Мировоззрение форума (D&D version), тема-перепись

[Iris Sarrd >>>]

Лин Тень
будем считать, что тесты неправильные)

[Лин Тень >>>]

Я бы не стала очень сильно доверять тестам. Хотя вот у меня по обоим тестам вышло то, собственно, как я себя и определяю. Но всегда есть поправки. Тестов на Этерне по поводу элайнмента - туча, и далеко не все адекватные.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 26-08-2010, 22:17

[Серый Всадник >>>]

"Мораль" - это слишком условная вещь, а "европейская гуманистическая" - тем более. Тащить весь этот корпус предубеждений, основанный на сомнительных посылках и во многом противоречащий самому себе, за собой всю дорогу - гиблое дело. В основе идеи добра должны лежать гораздо более прозрачные вещи

Мне кажется, что достаточно простого принципа: ставить интересы других прежде своих собственных, стараться дать что-то хорошее другому, жертвовать собой - это добро; ставить свои интересы вперед всего любого - это зло. "Жить для других" против "жить для себя".

Не знаю, честно говоря, как там оно с Плэйнскейпом, допускаю существование различий. Однако в базовых книгах D&D, в книгах по Фаэруну полно именно этих самых сомнительных, противоречащих друг другу посылок. В основном они нигде не декларированным, но очевидным образом делят мир на тех, кто является носителем верной идеологии (и ради кого стоит жертвовать собой по всем правилам альтруизма, так, как вы и описали), и тех, кто носителем верной идеологии не является (и, что б они ни сделали, все будет злом; более того, им добро вполне допустимо причинять без их на то согласия, естественно, жертвуя собой во имя высших ценностей трали-вали-семь пружин). Декларируются достаточно жесткие правила того, какое жертвенное деяние при каких обстоятельствах и в чьем исполнении будет являться добром, а какое - не будет. В качестве примера взять хоть мою любимую ушастую Эльдрет Велуутра, у которых пронзенный мечом человеческий череп в орденском гербе. Они - безусловные альтруисты по отношению к своей референтной группе, героические ребята и вообще чуть не паладины в своем роде, по крайней мере, имея надлежащие уши, в разведку я б с такими пошла без особенных опасений. Однако по системе приверженностей эти парни числятся как безусловное зло, думаю, всем очевидно, почему. Ну и например к аборигенному культу, удавившему соплеменника в качестве Вестника, кормирские паладины вряд ли хорошо отнесуться, даже при условии, что жертва была добровольной и все делалось ради блага народа. Так что одним альтруизмом определяется далеко не все. То, ради каких ценностей и их носителей (ЕГ или нет) и в противовес каким ценностям и их носителям (ЕГ или нет) была совершена жертва, играет очень большую роль. Как верно сказал Syolkiir, базовые книги крайне "хуманоцентричны", а тот же Фаэрун, к примеру, даже не "хумано-", а "кормироцентричен", и "правоверные" народы и государства и там и там воплощают в себе именно пресловутые ценности ЕГ. И если внутри указанных обществ все действительно определяется альтруизмом, то за рамками их оценка конфликтов в целом и актов безусловной жертвенности у противоположной стороны в частности приобретает порой крайне забавную окраску.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 26-08-2010, 22:47

[Cordaf >>>]

Я в свою очередь ничего не читал по Фаеруну и вряд ли смогу себя заставить. Так что причина действительно может быть в этом: в Плэйнскейпе все-таки пытались рассматривать идеи, очищенные от всего наносного.

Они - безусловные альтруисты по отношению к своей референтной группе, героические ребята и вообще чуть не паладины в своем роде, по крайней мере, имея надлежащие уши, в разведку я б с такими пошла без особенных опасений. Однако по системе приверженностей эти парни числятся как безусловное зло, думаю, всем очевидно, почему.

Это какие-то эльфийские расисты?) Тогда я не вижу особенного противоречия: то о чем я говорю - самый базовый принцип, верный для отдельного человека и действующий на уровне простейших межличностных отношений. Если мы переходим уровнем выше, натягивая тот же принцип на социумы, то:

Добро: "желание блага для всех социальных групп, пусть и в ущерб своей";
Зло: "желание блага для своей социальной группы, пусть и в ущерб другим".

Все сходится, как по мне.

Что и логично: даже если какой-то отдельный ку-клукс-клановец - отличный парень, и все ку-клукс-клановцы очень ценят и уважают друг-друга, то группа, которую он представляет, все равно зла. И для любого, кто к этой группе не относится, все они - безусловное зло, поскольку как зло себя и ведут.

Тут все, кмк, скорее упирается в то, что одного "персонального" элайнмента для описания реального мира совершенно недостаточно. И потому на врагов то и дело натягивают "групповой". Но это и в реальной жизни так.)

Впрочем, "идеальное" ДиДшное добро в любом случае должно выглядеть, мне думается, примерно так: "желать блага для всех [разумных] [не из монстрятника : ))] живых существ, а не только для себя и для своих". То есть действительно "добрый" интересы своего круга выше всех прочих ставить все равно не будет. И вот здесь, кстати, и вылезает противоречие между "добром" и моралью. Нельзя быть законным и добрым в злом социуме: либо трусы, либо крестик, либо ты добр, но не со всеми, либо ты со всеми, но тогда разделяешь их убеждения и ответственность. Поэтому если некто идет на поводу у правил злого социума, то он в идеальном ДиДшном случае получается либо LN (если игнорирует идейную составляющую), либо LE (если ей следует).

[JediArthas >>>]

Ангельским мунспиком не владею, но в своё время прошёл кучу тестов на русском. Результаты были самые разнообразные, и ни один не был близок к истине. Поэтому в данном случае, я в тесты даже не совался, и отвечал исключительно по результатам саморефлексии.
Впрочем, результаты оказались весьма неоднозначным, так что за время набивания этого поста я уже несколько раз успел усомниться, за то ли я проголосовал.

С того момента как я узнал про ДиД-шные мировоззрения, считал себя хаотическим бобром. Однако мой пофигизм и наплевательское отношение к людям год от года всё крепчает, и, в последнее время, я начинаю серьёзно сомневаться, а такой ли я бобр, каким привык быть? Тем не менее, мать по-прежнему попрекает меня тем, что я "слишком порядочен для этого мира". Да и у меня, время от времени, возникает острое желание змагать осло, ставить его на колени и жестоко убивать — пожалуй, слишком острое для хаотик-нейтрала. Но даже при этом, я за то чтоб зло было, потому что когда некого змагать и убивать — жить скучно.

Нас, признаться, на самом деле избыточное число зарождающегося внутреннего хаоса толкает к некоторой одержимостью организацией, контролем и отладкой всяческих структур.

Если я вас правильно понял, то тогда должен признаться в том же самом.
При означенном выше мировоззрении (каким бы оно ни было) люблю заниматься всякой ерундой, типа сортировки свойств тегов в HTML в алфавитном порядке. Причём, именно так это и воспринимаю — как ерунду, и отношусь с известной долей самоиронии. Но не заниматься ей не могу.
Хаос — хаосом, но личные вещи (и данные) предпочитаю видеть рассортированными по алфавиту, каталогизированными и разложенными по полочкам (прям Гермес Конрад, бюрократ 37 класса), чтоб юзать удобнее было.

Сообщение отредактировал JediArthas - 27-08-2010, 5:06

[Серый Всадник >>>]

Тут понимаете, в чем штука. В отсутствие глобализации принцип

Добро: "желание блага для всех социальных групп, пусть и в ущерб своей"

не работает. Это не соответствует природе человеческой, не соответствует даже природе человеческого альтруизма: человек может жертвовать собою ради близких, ради своих, но не ради каких-то абстрактных с другого конца континента. Причина тому кроется хотя бы в том, что пряников сладких всегда не хватает на всех, и Фаэрун не исключение. Примеры обратного есть, но подобных героев при всей их безусловной симпатичности всегда было мало. А так-то те же кормирцы отнюдь не спешат убраться с Серебряных Пустошей и завязать с колонизацией Корманторского леса, сколь бы варвары, орки и эльфы ни возмущались: и не то что б я их не понимала, но жертвовать интересами своей группы ради блага других групп наши игротехнические светочи добра и справедливости отнюдь не намерены; максимум, с чем они согласны - это с интеграцией "чужих" в собственную группу, на вполне, в общем, приличных условиях, но если "чужих" от ценностей этой группы подташнивает, так это исключительно по их злобе душевной. Целая нация, как то имеет место быть на Фаэруне, к соответствию заявленному вами высочайшему уровню альтруизма приближаться никак не может уже по природе своей. Соответственно, и добро определяется уже как некий список идей, а не людей, которым (идеям) представителям этой нации следует служить за границами своей группы, если они хотят сохранить соответствие заявленной приверженности. И которые (идеи) определяют само понятие альтруизма и границы его допустимых проявлений. Поддерживается же вся система именно тем, о чем вы говорили: идеи считаются по происхождению божественными. В общем-то, озвученное не только для Кормира верно, но и для многих других обществ, в т.ч. противоборствующих, однако при этом одни суть добро, а другие отчего-то нет.
Вот такая получается петрушка .

Тут все, кмк, скорее упирается в то, что одного "персонального" элайнмента для описания реального мира совершенно недостаточно. И потому на врагов то и дело натягивают "групповой". Но это и в реальной жизни так.)

Именно так). Но в реальной жизни я классификацией на добро-зло в их абсолютном выражении, слава небу, чрезмерно не увлекаюсь.

Плэйнскейп же, насколько я понимаю, наднационелен. Однако, пример группы, жертвующей собой, своим благополучием и собственной системной целостностью ради блага других групп мне хотелось бы увидеть. Не то, чтоб я не верю, но хочу на принцип посмотреть.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-08-2010, 14:45

[Cordaf >>>]

Не получается, да. Но я хотел в первую очередь показать, что европейский гуманизм как отправная точка нам не нужен, достаточно какой-то изначальной посылки и формального рассуждения: берем идею, оправдавшую себя на микроуровне, поднимаемся уровнем выше и все.

Если полученный результат получается не в природе человеческих сообществ, то значит по этой системе человеческие общества получаются "злы". Ну так массы людей действительно злы, а еще невероятно жестоки. Это и правда так.

А не работает это, кстати, не только при отсутствии глобализации. Это вообще не работает. Ну, в сколько-то существенном масштабе. Но это в реальности, в фэнтази ситуация в наших руках.

Это не соответствует природе человеческой, не соответствует даже природе человеческого альтруизма: человек может жертвовать собою ради близких, ради своих, но не ради каких-то абстрактных с другого конца континента.

Особенно, если он о них даже и не знает, конечно. Но дело не совсем в этом: просто "добрый" будет относиться ко всем одинаково, не вынося за скобки представителей какой-то другой нации, племени, вида и так далее. Его доброта одна для всех разумных существ не из монстрятника. Он не будет считать, что тех можно грабить и резать только на том основании, что "они как звери" и "с ними так можно". Не будет он, скажем, и соглашаться продавать представителей какой-то другой нации в рабство и делать на этом деньги, улучшая жизнь всех представителей своего народа. Или насаживать их головы на пики в качестве трофея. Все это будут "злые" поступки, вне зависимости от личных качеств этого человека; так же как "злыми" будут и сами общества, в которых такие паттерны поведения и ценности разделяются, культивируются и одобряются.

и не то что б я их не понимала, но жертвовать интересами своей группы ради блага других групп наши игротехнические светочи добра и справедливости отнюдь не намерены; максимум, с чем они согласны - это с интеграцией "чужих" в собственную группу, на вполне, в общем, приличных условиях

Ну, паладины-то это не просто "доброе" общество, которое имеет своей сверхзадачей сделать жизнь лучше для всех (или по крайней мере не допускает возможности улучшения своей жизни за счет ухудшения жизни других), а такое особое объединение особых людей, у которых самый тяжелый орган между шлемом и плечами - это усы, топорщащиеся в грозном Smite the Evil!!1.

А социальные группы, которые видят свою задачу в помощи другим за счет своих сил, времени и ресурсов - это, например, миссионеры (в хорошем смысле), врачи, учителя (опять же, если понимать учителя как ментора и наставника). Или именно из Плэйнскейпа?)

[Серый Всадник >>>]

Но я хотел в первую очередь показать, что европейский гуманизм как отправная точка нам не нужен, достаточно какой-то изначальной посылки и формального рассуждения: берем идею, оправдавшую себя на микроуровне, поднимаемся уровнем выше и все.

Если полученный результат получается не в природе человеческих сообществ, то значит по этой системе человеческие общества получаются "злы". Ну так массы людей действительно злы, а еще невероятно жестоки. Это и правда так.

А не работает это, кстати, не только при отсутствии глобализации. Это вообще не работает. Ну, в сколько-то существенном масштабе. Но это в реальности, в фэнтази ситуация в наших руках.

По большому счету я согласна с вами в том, что моделируя мир, и систему мировоззрений следует моделировать с нуля, если она зачем-то там вообще нужна. Мастер, с которым я обычно играю, именно от шкалы альтруизма-эгоизма в таких случаях и ведет построение, паладины у него действительно часто этакие международные ведьмаки, мордующие во благо всех народов ойкумены личей, демонюг и василисков (что, как следствие, лоуфульную составляющую их приверженности режет без ножа в противовес гудной, и чем они отличаются от NG, мне уже непонятно). Однако в оригинальных построениях Визардов это, по сути дела, совершенно не так, а речь-то у нас изначально шла об общепринятом взгляде на вопрос.

Ну и кроме того, как практик по натуре, я предпочитаю шкалы оценки, в большей степени коррелирующие с явлениями наблюдаемой действительности, а тут у нас практически треть шкалы вываливается в область идеального. Но это, в общем, лирика. По Визардам опять-таки, насколько я могу судить, LG-организация как раз и отличается от LN и LE-организаций тем, что считает недопустимым беспощадно грабить и резать "чужих", продавать их в рабство, разъезжать по городу с их головами на пиках (и то, за орочьи скальпы на севере вполне себе платят деньгами, но там реально обе стороны замечательно хороши), даже дискриминировать "обращенных" по расовому или какому еще признаку в их среде считается не комильфо, однако экстенсивность (и экспансивность) такой организации во всех смыслах данного слова по модулю ничуть не меньше, со всеми, естественно, из этого вытекающими. Которые (вытекающие) на уровне групповых ценностей вполне себе одобряются.

А социальные группы, которые видят свою задачу в помощи другим за счет своих сил, времени и ресурсов - это, например, миссионеры (в хорошем смысле), врачи, учителя (опять же, если понимать учителя как ментора и наставника). Или именно из Плэйнскейпа?)

С тем что подобные люди - носители идеологии Добра, я всецело согласна. С тем, что организации - носители соответствующей идеологии, по большому счету тоже.
Однако вопрос был изначально задан о групповом альтруизме, как о жертвовании группы своей системной целостностью и будущим. Грубо говоря, от того, что нескольких врачей в Сомали расстреляют или жреца Латандера дэвы в тэйской пустыне съедят, Красному Кресту и Церкви Латандера как структурным целостностям ни жарко, ни холодно. В общем-то, я сама могу представить, при каких условиях подобная группа сможет рискнуть большим числом своих членов или отказаться от источника финансирования, однако в том-то и прикол, что ее идее и ценностям как выражению смысла самого ее существования это угрожать не будет. Действительно, прозелитическим группам в этом смысле значительно легче.

Чорт, какой мы пласт копнули. Не сломать бы лопату.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-08-2010, 15:45

[Даммерунг >>>]

Насчет жертвования группы собой ради блага других - Движение за добровольное вымирание человечества подойдет?) Айда не размножаться, чтобы Земля вернулась в первозданное состояние, и в заброшенных городах могли резвиться разные зверушки.

[Серый Всадник >>>]

Насчет жертвования группы собой ради блага других - Движение за добровольное вымирание человечества подойдет?) Айда не размножаться, чтобы Земля вернулась в первозданное состояние, и в заброшенных городах могли резвиться разные зверушки.

В качестве примера это не просто пойдет, а прямо-таки отлично пойдет. Однако вот в чем фигня - я очень не уверена, что эта группа в терминологии Визардов будет воспринята как Good. Мне кажется, она пройдет как нейтрал.

[Agnostic >>>]

Мой результат прохождения теста:
"Ваше мировоззрение Нейтральное
Вы стараетесь не вступать на чью-либо сторону в различных спорах, а также в вопросах о морали, сохраняя нейтральную позицию.Свои стремления и желания для вас значат больше, чем высокие идеалы и цели других. Вы предпочитаете иметь дело с добрыми людьми, однако посвятить себя свершению добрых дел никогда не думали и не намереваетесь. Вы часто действуете интуитивно, не опираясь на каие-либо убеждения. Возможно вы были бы неплохим волшебником или колдуном".

Я, вообщем-то, примерно так о себе и думаю. Ещё в школе, помню, другие девчонки или весь класс грызлись друг с другом, разделясь на несколько групп, а я всегда сохраняла нейтральную позицию, была не за кого. На самом деле, я как-то всегда сама за себя и придерживаюсь своего мнения, а не перенимаю чьё-то чужое.

[Axius >>>]

Кстати да, да... Нам, собственно, тоже всегда импонировал Плейнскейп, но "абстрактизация" всё равно не решает всех вопросов. В частности, когда добро/зло становятся вопросами знания и восприятия. Т.е. отличительная черта доброго в том, что он может и хочет ставить себя на место другого (какой-нибудь злой персонаж тоже может, то не видит в том необходимости) и, собираясь совершить поступок, может предполагать, как его воспримет тот субъект. Но исходить будет всё равно из *собственного* опыта, который во многом определён формами коллективного бытия. А раз уж каждый познаёт мир через свою, в первую очередь, шкуру, то непонимание так или иначе неизбежно (с таким же неизбежным приписыванием зла Другому).
К примеру, вспоминается нам очень занятный рассказ, котрый читали как-то очень давно. Суть в том, что некий типичный космический NG-"прозелит" прилетает на планету, где никогда не было войн или убийств; помогает местным жителям, которые безмерно за то благодарны. Но есть особенность исключительно культурного плана: аборигены верят, что каждый достоин уникальной смерти, и чем лучше человек - тем изощрённее. Потому равно не поощряется самоубийство (как "читерство"), спасение жизни (как "кайфоломство") и те же самые войны и прочее организованное убийство как отъём права на уникальную смерть. В результате жители становятся настолько растроганы и благодарны, что из лучших побуждений собираются предать благодетеля убер-девайсу с множеством колюще-рубяще-режуще-дробящих приспособлений. Прозелит офигевает и сваливает, забирая с собой свою взаимную любовь из местных. Которая, в свою очередь, уже готовит фамильный кинжал с убер-йадом, опять же, исключительно из любви неописуемой. : )
Чтобы быть добрым, мало знать правила, надо ещё быть уверенным, что хорошо понимаешь, как работает сознание того, на кого направляешь свои действия. Когда ты активен в рамках одного социума - всё ОК; а вот в межкультурных коммуникациях без спец. подготовки (считай, высокого показателя соответствующего lore) ждёт множество фэйлов. Точно так же фэйлит монокультурная по сути дндшная этика в подобных ситуациях "столкновения цивилизаций", ибо чем "моральнее" и самоцентрированнее общество, тем более вероятно, что в конфликте каждый будет видеть по свою сторону баррикад светлую рать, а по другую - толпу инфернальных монстров.

[Джин Ищущий Свет >>>]

Я, как и следовало ожидать Упорядочнено Добрый, можно было тест и не проходить.

Сообщение отредактировал Джин Ищущий Свет - 31-08-2010, 16:40

[Basilio Orso >>>]

1. Рефлексия говорит мне, что я хаотично-добрый т.к. описание этого мировоззрения мне больше всего подходит. Мой моральный компас плевать хотел на все формальности и общественные правила, которые не духу моей душе. Мои моральные нормы слишком оригинальны, но они для меня достаточно важны. Я совершаю добро прежде всего потому что мне это нравится.
2. По первым двум тестам из первого поста я вышел нейтрально-хорошим.
3. Нашёл ещё два теста, русский и английский. По второму я тру-нейтрал, а по первому вообще нейтрально-злой.
4. Рефлексия мне всё ещё говорит, что я хаотично-добрый
5. Критику тестов и недоуменные вопросы по поводу них я напишу завтра или послезавтра upd: rак будет время. Пардон.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 2-09-2010, 16:10

[Мурчащая >>>]

Нашёл ещё два теста, русский и английский. По второму я тру-нейтрал, а по первому вообще нейтрально-злой.

Английский тест не смогла пройти по техническим причинам, так сказать), а по русскому вышло, что я хаотично-добрая. ( Хаотичная? Я? )

[Rianna >>>]

Ваше мировоззрение Нейтральное
Вы стараетесь не вступать на чью-либо сторону в различных спорах, а также в вопросах о морали, сохраняя нейтральную позицию.Свои стремления и желания для вас значат больше, чем высокие идеалы и цели других. Вы предпочитаете иметь дело с добрыми людьми, однако посвятить себя свершению добрых дел никогда не думали и не намереваетесь. Вы часто действуете интуитивно, не опираясь на каие-либо убеждения. Возможно вы были бы неплохим волшебником или колдуном.

Возможно, правда. Справедливость превыше всего.

[Cordaf >>>]

К примеру, вспоминается нам очень занятный рассказ, котрый читали как-то очень давно.

Это Шекли, "Жертва из космоса". Шекли совершенно прекрасен, да. : )

Я с самого начала совершенно сознательно увиливаю от перевода разговора в плоскость рассуждения о том, что же такое есть благо, да. Потому что тема для флудочной в этом случае окончательно мутирует в непонятно что.)

Если утрировать, то из формулы добра/зла, которую я продвигал выше, более-менее очевидно следует, что "благо - это то, чего бы мог пожелать себе". И в этом смысле желание великодушной шеклевской Меле, которая, несмотря ни на что, невзирая на неблагодарность любимого, хотела подарить ему лучшее, что она могла дать: мучительную смерть - это, конечно, "благо". А племя, в которое попал герой - "доброе". Хотя и такое вот странненькое.

Многообразие форм, которые может принимать "добро" и "зло" прямо вытекает из многообразия форм социальных сред. Я даже и не думаю с этим спорить. Я не согласен только с утверждением, что ДиДшное "добро" взято из морали европейского гуманизма. Точно так же как и "порядок" и "хаос", системное добро (и зло) должно представлять из себя фундаментальный принцип, по которому, как по чертежу, выстраивается человеческая личность на микроуровне или социум на макро. Но: из совершенно разных исходных деталей с закономерно непредсказуемым конечным результатом.

Вообще, причудливость форм, которые образуются в разных условиях под действием одних и тех же фундаментальных понятий занимают не последнее место в том же Плэйнскейпе: как по ним прекрасно в PS:T прошлись, скажем.

[Faraon >>>]

По шкале Добро/Зло я однозначный Нейтрал - творить зло как-то неохота и не тянет меня на это, даже в тех ситуациях, где это обойдётся без последствий, а добро творить может и хотелось бы, но в большинстве случаев сложно это и лениво.
Со шкалой Закон/Хаос сложнее. Я точно не Лоуфул - несмотря на то, что я учился на юриста, понятие Справедливости для меня всегда было важнее Закона. Может это одна из причин, почему из меня плохой юрист получился К тому же, Лоуфул, который не платит налоги - это, имхо, нонсенс А вот выбрать между Нейтралом и Хаотиком было сложнее. Первый тест показывает, что я Тру Нейтрал. Но посидев, подумав, почитав тему я всё же решил, что в большей степени являюсь Хаотиком. Соглашусь здесь с Танцующим с Тенями, что Тру-Нейтрал - это такая "золотая середина", которой сложно достичь.
Так что, получился я Хаотик-Нейтралом. И именно это мировоззрение и лидирует пока что в опросе, что вполне логично. А вот относительно немалое количество Ивилов на Утехе меня слегка удивило. Думал, что от силы два-три человека наберётся, а уже целых семь

Сообщение отредактировал Faraon - 2-09-2010, 7:32

[Piromant >>>]

Забавно... До теста думал, что Хаотик-Гуд, так и вышло =))) Хорошо же я себя знаю...

[Джин Ищущий Свет >>>]

Так, кто ещё кроме меня по тесту стал LG? Отпишитесь пожалуйста мне в личку, хочу знать единомышленников.