне проще - ну так я тут и пишу как технарь - про вполне негуманитарную математику)

Alaric,
\\Если ты можешь понимать связи между элементами математики, ты потом сможешь понимать связи между элементами других предметов.

на таком абстрактном уровне, опять же, хватит школы. Причём за глаза. И не только математики, а и физики с химией)

\\Но это лишь говорит о том, что к выбору университета нужно подходить тщательнее

это не совсем корректный ответ) во-первых, даже в лучшем университете может - даже в процессе твоей учёбы - смениться ректор-преподаватель. Может измениться система приёма экзаменов - благо, это обычно оставляют на препода. А может и вовсе универ лишиться аккредитации, скажем) Но речь-то не о том)

\\Гы. А задачи как решать? smile.gif У нас даже на устных экзаменах задачи решать приходилось smile.gif

по шаблонам, по шаблонам) и не надо говорить, что все - или хотя бы большинство преподов каждый раз стараются придумать что-то новенькое, или что экзамены по математике хотя бы в половине случаев не чисто письменные) по конспектам и материалам в электронном виде я взялся бы написать вообще любой экзамен) при своей скорости чтения и особенностях запоминания человеком информации. Да, я бы забыл всё через два часа после - ну и что? Цель-то достигнута (если принять, что универские знания не пригодятся, разумеется).

\\Ну, вот конкретно линейная алгебра требуется в очень большом количестве областей. Операции с матрицами, по-моему, есть практически в любой технической области. Даже мне, при том, что я тоже работаю не по специальности, пару раз понадобилось.

ой, да ладно. Операции, которые требуются в "практически любой области" при нужде замечательно решаются без прохождения полного курса линейки) достаточно того самого школьного понимания принципов и наличия примеров.

\\Знаешь, я вот не слишком убежден, что не занимайся я с детства математикой, я бы через неделю мог писать что-нибудь серьезное на абсолютно незнакомом ранее языке программирования.

в случае высокоуровневого языка, где синтакс специально облегчён, недели достаточно) независимо от занятий математикой в детстве) в случае низкоуровневого - никакая математика не спасёт)

\\Представь, что ты должен научить своей профессии другого человека с нуля smile.gif Сколько у тебя потребуется времени, чтобы он смог что-то делать? smile.gif

на "что-то" - полчаса)))) на приемлимый для самостоятельного ведения проекта уровень - полгода-год постоянных занятий. Причём студента с - теоретически - двумя профильными годами за спиной, я бы на самостоятельный проект не поставил) навидался, мне хватило)
Я не уверен, признаться, как можно "отрефлексировать теоретическую базу" в ситуации, когда, в общем, всему учился сам) где, интересно, эта база должна отражаться?) программировать я умел и до универа как-то...)))

Но это всё, в общем, частности. В реальности говоря о том, что пора менять систему, я имел в виду то, что диплом бакалавра или магистра здесь не значит практически ничего с точки зрения знаний человека - что создаёт интереснейшую ситуацию одновременной безработицы людей с высшим образованием и нехваткой специалистов. Т.е. университеты не выполняют своих задач с точки зрения прикладных специальностей. Возможно они работают на более высоком уровне - в докторантуре и дальше, тут я мало что знаю, но на практике получается почему-то, что вот чудесно сдавший математику - три, если быть точным - человек нетрудоспособен, потому что никакого особенного мышления у него не развилось. Исключения - только те, кто учились сами либо полностью, либо параллельно с университетом - причём учились не математике) Или люди такие, или система, третьего не дано)

[Alaric >>>]

Spectre28
Я готов признать, что лично ты крайне талантлив, и лично для тебя университет действительно был излишней тратой времени Вот я не готов сказать, что я смог бы решать задачки нашего экзамена по физике по конспектам и материалам в электронном виде - по книжкам получалось с трудом и далеко не всё Я считаю, что умения работать вообще и работать с информацией в частности у меня за время института прибавилось, и то, что большая часть курсов мне не пригождается практически, меня не напрягает. (Хотя тут тоже иногда не угадаешь, что пригодится, а что нет, обидно читать фанфик по Гарри Поттеру и понимать, что надо было лучше в институте учить квантовую механику, а то некоторые места непонятны )

В реальности говоря о том, что пора менять систему, я имел в виду то, что диплом бакалавра или магистра здесь не значит практически ничего с точки зрения знаний человека - что создаёт интереснейшую ситуацию одновременной безработицы людей с высшим образованием и нехваткой специалистов.

Не знаю, как на Западе, но в России основная проблема в том, что мало кто в принципе понимает, зачем он учится, но практически все уверены, что диплом - необходим. В связи с этим получается ерунда. Я считаю, что эта ситуация не будет исправлена до тех пор, пока не будет серьезной потребности в специалистах. Пока, складывается впечатление, в России больше проблем с выпускниками ПТУ, которых вообще почти нет.
Хотя, конечно, отрыв вузов от реальных проблем тоже наблюдается.

Возможно они работают на более высоком уровне - в докторантуре и дальше, тут я мало что знаю, но на практике получается почему-то, что вот чудесно сдавший математику - три, если быть точным - человек нетрудоспособен, потому что никакого особенного мышления у него не развилось.

Ну, в моем вузе в то время, когда я там учился, у выпускников проблем с трудоустройством вроде не наблюдалось. Более того, известные фирмы сами к нам приезжали и искали себе людей. Почему-то их не смущало, что у нас в основном учили математике и физике

Ну и Скоффер правильно упомянул еще и цену ошибки. Если в отрасли цена ошибки невелика, то можно на образование вообще не заморачиваться, а набрать индийских программистов

[Скоффер >>>]

Spectre28
законы наизусть помнить, конечно, не надо. Разве что те, с которыми постоянно работаешь. Но у меня вот очень часто бывает такое, что закон молчит и приходится додумывать, оперируя теорией.
Плюс есть вещи, о которых тебе и в голову не придет спросить у гугла, если ты не имеешь общего представления о них. Вот пример из общих знаний, чтобы не мучить ни в чем не повинных технарей юриспруденцией. Если дать человеку, не прошедшему школьный курс химии, кислоту и воду и предложить смешать - вероятность получения им ожогов и порчи оборудования 50%. При чем правильный выбор не гарантирует, что в следующий раз человек повторит его ("а не пофиг ли, как лить?") Тот же, кто не помнит, как правильно, но краем уха слышал на уроке, что есть какая-то заморочка с водой и кислотой, полезет в справочник. Вот тебе и практическая польза от теории.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
что характерно, как раз у индийских программистов - и китайских - образование вполне себе есть обычно :р ))
Но в целом. Если ты говоришь, что бОльшая часть курсов не пригождается, если я говорю, что почти ничего не пригождается... то позиции вполне себе коррелируют. И мы снова возвращаемся к истокам темы: зачем столько левой информации?)
И - нет, это не я талантлив, это курсы так построены, что дают, в общем, базис. Которого для работы никак не хватает, и который интересующиеся люди хапают и сами.

Скоффер,
хм. Пример из школьных знаний прекрасен тем, что я никоим образом не возражаю против школы) школа как раз и даёт обязательный базис и химии, и физики, и математики, и это прекрасно) Но я предполагаю, что чем дальше - тем лучше человек понимает, что ему нужно, а что - нет) и в это время пичкать его ненужным - зло)

[Сергей Ворон >>>]

Spectre28

Но я предполагаю, что чем дальше - тем лучше человек понимает, что ему нужно, а что - нет) и в это время пичкать его ненужным - зло)

Во-во! Вспоминаю универские времена.... была значит у нас, пробитых тхнарей, философия. Причем была в достаточно большом количестве часов... так вот, знаете чем мы на ней занимались? Мы переписывали учебник, который нам пришлось за свои же деньги покупать в книжных магазинах, т.к. на всю универскую библиотеку таких было несколько штук.... у нашего препода это называлось "конспект материала". При этом, чтобы получить зачет автоматом, в конце достаточно было принести эти самые "конспекты" и показать )))) Но это еще не все.... на самих парах, вместо собственно разглагольствования на философские темы, он разглагольствовал о том, как в молодости ходил по Арбату с заточкой.... вот =))))

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 26-01-2012, 11:49

[Alaric >>>]

Если ты говоришь, что бОльшая часть курсов не пригождается, если я говорю, что почти ничего не пригождается... то позиции вполне себе коррелируют

Ну, конкретно мне она не пригождается, потому что я не работаю по специальности. Т.е. я был бы гипотетически не против, но денег нынче в России за научную работу платят мало, а за рубеж я не хочу. И, чисто теоретически, я совсем не могу заявить, что точно в будущем не буду программировать что-то математическое, если у меня математика даже на текущей работе иногда всплывает в мелких дозах, то где-нибудь на другой - тоже вполне может. А математики многие люди тупо боятся (даже когда задачу на самом деле может решить и школьник), поэтому у меня есть конкурентное преимущество просто за счет этого

и в это время пичкать его ненужным - зло)

Ну а что, кто-то заставляет пичкаться? Ну, понятно, в России многие парни идут в вуз, чтобы откосить от армии. Но остальных что заставляет идти в вузы? Сел, выучил за год, все, что надо и иди работать Почему никто так не делает? Почему никто не устроил каких-то частных колледжей, где за год учит всему, что в вузе учат за пять? Представляешь вывеску: "Мы за год научим вас программировать на уровне профессионалов, и при этом не будем мучить матаном" Да к ним народ ломиться будет, если они смогут представить хоть какие-то доказательства, что это правда Почему так никто не делает?

Если человек представляет, что ему нужно, на кой черт он идет в вуз, если там не учат тому, что ему нужно? В наш век интернета ничуть не сложно узнать, чему учат в вузе и даже пообщаться с теми, кто в нем учится сейчас, и кто его закончил.

Сообщение отредактировал Alaric - 26-01-2012, 12:48

[Сергей Ворон >>>]

Alaric

Если человек представляет, что ему нужно, на кой черт он идет в вуз, если там не учат тому, что ему нужно? В наш век интернета ничуть не сложно узнать, чему учат в вузе и даже пообщаться с теми, кто в нем учится сейчас, и кто его закончил.

Смею предположить, что часть людей идет туда из-за получения "честной" корочки.... как бы сейчас не развивали теорию ,что дескать, наличие диплома не является преимуществом при трудоустройстве, на деле - на его наличие (и даже на содержание) смотрят...

[Spectre28 >>>]

Alaric,
потому что это - великий договор) что у человека "должна быть бумажка" сначала по мнению родителей, потом - по мнению окружающих, потом - по мнению работодателя) Просто... договор)) потому и идут в ВУЗы даже те, кому это нафик не сдалось. Потому что при жизни в социуме ты играешь по правилам социума) Считается, что надо) Не, отдельные люди, кстати, так вполне делают (по сути, чуть не весь наш отдел - тому пример, начиная с босса))), и сертификации ценятся, и отдельные курсы университеты вполне начинают предоставлять. Жаль только, что лишь начинают) Система меняется, да. Постепенно и медленно, но меняется. Меня печалит только то, что процесс - медленный. Сознание людей так быстро не изменить. А люди всё ещё в основном считают, что диплом ВУЗа - самоценен)

[Скоффер >>>]

Spectre28
я могу попросить сестру привести пример того, как общие теоретические знания из вузовского курса химии или биологии жизненно важны для нормальной работы ветеринара. У нее их много ) Суть от этого не изменится. Всегда есть базис, без которого любые практические навыки - механическое воспроизведение. Спрос на зайцев-барабанщиков вряд ли в обозримом будущем снизится, но это же не повод вливаться в их стройные ряды, правда?

Сергей Ворон
тут разговор все-таки не о вывихах мозга отдельных преподавателей, а о концепции фундаментального образования в целом.

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
не, на один-два года полезных профильных предметов я даже согласен)) нормальный срок) но как бы... полтора года - не пять)) а математику профильным предметом мне считать сложно, каюсь) вот биологию для ветеринара - да) или алгоритмику для программиста) этот уровень абстракции ещё куда ни шло)

[Даммерунг >>>]

Оффтоп: генетическое разнообразие тем на форуме воодушевляет. Кто бы мог подумать, что из "Любимых книг" мог вырасти "Молот ведьм", а из него - "Учеба".)
Лично меня всегда радовала философия в нашем расписании. Международные экономические отношения - очень философская вещь, да. И как-то мне ни разу Кьеркегор в жизни не пригодился, если честно. А вот алгебра с геометрией - очень даже. И еще география.

[Оргрим >>>]

"Математику уже затем изучать следует, что она ум в порядок приводит"

Может быть, но проблема в том, что учебное время не резиновое и в ситуации ограниченности общего затрачиваемого на образование времени более высокая полезность математики (чем полезность профильной дисциплины) выглядит сомнительной.

Кроме того, современная система образования, к которой переходят и в России, и рано или поздно перейдут окончательно, несмотря на сопротивление Садовничего, предполагает существование дисциплин по выбору. Т.е. в идеале, кмк, система должна выглядеть так (и думаю, так и будет выглядеть): если кому-то очень нужно улучшить абстрактное мышление, то он всегда может выбрать математику в качестве одной из дисциплин по выбору.

Наконец, есть ведь дисциплина "логика". Думаю, она (и наркотики) лучше математики подходит на звание дисциплины, приводящей ум в порядок

Сообщение отредактировал Оргрим - 26-01-2012, 13:50

[Alaric >>>]

Может быть, но проблема в том, что учебное время не резиновое и в ситуации ограниченности общего затрачиваемого на образование времени более высокая полезность математики (чем полезность профильной дисциплины) выглядит сомнительной.

Ну, вообще, изначально я в некоторой степени шутил. Я никогда не обучался в вузе по гуманитарной специальности, поэтому на практике не мог оценить, насколько им что надо Меня самого в вузе гуманитарные предметы не напрягали, во-первых, между большим количеством математики и физики нужно делать какие-то перерывы, а то и свихнуться не долго , во-вторых, в большинстве случаев преподаватели рассказывали вполне любопытные вещи.
Ну и меня всегда интересовал следующий момент: технарей, по-моему, изучение гуманитарных предметов раздражает гораздо меньше, чем гуманитариев изучение математики и физики

Кроме того, современная система образования, к которой переходят и в России, и рано или поздно перейдут окончательно, несмотря на сопротивление Садовничего, предполагает существование дисциплин по выбору.

На что перейдут или не перейдут в России в данный момент совершенно не важно. Как я уже писал, пока люди заинтересованы в дипломах, а не в образовании, совершенно не важно, что происходит в вузах. Более того, в ведущих вузах (ну, во всяком случае, у нас или в том же МГУ) и так есть изрядное количество курсов по выбору, а провинциальные в принципе не смогут предоставить выбор курсов больше, чем у них сейчас есть - где они преподавателей брать будут?

Т.е. в идеале, кмк, система должна выглядеть так (и думаю, так и будет выглядеть): если кому-то очень нужно улучшить абстрактное мышление, то он всегда может выбрать математику в качестве одной из дисциплин по выбору.

Тем не менее, не знаю как в гуманитарных областях, но в технических некоторые дисциплины в принципе нельзя изучать, не зная некоторые другие дисциплины И если уж тут выше упомянули алгоритмику, то если вспомнить основной, как я понимаю, труд по этой теме - "Искусство программирования" Кнута, то там сплошная математика

Наконец, есть ведь дисциплина "логика". Думаю, она (и наркотики) лучше математики подходит на звание дисциплины, приводящей ум в порядок

Возможно. Но в России данной дисциплины нет. Ее элементы включены в ту же математику. В школе - в геометрию (которая сама по себе - за исключением векторов - вообще ни в какой дисциплине не нужна, как мне рассказывали, ее исключительно вместо логики в школьную программу поставили).

Сообщение отредактировал Alaric - 26-01-2012, 14:52

[Скоффер >>>]

Alaric

Возможно. Но в России данной дисциплины нет. Ее элементы включены в ту же математику.

Ты делаешь мне больно. Как это нет логики? А что я тогда на первом курсе сдавал?

[Alaric >>>]

Ты делаешь мне больно. Как это нет логики? А что я тогда на первом курсе сдавал?

Ой. Я думал, что в России ее нет. Как-то раньше никто из моих знакомых не упоминал, что у них есть дисциплина с таким названием.

Добавлено:
Даммерунг, по поводу философии.
У меня один одногруппник как-то сформулировал, зачем нужна философия
"Философия - это история последовательного неправильного использования инструментов рассуждений. Ее надо изучать для того, чтобы не повторять чужих ошибок."
В общем, если ее учить по Расселу (а у нас основным учебником считался Рассел), то примерно так оно и получается

Сообщение отредактировал Alaric - 26-01-2012, 15:17

[Серый Всадник >>>]

На самом деле в большинстве среднестатистических (и с уклоном в гуманитарные науки) школ математику преподают довольно отвратно. По крайней мере, когда я в пятом классе нарезала круги с воплями "Это буквы, как с ними можно совершать арифметические действия?!!", до меня никто не смог алгебру донести иначе чем "Сказано, что можно, значит, можно - сиди и совершай по образцу".
А дальше смех в том, что в экономическом ВУЗе я математику прошла так, чтобы было что в зачетку поставить: ну, решение уравнений там было через матрицы, что ли, ну, корреляционный анализ. А вот теперь - на наигуманитарнейшей, к слову говоря, дисциплине психологии - мне действительно нужна мат. статистика. Ладно, обрабатывать данные, слава богу, есть где, а понимать, какие критерии достоверности в каких случаях рационально применять - это, блин, правда понимать надо. И я очень жалею сейчас, что мне нигде не объясняли математику иначе, чем на уровне "сделай по образцу", и для меня теорвер - это наполовину очень сильное колдунство, и справочники помогают, конечно, но только в комплекте с консультациями друзей с мехмата.
P.S. А вообще Скоффер прав, люди, которые не умеют оперировать процентами, печально смотрятся в повседневной жизни.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-01-2012, 21:23

[Аэлла >>>]

На самом деле в большинстве среднестатистических (и с уклоном в гуманитарные науки) школ математику преподают довольно отвратно. По крайней мере, когда я в пятом классе нарезала круги с воплями "Это буквы, как с ними можно совершать арифметические действия?!!", до меня никто не смог алгебру донести иначе чем "Сказано, что можно, значит, можно - сиди и совершай по образцу".

Угу. Вообще, мышление по образцу - одна из проблем современного образования. Школьники совершенно не умеют мыслить индивидуально, большинство из них даже сочинения по литературе с учебника списывают. Не совсем дословно, конечно, но сходство бросается в глаза.

[Даммерунг >>>]

большинство из них даже сочинения по литературе с учебника списывают.

Вот у меня были одноклассники - отличные физики и математики. Всей толпой ездили на олимпиады, готовились стать инженерами, проекты всякие делать. Технари, одним словом.
И задали нам как-то по литературе задание - написать сказку. Я написала, прочитала, мне даже похлопали, до сих пор ею горжусь. Парни либо отмолчались, либо представили по абзацу чего-то напоминающего тексты "Короля и шута" (а может, это они и были, только в прозаической форме).
Какие выводы? А только один: я - гуманитарий, они - технари. У каждого свои способности и свои цели в жизни. И если человек не может написать сочинение на свободную тему, то это еще не значит, что он не умеет мыслить. Может, он больше любит наблюдать и анализировать про себя, чем рассусоливать в письменном виде про то, что ему глубоко неинтересно. Или ему больше по нраву скворечники делать. Или общаться с людьми, в конце концов.

[Аэлла >>>]

Какие выводы? А только один: я - гуманитарий, они - технари. У каждого свои способности и свои цели в жизни. И если человек не может написать сочинение на свободную тему, то это еще не значит, что он не умеет мыслить. Может, он больше любит наблюдать и анализировать про себя, чем рассусоливать в письменном виде про то, что ему глубоко неинтересно. Или ему больше по нраву скворечники делать. Или общаться с людьми, в конце концов.

Я согласна, что каждому свое. Но все равно есть разница: или человек просто по складу ума математик и писать сочинения не любит, или ему просто на все плевать - и на математику, и на литературу. Он что-то делает просто затем, чтобы от него отстали. Таких в наших школах тоже хватает.

[Axius >>>]

Категорически присоединяемся к мнению касательно пользы дисциплины логики, высказанному Оргримом, . Уж если ставить целью научить эффективному мышлению в прикладном отношении, то вряд ли что-то будет сподручнее. Всё-таки конкретно языковыми формами абсолютно любой человек оперирует намного чаще, чем абстрактными формулами и математической аксиоматикой. Притом, что знание последних ещё не гарантирует стройности рассуждений в целом: знавали людей (одноклассники когдашние), которые при отличной успеваемости в математике систематически и всерьёз несли полнейший бред с т. зр. логики формальных высказываний. Сколько ни было у нас учителей, но программа одна, и, осмелимся подтвердить, алгоритмизация имеет непосредственное место быть: большая часть занятий была посвящена отработке конечного числа вариантов решений до автоматизма. Достижение данного идеала позволяло иметь максимально высокий балл по предмету.) У нас даже, помнится, плохие оценки бывали не потому, что мы не понимали, а потому что времени было мало: мы, привыкнув осмысливать всё ab ovo, не успевали как следует всё проверять и делали ошибки от невнимательности (часто были работы, где на несколько заданий давалось минут 10-15). Кстати, когда мы перешли в лицей, где вместо уроков были пары, и работу можно было писать 45, а то и 90 минут, наша отметка резко вместе с этим улучшилась с 5-6 до 9. Так что, возможно, математика в чём-то и полезна, но явно не в той форме, в которой даётся в большинстве общеобразовательных учебных заведений. В принципе, мы были бы не против, если бы и логики было больше: учитывая, что это был всего лишь один семестровый курс, многие "недоработали": куча людей зазубрили формулы и таблицы, но понятия не имели, как они относятся к тому, что говорится и делается в действительности или же просто не могли перенести их на какие-то конкретные высказывания и рассуждения.
И последствия этого, да-да, в интернете мы видим куча чаще (именно подобные наблюдения сподвигли нас одну соответствующую тему на данном форуме в т.ч.). Огромное количество обсуждений сказывается непонятно во что, как раз по причине того, что их участники не очень хорошо представляет связи в собственных высказываниях, высказываниях оппонентов и соотносимости первых со вторыми. Есть подозрения, что действовать подобные люди могут так же "разумно".
Из очевидных фактов о также обсуждавшемся выше: время - деньги. Особенно когда платишь за образование. Любая дисциплина может стать альтернативой чему-то более полезному, что было вытеснено в учебном плане благодаря чьим-то гениальным задумкам. Мы вот заканчиваем международное право, например: европейское право было только у специализации "европейское право", хозяйственный процесс - только у специализации "частное право", криминалистики или судебной медицины - ни у кого, педагогика (особо бессмысленная в свете того, что наличие одного этого курса не даёт ни приличных знаний по предмету, ни права "педагожить" где бы то ни было), университетоведение (!), государственная идеология - у всех. Вывод - масса времени заслуживала куда более подходящего использования.
Второе - общий (пост)советский подход: записал конспект - воспроизвёл конспект (высокороуровневые старшекурсные студенты разве что учатся воспроизводить документы и прецеденты напрямую)). Как итог: при иной организации процесса обучения его КПД мог бы быть куда выше. Особенно фееричным был экзамен по административному праву, которому мы посвятили всего 3 дня своей жизни, поскольку преподаватель явился на лекции/семинары полтора раза, все из которых травил байки и анекдоты. После этого случая мы уверовали в беспредельность потенциала самообразования. : ) В целом, благодаря ему было усвоено около 90% полезной информации. Но, как и написали, в абсолютном выражении её было бы больше, если бы учебный процесс был изначально организовал более рационально.
Необходимость диплома - тоже факт социальной действительности.
Это всё было высказано в разрезе личного опыта.