Джон Норман, Эротическое фэнтези

[Der_Fenriz >>>]

Джон Фредерик Лэнж младший родился 3 июня 1931 года в Чикаго. Отец — John Frederick Lange, мать — Almyra D. (Taylor) Lange. Получил степень бакалавра в Университете шата Небраска в 1953 году. Женился в 1956 году на Bernice L. Green и сейчас у него трое детей — Джон, Дэвид и Дженифер., а в 1957 стал бакалавром в Университете Южной Калифорнии. В 1963 он защитил в Принстонсоком университете кандидатскую диссертацию по теме «In Defence of Ethical Naturalism: An Examination of Certain Aspects of the Naturalistic Fallacy, With Particular Attention to the Logic of an Open Question Arguement» (149 страниц). Преподавал философию в колледже Квинс (Queens College (англ.)) в Нью-Йорке. Под собственным именем он написал книгу «The Cognitivity Paradox: An Inquiry Concerning the Claims of Philosophy» (1970; «Princeton University Press»). Также он был редактором труда С. И. Льюиса (C.I.Lewis) «Values and Imperatives: Studies in Ethics» (1969, Stanford).
Главный «вклад» Джона Нормана в фантастику представляет собой огромный сериал из 27 романов о планете Гор. В большинстве книг сериала повествование ведется от имени Тарла Кабота (кое-кто утверждает, что это альтер эго самого Нормана), профессора из Новой Англии, перенесшегося на Гор и ставшего там мастером-мечником и большим мачо. В 7, 11, 19 и 26-м романах рассказ ведется похищенными земными женщинами, которые стали рабынями. В 14-16 романах главный герой — раб Джейсон Маршал. Первые две книги сериала экранизированы. По «Dancer of Gor» в 1998 был сделан комикс.

Кроме того, Джон Норман написал трилогию «The Telnarian Chronicles» — «The Chieftain» (1991), «The Captain» (1992) и «The King» (1993). В сущности, там Норман сменил только декорации, поместив действие на тысячи лет вперед в будущее, в подгнивающую галактическую империю. Также он сочинил два отдельных романа — «Ghost Dance» (1979) и «Time Slave» (1975). Помимо всего прочего, на счету Нормана есть и монография «Imaginative Sex» (1974).

В литературном жанре Норман считается продолжателем Э. Берроуза.

Взято из Википедии.



На мой взгляд, весьма хороший писатель, разве что творчество немного однообразно, а сюжет банален. Наиболее интересны для меня книги с 3 по 7. Правда, не все в самом стиле Джона мне нравится. А как вы относитесь к этому незаурядному таланту?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Лично для меня его отношение к женщинам перешибает все достоинства - имеются они у него или нет.

[Der_Fenriz >>>]

Хм, позволю себе не согласиться с Вами, уважаемый Halgar Fenrirsson, его отношение к женщинам именно такое, какое должно быть. Над женщинами должен стоять кто-то более сильный, кто-то, кто для нее все - бог, хозяин, владыка. Хотите верьте, хотите нет, многим моим хорошим подругам Норман нравится именно из-за элемента BDSM, который заметен в его произведениях. Это, конечно, не Де Сад, но все же.
Можно долго спорить на эту тему. Но у каждого свое мнение и у меня оно таково. Ваше я уважаю не меньше, друг, так что не серчайте. Мое почтение.

Сообщение отредактировал Der_Fenriz - 15-05-2008, 16:34

[Spectre28 >>>]

собственно, инчего не могу прибавить к посту:

"творчество немного однообразно, а сюжет банален." (с)

именно. Однообразно, банально и отдаёт детскими комплексами, замешаными на страсти к БДСМ) Каюсь, мне не очень нравятся книги, которые замешаны на сексе, представляя остальное, кажется, лишь фоном. Социальные структуры, описаные Норманом, конечно, имеют право на существование, но более интересными они от этого не становятся. Если бы это был именно ЭЛЕМЕНТ БДСМ - одно дело, но общество Гора на подобных тоношеинях, собственно, построено) как следствие, по сути, все романы вокруг этого и крутятся) Сюжеты же не ушли дальше "нашего человека на Марсе" а-ля Берроуз. И одна-единственная социальная доктрина
: "у женщины должен быть Господин" - всё. на этом идеи, видимо, закончились)

[Der_Fenriz >>>]

Согласен, Spectre28. Лично мне его творчество быстро наскучило. Но идея создать подобный мир в корне своем интересна.
Хочу заметить, почему то девушкам эти книги нравятся много больше, чем юношам. С чего бы вдруг?)

[Крио >>>]

"Над женщинами должен стоять кто-то более сильный, кто-то, кто для нее все - бог, хозяин, владыка" (с)

как женщина, я с Вами категорически не согласна. Это лишь для определенной части женщин - возможно. И для Очень закомплексованных мужчин, которым хочется "поклонения" своим комплексам и хоть где-то себя "кем-то" чувствовать. Короче, довольно серым личностям мужского пола. На мой личный взгляд. И я не считаю таких мужчин достойными уважения.
Бывают люди в принципе слабые. И мужчины и женщины. Бывают сильные. Не обязательно физически, имеется в виду сила воли, сила жизни. Просто сила. Сила слова тоже годится.
а нормальные люди не хотят быть рабами, как и господами. Равенство как-то давно гендерное.

Но попрошу не примерять это на всех женщин. Знаете, десяток подруг (а скорее всего меньше), это не показатель. И подобное притягивается подобным - слабые мужчины слабыми женщинами. (внутренее, не внешне, хотя и это тоже бывает))

Норманн - не нравятся такие вещи..
в принципе такая постановка вопроса, мир на отношениях, книги на сексе - мне не нравиятся. Прочитала 2, поняла, что у автора это навязчивая идея (кстати, не у него одного) и что примечательно - такие книги пишут мужчины.
Если вам подобное интересно могу посоветовать Иара Эльтерруса (за правильность написания не ручаюсь) - "серые пустоши" или что-то в этом роде и "дети непогоды" или "дети бури". Что-то в этом роде.

с уважением.

[Аглая >>>]

(Задумчиво) А не перевести ли всю тему в "Таверну"? Где очень интересно будет обсудить, должен ли у женщины быть господин, нужен ли женщине господин...
Судя по всему, обсуждение литературной стороны все равно закончилось?

[Кайран >>>]

По поводу Джона Нормана отлично высказался пан Сапковский. Не убавить, не прибавить. Хотите, процитирую?

[Vatavna >>>]

Процитируй, конечно, образование - великая и благодарная стезя. Правда, могут счесть за разжигание.

[Кайран >>>]

Vatavna

вот и цитатка:

В этом смысле все рекорды бьёт Джон Норман. От его цикла "Гор" несет чудовищными и постоянными комплексами и проблемами, с которыми автор должен немедленно бежать к сексологу, прежде чем они не перейдут в маниакальное состояние. Правда, и в других рассказах и романах стиля "фэнтези" герои тоже бывают мужественны по определению Кинга. Свою архетипичную мужественность они проявляют, ясное дело, разбивая противникам башки и без труда покоряя всех встреченных женщин, за исключением тех, кто сбежал на самую верхушку дерева. Правда, у этих героев имеются и другие занятия - они спасают от уничтожения миры и царства, ищут магические артефакты, убивают драконов. У Джона Нормана же герои только и делают, что насилуют. А женщина у Джона Нормана перед изнасилованием должна быть связана, закована в цепи, исхлестана и клеймлена раскаленным железом. Клинический случай вагинальных фобий, усугубленный комплексом неудачника, боящегося подойти к женщине, у которой не связаны руки и которая может решительно противостоять всем предложениям.

(Анджей Сапковский "Пируг, или Нет золота в Серых Горах")

[Vatavna >>>]

Спасибо, Кайран, большое. Иногда надо.

[Der_Fenriz >>>]

"Над женщинами должен стоять кто-то более сильный, кто-то, кто для нее все - бог, хозяин, владыка" (с)

как женщина, я с Вами категорически не согласна. Это лишь для определенной части женщин - возможно.  И для Очень закомплексованных мужчин, которым хочется "поклонения" своим комплексам и хоть где-то себя "кем-то" чувствовать. Короче, довольно серым личностям мужского пола. На мой личный взгляд.  И я не считаю таких мужчин достойными уважения.
Бывают люди в принципе слабые. И мужчины и женщины. Бывают сильные. Не обязательно физически, имеется в виду сила воли, сила жизни. Просто сила. Сила слова тоже годится.
а нормальные люди не хотят быть рабами, как и господами. Равенство как-то давно гендерное.

Но попрошу не примерять это на всех женщин. Знаете, десяток подруг (а скорее всего меньше), это не показатель. И подобное притягивается подобным - слабые мужчины слабыми женщинами. (внутренее, не внешне, хотя и это тоже бывает))

Ну знаете, уважаемая, я вполне терпим к мнению окружающих, но не кажется ли вам, что многие из ваших слов звучат как оскорбление? Не стоит делать таких поспешных выводов о ком-то. Про закомплесованных вы это зря. И про "(а скорее всего меньше)" - тоже зря.
Поясню. Для меня BDSM культура - это не какая-то безумная мания, и это вовсе не средство для самоутверждения. Для меня это игра, волнующая кровь, позволяющая расширить рамки возможного, сломать оковы запретов, преступить границы дозволенного. Это нечто прекрасное, что вносит разнообразие, разгоняет тоску и приземленность. Само собой, я не говорю про доминировние во всех сферах жизни, я говорю только про интимную близость, в другое время с девушками и женщинами я более чем уважителен и ровен. Достаточно наивно полагать, что все, подобные мне, люди - это невзрачные, серые и никчемные личности. Много вы знаете таких примеров? То-то. Посему, постарайтесь впредь быть более тактичными и уважать внутренний мир, ценности и интересы других людей, при этом не унижая их.
Еще меня сильно покоробило ваше сомнение в истинности моих слов. Вот эта фраза "а скорее всего меньше" есть чудовищное, ужасающее неуважение ко мне. С чего бы вдруг вы так решили? Вы знаете меня, по нескольким строчкам текста поняли мою душу, мою суть? Мне остается лишь с прискорбием покачать головой и оставит вам право судить самой.
Насчет Джона Нормана, вы опять же как то извращенно и неправильно истолковали мои слова. Его книги для меня - не многим более чем просто занятное чтиво. Сцены насилия, доминирования и прочего в этом роде весьма скучны, однообразны и, как я уже говорил, банальны. Я немного погорячился, когда произнес в самом начале темы столь хвалебную речь. Просто настроение тогда было такое, хотелось поспорит, возразить, выкрикнуть что-нибудь) Знали бы вы меня хоть немного лучше, вы, думаю, порядком бы удивились, каков я есть, правда, удивились бы в хорошем смысле этого слова. Ибо я, если честно, весьма романтичная и мечтательная личность, мне присущи доброта и нежность, ранимость и трогательность. Просто, BDSM - это мой интерес, мое увлечение. Можно сказать, что некоторые, столь низменные и извращенные качества, были даны мне в противовес остальным.
В общем, я еще бесконечно долго мог бы пытаться раскрыть вам свою душу, но, во-первых, вы меня не поймете, во-вторых, если что поймете, то искаженно и в ином свете, в-третьих, не считаю это благородным делом, оправдывать себя в чьих-то глазах. Кто я есть, тем и являюсь.
Посему, позвольте пожелать вам счастья, и чуть больше терпимости и уважения к чужим пристрастиям и интересам.

[Spectre28 >>>]

Как чуял, что придётся это писать) В общем, личная переписка - в ПМ, пожалуйста. Оффтоп - в ПМ или в другие темы, пожалуйста. Здесь можно обсуждать реалистичность идей Нормана, конечно, но не стоит обсуждать конкретные предпочтения форумчан, бо оффтоп и флуд. Ну... по крайней мере постарайтесь, а?) Тем более что тема скользкая и идёт на грани правил.

А по теме - была ещё забавность. Герой попадает на Гор и сначала для него женское рабство - некая странность. Но он на удивление быстро эту странность принимает и начинает использовать. Конечно, в чужой монастырь со своим уставом не лезут, но подобная быстрая перестройка отношения - всё же слегка странна, на мой вкус. Хотя если принять, что герой книг - альтер эго самого Нормана, то всё становится понятнее) Нет, в принципе, Норман меня забавляет. Взять, допустим, его открытое письмо к организаторам литературной конференции, в участии в которой ему отказали:

it is always unpleasant to be the victim of discrimination, to be misunderstood, denounced, slandered, libeled, and such, as I have often been

(всегда неприятно быть жертвой дискриминации, быть непонятым, оклевётаным, обруганым)
осспади) Но это ведь именно то, о чём он пишет. И если его герой - это воплощение самого Нормана, то непонятно, на что тут обижаться) к слову, то, что герои - это он сам, подтверждается тем, что других героев в его книгах просто нет. У него ведь романы не только о Горе. И в книгах другого цикла изменён только антураж.

Ну и в общем, неудивительно, что книги Нормана стали "откровением" для любителей БДСМ. Вики утверждает, что есть даже группа людей, называющих себя гореанами - исповедующими философию Гора. Чем бы люди ни тешились, в общем)

[Der_Fenriz >>>]

Приму во внимание, Spectre28. Просто не могло меня не задеть сообщение одной леди.
Н-да, Норман часто делает немного нелепые повороты сюжета. Вообще, его стиль немного странен. Когда читаешь, то чувствуешь, что не хватает...глубины что ли, полноты и выразительности.
А "гореане" - это уже перебор. Никогда ни к чему не питал такого фанатизма, а уж к подобному - и подавно.

[ZKir >>>]

Сам вопрос не корректен, как обычно
Надо было бы спросить нравится ли вам BDSM или практикуете ли вы флагелляцию?

Из вполне приличного фентези, пусть даже с некоторой антифеминистической направленностью (оставим в скобках вопрос о том что такое хорошее фентези ) творчество Дж. Нормана превратилось в продукцию, которой самое место в секс-шопе рядом с наручниками и прочей BDSM атрибутикой. (это мое мнение или цитата из той же статьи Сапковского ? мда. память ... )

2 Spectre28
Цитатка улыбнула

2 Der_Fenriz

Н-да, Норман часто делает немного нелепые повороты сюжета.

A можно примеры, что-ли ?

Сообщение отредактировал ZKir - 21-05-2008, 0:57

[Sergei the sage >>>]

Надо было бы спросить нравится ли вам BDSM или практикуете ли вы флагелляцию?

Не знаю, что такое BDSM, но судя по контексту - нет не нравится.

Практикую ли порку плетьми. Если речь идет о телесных наказаниях - иногда по другому не получается (лично я никого и никогда на конюшне не порол, но... иногда возникало желание ). Если имеется в виду садо-мазохизм - не знаю, не пробовал.

Творчество Нормана. В определенном возрасте очень даже нравилось! Тут, правда, надо еще учесть, что в то время даже Бэрроуз нарасхват шел - дефицит был, знаете ли. А потом и книг стали больше издавать (но не все), и повзрослел. То есть да, связать девушку и отхлестать ее плетью - это, конечно, очень здорово, но зачем? В смысле, у меня сейчас слегка другие интересы.

Наш человек на Марсе. Муркок тоже с этого начинал, а вот поди ж ты - классик Новой Волны, и единственный на всю Британию колдун и меченосец (или был единственным на 1993 ). Тоже, кстати, не чурался порнографии, но умел "не путать свою шерсть и государственную". У Нормана так явно не получается.

Телнарианские хроники. Ну, если оставить в стороне мои юношеские мечтания ( ), то сюжет, гм, да... Просто какая-то хроника падения Римской Империи - не плагиат, конечно, но так не оригинально. Ну почему тот же Азимов про падение той же Империи написал такой шедевр, как два первых Основания (третья книга про коварных "жидо-масонов" , на мой взгляд, гораздо слабее, а то, что он написал в старости, называется "исписался". Но все равно - классик НФ, этого не отнимешь)? Почему у Гамильтона получались, пусть и слегка наивные (потому что космическая опера), но все равно милые и захватывающие произведения?

Секс, как основа сюжета. Ну, это уже вотчина Филипа Хосе Фармера, у которого все альтер-эго, как известно, носят его инициалы (P. J. F, самый известный - Пол Янус Финеган из "Пирамидального мира"). Конечно, Фармер не пишет о моих юношеских мечтах, но опять-таки, его мне читать интереснее! Может потому, что его мировоззрение было выстрадано? (В 12 лет упал с дерева и повредил спину. Влияет, знаете ли!)

Подводя итог вышесказанному: Нормана читать откровенно неохота - боюсь, его книги ничего мне не дадут ни в плане обучения, ни в плане развлечения.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 21-05-2008, 1:12

[ZKir >>>]

Нормана читать откровенно неохота - боюсь, его книги ничего мне не дадут ни в плане обучения, ни в плане развлечения.

Можно не бояться, не дадут совершенно точно, плейбой лучше купить Хотя первую, "Тарнсмен Гора", можно, для ознакомления с предметом ...

Хотя с другой стороны, Норман - гениальный писатель. Он не просто написал 27 романов, а 27 романов, которые раскупили! Написав один, он уже брал аванс под следующий ..

Да, пока не забыл, на счет обучения. Прочел в какой-то брошурке, что когда в библии говорится, что познал Адам Еву, жену свою, это не значит, что он прочел книжку, скажем, по женской физиологии ...

Сообщение отредактировал ZKir - 21-05-2008, 1:21

[Южная звезда >>>]

Я понимаю, что феминизм нравится не всем. Я понимаю, что многие женщины хотят опираться на сильных мужчин. Я понимаю, что многие из них с радостью станут при этих мужчинах ведомыми. Потому что сама, в целом, ведомая.
Но я не понимаю, разве это сильнфй мужчин, который способен только унижать заведомо более слабое существо, поставленное от него в полную зависимость?

[kat dallas >>>]

О, пролистала я как-то пару опусов сего автора. Ох и хрень же, прости господи! Простите, кому это нравится, но я была в шоке.

Думая об авторе, я представляю прыщавого подростка с психическими отклонениями, который потерял надежду затащить в постель хоть какую-нибудь девчонку и теперь предается сладостным мечтам о мире, где все отвергшие его негодницы перед ним бы на коленях ползали. Такие потом, вырастая, похищают девиц и держат их в цепях в подвале загородного дома своей покойной бабушки.

"Рабыня Гора" вообще из категории "можно хуже, да некуда". Впрочем, мазохистки, наверное, в восторге и с упоением представляют себя на месте главной героини, которая ощутила себя по настоящему женственной, когда какой-то амбал пару раз съездил ей по морде и не только.
Книги, собственно, ни о чем, назвать это фэнтези язык не поворачивается, герои серые, плоские и никакие. Весь мир - это просто декорация для того, чтобы самцы (простите, но назвать этих существ мужчинами просто невозможно), получающие удовольствие от физического и психологического насилия над женщиной, могли оттянуться по полной.

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 21:07

[Мурчащая >>>]

Читала только "Убийцу Гора". Сподобил меня на это деяние просмотр фильма "Гор" 1987 года. Фильм оказался довольно средненьким, но вполне смотрибельным. Однако, прочитав книгу, я поняла, что его создатели просто молодцы, ибо из подобного... гм... материала очень сложно сделать что-либо стоящее. Книга же не понравилась абсолютно: сюжет совсем неинтересный, нет ни одного яркого и запоминающегося образа, язык бедный; словом, никакого удовольствия от прочтения я не получила.