История повторяется?, цикличны ли исторические события...

[Кендер-Боддисатва >>>]

Повторяются экономические циклы, независимо от того, что и на какой технологии производится: взлет, расцвет, падение, депрессия. Я упрощаю, конечно, но именно в упрощениях видна суть.

Безусловно, и хотя различий между процессами очень много, упрощенно это выглядит именно так. Что же касается отдельно взятых, пусть и глобальных событий, то в этом случае я бы сказал о похожести. Примеры? Переселение народов с Востока на Запад, с завоеванием и последующим «оседанием» на покоренных землях: дорийцы, готы, болгары, арабы, турки-сельджуки, монголы. В рамках отдельно взятого региона, Британских островов: бриттов (которые, кстати, тоже откуда-то пришли) завоевали англы,саксы, юты; их, спустя несколько веков уже считавших завоевонную территорию своей родиной, покорили норманны.

[Оргрим >>>]

Согласен с тем, что цикличность - это схожесть процессов, а не событий, поэтому немного расширю свой пример. Навскидку:

1938 год (умиротворение Германии): Мюнхенское соглашение=>демонстрация слабости Англии и Франции, раздел Чехословакии=>дальнейшая милитаризация Германии, требование к Литве отдать Мемельский коридор=>вторжение в Польшу

1989 год (капитуляция Горбачева в Рейкьявике - год точно не помню)=>вывод советских войск из Афганистана, бархатные революции=>Буря в пустыне=>распад СССР=>вывод российских войск из Восточной Европы, вмешательство НАТО в югославскую войну в 1994 г.=>вмешательство НАТО в конфликт в Косово в 1999 г.

Добавил вместо Франции:
1206 год (курултай, Чингисхан отказывается принять императорский указ стоя на коленях и демонстративно плюет в сторону Китая, император делает вид, что ничего не произошло)=>вторжение в Тангут, Цзинь довольно потирает руки: "ослабим, мол, Си-ся руками варваров" (1209)=>вторжение в Цзинь (1211)=>капитуляция чжурженей (1214)=>аппетиты Чингиса растут, он возвращается и берет Пекин (1215)

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 5-01-2007, 12:38

[Оргрим >>>]

Пример с умиротворением Франции не самый удачный, т.к. взят слишком большой временной период, в котором могло много чего другого происходить, поэтому стираю

[Cordaf >>>]

Оргрим Молот Судьбы
О чем я и говорю.) "Как-то примерно так было, и попробуйте докажите, что нет!" Сравнение Франции после Тридцатилетней и Германии перед Второй Мировой очень позабавило, уж извините. =)) Там еще фактический правитель менялся где-то в процессе, между прочим. Я уж не говорю про разные фронды.) И почему, например, Франция, а не Швеция?) Или до самой Вены Конде верхом на Тюренне, а не Торстенссон доходил?) С НАТО тоже все весьма грустно и более чем приблизительно.)

Грубо, очень грубо. "Где-то была какая-то война, она где-то как-то началась, где-то как-то закончилась, был подписан какой-то мир, по итогам которого кто-то ослабел, а кто-то усилился и продолжил расширять влиняние". Это и есть ваша хваленая цикличность?)

Добавлено:

Пример с умиротворением Франции не самый удачный, т.к. взят слишком большой временной период, в котором могло много чего другого происходить, поэтому стираю

А я только было ответил.) Оставляйте - неудачный пример тоже пример. =)

[Cordaf >>>]

Кстати, а как следует понимать "цикличность - это схожесть процессов, а не событий"?) Как "все равно оно повторяется, даже если реально случавшееся с этим не согласно"? %) Давайте все-таки сформулируем предмет разговора - пошла вторая страница топика, пора бы. =) Может нам и спорить-то не о чем.

И в чем же сходство процессов или даже, пес с ним, событий в Ваших примерах?) В чем именно проявляется цикличность исторического процесса?) Я пока не очень понимаю как можно ставить в один ряд монголов, собранных незаурядным, что ни говори, человеком под одной рукой и немцев, начатая которыми война была вообще-то еще вполне закономерным итогом длительного политического кризиса в Европе. =) Или императорская армия вместе с некоторыми товарищами незадолго до этого разбила монголов в затяжной борьбе, отняла лучшие пастбища и принудила к позорному миру, одним из условий которого являлось практически полное разоружение?) Не очень хорошо знаю этот период, что поделать.

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-01-2007, 12:58

[Оргрим >>>]

Я имел ввиду, что, говоря о цикличности истории, мы не можем в двух сравниваемых процессах брать каждое отдельное событие и сравнивать с событием из другого процесса. Сравнивается в целом весь процесс с другим процессом. Именно так я понял вашу фразу и согласился с ней:

цикличность" (если это действительно цикличность, само-собой) - это не просто конгломерат событий и их аналогов, а стройная и _предсказуемая_ последовательность идущих одно за другим событий

Или императорская армия вместе с некоторыми товарищами незадолго до этого разбила монголов в затяжной борьбе, отняла лучшие пастбища и принудила к позорному миру, одним из условий которого являлось практически полное разоружение?) Не очень хорошо знаю этот период, что поделать.

Ну в общем-то да, император разбил собственно монголов руками татар и казнил монгольского хана Амбагая. Впрочем, произошло это не незадолго, а довольно-таки "задолго" до начала описываемых событий, но дело не в этом, а в том, что до курултая монголы были разобщены и слабы по сравнению с Китаем, а Чингис вынужден был носить мелкий китайский титул, тем самым признавая имперское верховенство, так что монголы тоже были зависимы от Китая и также тяготились условиями, навязанными Китаем, как Германия после Версаля )

Добавлено
Более того, перед вторжением в Цзинь Чингис тоже аппелировал к чувству мести у монголов за Амбагай-кагана, как Гитлер аппелировал к чувству мести за Версаль)))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 5-01-2007, 13:06

[Cordaf >>>]

Именно так я понял вашу фразу и согласился с ней

Я вообще-то имел в виду несколько другое: бывает так, что одни и те же причины раз за разом повлекают одни и те же следствия и все это вместе должно вытекать в некий единственный итог и только в него. То есть если мы видим некое "а", то мы всегда можем сказать какое будет дальнейшее "б" и каким "ц" все завершится. Так вот это не цикличность, это закономерность.)

Цикличность же - это точная и предсказуемая последовательность определенного (большого, а иначе зачем о них говорить?) числа событий, которые каким-то определенным образом начинаются, затем заканчиваются, чтобы снова начаться и так без конца. То есть можно не догадываться, не предполагать, а точно знать, что если было некое "а", то будет "б" и так далее. Причем они могут быть вовсе даже не связаны между собой, а просто идут друг за другом. Где такое в истории?)

[Alaric >>>]

Как-то нашел в Сети статью на данную тему - Фрактальная история.

Автор анализирует скорости развития определенных технологий в самое разное время. В первую очередь, конечно, идет попытка опровергнуть "ускорение истории", но цикличность тоже затрагивается.

[Оргрим >>>]

Цикличность же - это точная и предсказуемая последовательность определенного (большого, а иначе зачем о них говорить?) числа событий, которые каким-то определенным образом начинаются, затем заканчиваются, чтобы снова начаться и так без конца. То есть можно не догадываться, не предполагать, а точно знать, что если было некое "а", то будет "б" и так далее. Причем они могут быть вовсе даже не связаны между собой, а просто идут друг за другом. Где такое в истории?)

В таком случае ничего лучше теории пассионарности я вам предложить не могу. Почитайте - логичная и аргументированная гипотеза о цикличности жизни этноса. Сейчас у меня под рукой нет книг Гумилева, а искать ссылки в Интернете я не очень хорошо умею, но ближе к вечеру постараюсь привести конкретные примеры

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 5-01-2007, 13:31

[Серый Всадник >>>]

Цикличность же - это точная и предсказуемая последовательность определенного (большого, а иначе зачем о них говорить?) числа событий, которые каким-то определенным образом начинаются, затем заканчиваются, чтобы снова начаться и так без конца. То есть можно не догадываться, не предполагать, а точно знать, что если было некое "а", то будет "б" и так далее. Причем они могут быть вовсе даже не связаны между собой, а просто идут друг за другом. Где такое в истории?)

Если уж уподоблять исторический процесс функции, то события не просто идут друг за другом. Они связаны не просто отдельными, последовательными причинно-следственными связями, а общим законом, описанным формулой функции. Для математики мы эти законы знаем. Для отдельной человеческой жизни я тоже могу вывести закономерность, не в цифрах, к сожалению. И психология, когда говорит о человеческих возрастах, вполне успешно ее выводит.
Кроме того, насколько я понимаю, речь идет не сколько о конкретных исторических событиях, а о тенденциях развития народа. Банальная и предсказуемая закономерность - жизнь группы людей как народа начнается с осознания своей общности, а кончается, простите за грубость, в могиле, если повезет, то с кенотафом. Примеры этого наблюдались неоднократно, а значит, есть и закон, который вынуждает народ идти именно по такому пути. Конечно, для каждого народа можно описать свою собственную картину падения, но тут суть не в том, что он ослаб и потерпел поражение в войне, вымер в пустыне, с кем-нибудь ассимилировался. Причин тысяча, но суть не в них, а в том, ПОЧЕМУ он ослаб, и неизбежен ли подобный финал. А насчет подробностей отсылаю к тому же Гумилеву, чтобы зря не пересказывать. Его теория о пассионарном толчке спорная, конечно, но вот дальнейшую историю такого толчка он, на мой взгляд, описывает правильно.

[Теневой дракон >>>]

Нда, цикличность истории - вопрос спорный, потому что при желании можно найти общее и в двух совершенно разных событиях, будь то войны или открытия.

Я считаю, что история повторяется просто потому, что люди забывают прошедшие события и повторяют старые ошибки, или же наоборот руководствуются тем, что какой-то поступок в какой-то момент времени оказался действенным, и поступают так же.

Говорят, что новое - хорошо забытое старое. Народная мудрость. Если это так, то цикличность вполне может быть доказана теоретически. Ведь да Винчи изобрел самолет, это забыли, и история повторилась, только на этот раз летательный аппарат изобрели другие люди.

Кстати, основываясь на цикличности истории, можно предсказать будущее, как это сделал Нострадамус. Мне что-то не вериться, что он этой теорией не пользовался.

В истории я не лучшая, но считаю, что события склонны повторяться. Хотя вполне это может быть результатом человеческого мышления, способного найти любые совпадения

[Slarder >>>]

"Жизнь циклична до отвращения.
Ощущение собственной жалости,
Превращения, возвращения,
Бег по кругу со вкусом усталости.

Жизнь циклична до невозможного. -
Повторения тень до старости.
И простое с намеками сложного,
И пустоты под маскою радости..."
_____________________________________________________________

Повторяется ли история?
Существует мнение, что все события находят отображение в последующих процессах, то есть история циклична...
Согласны ли Вы с таким утверждением? Хочется узнать Ваше мнение.

Да, я согласен с этим утверждением. Внимательно
приглядевшись к датам, которые наполняют нашу жизнь, можно заметить, как они закручиваются по спирали (конечно, не все, но многие).
К примеру:
Наполеон — Гитлер
Наполеон родился в 1760 г.
Гитлер родился в 1889 г.
(разница 129 лет)
Наполеон пришел к власти в 1804 г.
Гитлер пришел к власти в 1933 г.
(разница 129 лет)
Наполеон вошел в Вену в 1812 г.
Гитлер вошел в Вену в 1941 г.
(разница 129 лет)
Наполеон проиграл войну в 1816 г.
Гитлер проиграл войну в 1945 г.
(разница 129 лет)
Оба пришли к власти, когда им было по 44 года.
Оба напали на Россию, когда им было по 52 года.
Оба проиграли войну, когда им было по 56 лет.
Линкольн — Кеннеди
Линкольн родился в 1818 г.
Кеннеди родился в 1918 г.
(разница 100 лет)
Линкольн стал президентом США в 1860 г.
Кеннеди стал президентом США в 1960 г.
(разница 100 лет)
Оба были убиты в пятницу. Оба в присутствии жен. Оба — выстрелом в голову.
Линкольн был убит в театре «Кеннеди». Кеннеди был убит в автомобиле «Линкольн»
Незадолго до смерти Линкольн побывал в городке Монро, что в Мэрилэнде; у Кеннеди
незадолго до смерти был pоман с Мэрилин Монро.
Оба южане. Оба демократы.
До того, как стать президентами, оба были сенаторами США.
Джон Уилкис Бут, застреливший Линкольна, родился в 1839 году.
Ли Харви Освальд, застреливший Кеннеди, родился в 1939 году.
(разница 100 лет)
Оба имени в английском написании (John Wilkes Booth и Lee Harvey Oswald) состоят
из 15 букв.
Бут сбежал из театра и был схвачен на чердаке. Освальд бежал с чердака, его
арестовали в театре.
Приемник Линкольна после убийства — Джонсон.
Приемник Кеннеди после убийства — Джонсон.
Первый, Эндрю Джонсон родился в 1808 г.
Второй, Линдон Джонсон родился в 1908 г.
(разница 100 лет)

P.S. Гитлер родился, как уже говорилось выше, в 1889 году. Прибавляем 129 лет и
получаем 2018 год — значит, это год рождения следующего Наполеона-Гитлера. Но
это не самое интересное, осмелюсь сказать, что этот год станет началом более
знаменательного события, так как в этот же год родится и следующий
Линкольн-Кеннеди! Так как Кеннеди родился в 1918 году. Прибавим к этому числу
100 и увидим уже знакомый 2018 год.

Сообщение отредактировал Slarder - 13-01-2007, 19:33

[Cordaf >>>]

Slarder
Старая байка.

Наполеон родился в 1760 г.
Гитлер родился в 1889 г.

Наполеон Бонапарт родился пятнадцатого августа 1769го года.)

Наполеон пришел к власти в 1804 г.
Гитлер пришел к власти в 1933 г.

Наполеон получил реальную власть, став первым консулом, и было это в 1799. В 1804ом он стал императором. В каком там году короновали Гитлера?)

Оба пришли к власти, когда им было по 44 года.

Гитлеру в 1933ем - 44, Наполеону в 1799 - 30. Ему даже в 1804ом все равно 35 было.)

Оба напали на Россию, когда им было по 52 года.

Гитлеру в 1941ом - 52, Наполеону в 1812ом - 43.

И так далее.

Полная чушь, словом.) Тот самый массовый ширпотреб, когда в экстазе сливаются невежество со стороны потребителя и желание высосать из пальца дешевую сенсацию со стороны производителя. Не удаляю этот боян только вследствие его показательности.)

[Slarder >>>]

Cordaf
1) Большое спасибо за то, что научили меня уму-разуму (хотя про рождение Наполеона в 1769 году я сам знал, но прочитал и поверил… странно), а то мне за такие "знания" голову бы потом оторвали
2) С датами полная лажа, но всё же моя позиция по поводу цикличности остаётся та же... всё повторяется в жизни...

[Rashtar >>>]

ИМХО, в повторяемости истории нет ни малейшей мистики. Просто есть некоторые базовые рычаги и пружины, а также кнопки управления оными, которые работают всегда. Можно отформатировать винчестер, переставить все программы, но кнопка "Пуск" будет на месте, не говоря уж о кнопках на системном блоке компьютера =) В любой человеческой деятельности есть несколько основных побудительных мотивов, которые действуют всегда, хотя и под разным соусом. Похожие мотивы становятся основой для сходных событий - в разные эпохи. Удивляться этому может разве что желтая пресса...

[Andromeda >>>]

История повторяется и многое тому свидетельств есть.
А так как не всё можно выкладывать, то просто скажу даже на примере собственной истории жизни, хоть в реали, хоть в вирте: если мы зациклины на чём-то одном, то оно и будет постоянно прокручиваться, с некой долей изменений, так как по закону квантовой физики: всякая частица окружает себя дочерними частицами, а любое событие в жизни - это некая частица бытия. Эта частица, двигаясь сама - движет и своё окружение; поворачивается сама и поворачивает своё окружение; изменяется сама и изменяет, тем самым, своё окружение. Поэтому вывод: если мы не хотим повторяемости
негативной истории, надо уже сейчас, в настоящем позаботится о позитивной истории прошлого нашей державы.

[Аваллах >>>]

История повторяется и многое тому свидетельств есть.
А так как не всё можно выкладывать, то просто скажу даже на примере собственной истории жизни, хоть в реали, хоть в вирте: если мы зациклины на чём-то одном, то оно и будет постоянно прокручиваться, с некой долей изменений, так как по закону квантовой физики: всякая частица окружает себя дочерними частицами, а любое событие в жизни - это некая частица бытия. Эта частица, двигаясь сама - движет и своё окружение; поворачивается сама и поворачивает своё окружение; изменяется сама и изменяет, тем самым, своё окружение. Поэтому вывод: если мы не хотим повторяемости
негативной истории, надо уже сейчас, в настоящем позаботится о позитивной истории прошлого нашей державы.

*Холодно глядя на монитор*
Уважаемая, прежде всего вы уже сами изрядно повторяетесь - это раз. И сами, простите, доказываете собой тезис о повторяемости негативной истории в локальном масштабе форума.
Доказательств повторяемости истории в более глобальном плане вы никак не привели - это два.
Обрисованная вами картина с попытками совмещения несовместимых вещей как раз и противоречит тому, что вы пытаетесь доказать - это три.
Своими сообщениями вы оскорбляете как русский народ вообще, так и профессиональных историков в частности - это четыре.
Фальсифицированием истории занимаются в публицистической и квазиисторической литературе, а не на форуме - это пять.

[Kristof >>>]

Своими сообщениями вы оскорбляете как русский народ вообще, так и профессиональных историков в частности - это четыре.
Фальсифицированием истории занимаются в публицистической и квазиисторической литературе, а не на форуме - это пять.

Легче... Нежнее, еще нежнее...)) Давайте уважать чужое мнение, даже если Вы с ним не согласны....
и вместо того, чтобы просто указывать на несостоятельность автора, приведите свои доводы по данной теме.
Andromeda , Вам бы тоже не помешало немного раскрыть свою точку зрения.

А так как не всё можно выкладывать, то просто скажу даже на примере собственной истории жизни, хоть в реали, хоть в вирте:

Ну, думаю, хоть что-то из вашего многочисленного опыта можно выложить...))

так как по закону квантовой физики: всякая частица окружает себя дочерними частицами, а любое событие в жизни - это некая частица бытия.

? гм ... этот закон первый раз слышу...эффект Комптона, Резерфорд, постулаты Бора, гипотеза де Бройля, соотношение неопределенностей Гейзенберга, Планк, Шредингер... Проясните, мне профессионально обидно, что я о таком не знаю. ( по почте, пожалуйста)

Эта частица, двигаясь сама - движет и своё окружение; поворачивается сама и поворачивает своё окружение; изменяется сама и изменяет, тем самым, своё окружение.

Здесь, вы видимо, про электромагнитную волну? Изменение эл напряженности Е -> изменение H. (Только тогда не частица, а волна потому, как в данном случае, фотон проявляет свою волновую природу.) При чем здесь История?
Проясните, пожалуйста.

[Alaric >>>]

Граждане, оффтопик прекращаем. Ответ на любое из последних четырех (считая данное) сообщений я просто сотру.

[DJ Muzcut >>>]

Я не большой знаток истории... Если спросите меня, в каком году произошла Куликовская битва, я растеряюсь, покраснею и... хм... уйду в Сумрак. =\
Поэтому я не претендую на фактический фундамент своего поста, но нетрудно заметить, что цикличность проявляется очень во многих сферах жизни этого мира и каждого человека в частности.
Повторяются идеи литературных направлений, общие идеологические настрои широких масс, повторяются отдельные куски развития технологий, ибо от одного введения новой технологии до другого развитие происходит, по сути, по одному пути. И, мне кажется, для каждой сферы проистекания истории существует своя амплитуда, то есть временная длина, повторяющаяся с общим течением.
Вопрос только в том, какова общая амплитуда существования цивиллизации. =) Если эта величина будет найдена (и если она вообще существует), то можно будет с точностью знать, когда ожидать апокалипсиса и как к нему готовиться.