Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

[Jackie >>>]

Почему нас тянет к темному? Всякого рода таинственность, загадочность и прочее влечет. А что же добро? С этим уже все заранее известно. Добрые герои такие хорошие и замечательные. И как положено в сказках добро победит зло. Скучно. Но ведь во всем хорошем есть что-то плохое и наоборот. Рейстлин - сам себе на уме, но все хорошие поступки мы за ним замечаем, то ли из-за того, что он их слишком мало совершил, то ли из-за того, что хотим верить в его положительность. Те же Слит, Кен и др. дракониды, прочитав книги ''Бригада обреченных'' и ''Кодекс драконида'', понимаешь, что они не такие уж плохие ребята. А если кто-нибудь из добрых героев совершит какой-нибудь проступок, мы начинаем причитать - как он мог? Сразу мнение портится. Как мог Танис в ''Драконах зимней ночи'' оставить друзей и пойти развлекаться с Кит, а Карамон как мог стать пьяницей в ''Близнецах''?

[Rianna >>>]

Порок притягателен... Мы как-то устраивали дискуссию по этому вопросу и выяснили, что люди, которых привлекает тёмная сторона, таким макаром отыгрывают своего злого персонажа, своё тёмное "я" в фантазии, переживают за него в книге или фильме, чтобы не делать этого в жизни. То есть, благодаря этому, агрессия и хаос выплёскивается для всех безболезненно. А вообще, человек всегда ходит по тонкой тропинке, с обех сторон которой хаос и порядок. И только сознание позволяет ему удерживать себя на этой тропинке. Просто некоторым хаос зачастую ближе по причине разных обстоятельств: предрасположенность, негатив и обида на мир и окружающих...

[Jackie >>>]

Что-то в этом есть))) Даже вспомнился мульт ''Том и Джери'', когда героев мучают сомнения, на плечах появляются ангел и черт. Забавный момент, но достаточно правдаподобный.

[Тихий Омут >>>]

А мне в детстве очень хотелось, чтобы в "Ну погоди!" Волк съел-таки Зайца, уж больно тот слащавый и правильный до противности. И чтоб Том слопал вредного Джерри. Это, конечно, не тяга к плохому и темному, просто вспомнилось к случаю.
В исскустве порок несколько романтизирован - злые гении в развевающихся плащах, обязательно могущественные и часто недурные собой. Может, это тоже играет роль? Художественный образ Темного в виде склизкого мелкого паршивца вряд ли кого заинтересует.

[Jackie >>>]

Слащавые типы меня тоже раздражают. Но при этом хочется быть абсолютным плюсом. Видимо поэтому и манит к большому минусу.

[alex_n >>>]

Все дело в том, что добрые персонажи выглядят глуповато. Злодеи, попадающие в разряд положительных героев, куда лучше, поскольку их легче понять. Добрый персонаж подходит для детской сказки или для агитки (вроде советских фильмов о гражданской войне), но не для произведения с не столь четкими представлениями о добре и зле. Вот если бы кто-то показал персонажа, вообще отделенного от этих понятий... но пока сделать этого на достойном уровне никто, кажется, даже не стремится.

[Аваллах >>>]

Все дело в том, что добрые персонажи выглядят глуповато.

Вы не объясните, в чем именно вы прослеживаете глуповатый вид добрых персонажей ? Я, к примеру, ничего глупого ни в Танисе, ни в Стурме, ни в Золотой Луне не видел. В отличие от маниакального идиотизма Рейстлина, который так и не вышел из подросткового возраста. Про других персонажей я вообще молчу.

Злодеи, попадающие в разряд положительных героев, куда лучше, поскольку их легче понять.

Вы не поверите, но с помощью психологической литературы и, в частности, работ о психологии серийных убийц, понять маньяка не представляется делом особенно сложным. Но, честно говоря, они не попадают у меня в разряд положительных героев и я не считаю их лучше. Расскажите, пожалуйста, на чем основаны ваши критерии оценки .

Добрый персонаж подходит для детской сказки или для агитки (вроде советских фильмов о гражданской войне), но не для произведения с не столь четкими представлениями о добре и зле.

Ммм...простите, вы считаете, что в произведениях с нечеткими представлениями о добре и зле не может быть добрых персонажей ? Если не сложно - приведите несколько примеров подобных произведений и постарайтесь объяснить свой тезис.

Вот если бы кто-то показал персонажа, вообще отделенного от этих понятий... но пока сделать этого на достойном уровне никто, кажется, даже не стремится.

Боюсь, что показывать сумасшедших отморозков, которые не имеют представления о тех принципах, на которых строится человеческое общество и индивидуальная психология - несколько сложное и, отчасти, противоестественное занятие. Если же вас интересуют произведения, где белые штаны носят не только Воины Света, то их доминирующее большинство. В том числе, и не в жанре фэнтези.

[alex_n >>>]

Вы не объясните, в чем именно вы прослеживаете глуповатый вид добрых персонажей ?

В отсутствии какой-либо мотивации.

Я, к примеру, ничего глупого ни в Танисе, ни в Стурме, ни в Золотой Луне не видел.

Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым? Весьма странно. Про Таниса-маятник я вообще молчу. Уж если он намерен выбирать сторону из-за влюбленности в девушку, то следует раз и навсегда выбрать, в КАКУЮ девушку, а не менять свое мнение по несколько раз за книгу.

Вы не поверите, но с помощью психологической литературы и, в частности, работ о психологии серийных убийц, понять маньяка не представляется делом особенно сложным.

Видимо, мы вкладываем разный смысл в слово понять. Под пониманием персонажа я подразумеваю не способност спрогнозировать его действия, а способность понять его мотивацию. Вон, Рейстлин жаждет власти. Не самая благородная цель, но понятная. А как насчет, скажем, Золотой Луны? Фактически, сама она не стремится ни к чему - её желания странным образом совпадают с желаниями её богини. А Стурм? Он хочет спасти мир. Зачем? А Чемош его знает!

Ммм...простите, вы считаете, что в произведениях с нечеткими представлениями о добре и зле не может быть добрых персонажей ?

Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

Если не сложно - приведите несколько примеров подобных произведений и постарайтесь объяснить свой тезис.

Каких? Где персонажи не подчинены идиотскому принципу добра и зла? Да хотя бы Гамлет! Там ты точно не встретишь подобных "мотиваций".

Боюсь, что показывать сумасшедших отморозков, которые не имеют представления о тех принципах, на которых строится человеческое общество

Какое общество? Мы с вами в разных обществах живем? Ты видел в реальной жизни, чтобы кто-нибудь отталкивался от "я добрый, поэтому поступлю по-доброму"?

[Аваллах >>>]

В отсутствии какой-либо мотивации.

Очень любопытно .
Вы считаете, что у Фродо, Дриззта, Стурма или Карамона не было какой-либо мотивации ? Вы уверены, что вы внимательно читали книги?

Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым? Весьма странно.

Ммм...вы не находите, что, с таким же успехом, вы называете идиотом Иисуса Христа и Муххамада (это если руководствоваться первым критерием), а так же самого себя (это, если руководствоваться вторым, и принять за данность то, что вы не нарушаете одним своим существованием УК и справляете малую нужду не себе на подушку).

Про Таниса-маятник я вообще молчу. Уж если он намерен выбирать сторону из-за влюбленности в девушку, то следует раз и навсегда выбрать, в КАКУЮ девушку, а не менять свое мнение по несколько раз за книгу.

Насколько я помню, Танис, в конечном счете, выбрал . А внутренняя слабость, из которой, со временем, развивается сила, не свидетельствует о глупости.

Видимо, мы вкладываем разный смысл в слово понять. Под пониманием персонажа я подразумеваю не способност спрогнозировать его действия, а способность понять его мотивацию. Вон, Рейстлин жаждет власти. Не самая благородная цель, но понятная. А как насчет, скажем, Золотой Луны? Фактически, сама она не стремится ни к чему - её желания странным образом совпадают с желаниями её богини. А Стурм? Он хочет спасти мир. Зачем? А Чемош его знает!

Гм...а вы знаете о таком понятии как "альтруизм" или "бескорыстие"? Если нет, можете посмотреть в Википедии. Что же касается понимания, то мы вкладываем в него одинаковый смысл. Только я как бы до сих пор не понимаю, чем ограниченный и злой человек, мотивация которого написана у него на лице и других частях тела, лучше доброго человека, желания которого не ограничиваются удовлетворением себя любимого за чужой счет.

Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

Вы сделали этот вывод на основе работ Адлера или личного опыта ? Я, к примеру, считаю, что могут. И люди такие существуют. Благо, к примеру, когда человек лезет защищать незнакомого прохожего от пятерых незнакомых парней, то он, как ни странно, в большинстве случаев делает это не из выгоды .

Каких? Где персонажи не подчинены идиотскому принципу добра и зла? Да хотя бы Гамлет! Там ты точно не встретишь подобных "мотиваций".

Извините, но у меня возникают сомнения в том, что вы хорошо читали Гамлета. Принц датский имел четкую мотивацию - исправить несправедливость и покарать зло в форме убийцы его отца. Вы не находите, что это не очень-то отличается от паладина ?

Какое общество? Мы с вами в разных обществах живем? Ты видел в реальной жизни, чтобы кто-нибудь отталкивался от "я добрый, поэтому поступлю по-доброму"?

Вы не поверите, уважаемый, но видел. Может быть в силу разницы возраста и того, что мне пришлось увидеть несколько больше, чем вам. Тем не менее, я могу с уверенностью сказать вам, что этот мир не ограничивается одними эгоистами и маньяками-извращенцами.

[alex_n >>>]

Аваллах

Вы считаете, что у Фродо, Дриззта, Стурма или Карамона не было какой-либо мотивации ?

Мотивация Карамона - простое нежелание что-либо решать в своей жизни самому. Поэтому вначале он следует за братом, после кровавого моря - за теми, кто остался с ним, а по окончании ДВР спивается. После чего отправляется в новый путь, только когда его туда отправляют. Или, скажешь, не так?
У Дриззта в первых книгах была вполне простая и особо не привязанная к мирровозрению мотивация - он в поисках лучшей доли покидает родной город, а затем ищет свое место в жизни. С Фродо и вовсе все просто. Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты. Замечу, что это тот самый эгоизм, который вы так любите приравнивать ко злу.

Ммм...вы не находите, что, с таким же успехом, вы называете идиотом Иисуса Христа и Муххамада

Да, называю. Впрочем, о своем отношении к религии я уже не раз заявлял.

справляете малую нужду не себе на подушку).

Я справляю малую нужду не себе на подушку, потому что в этом случае она начнет вонять. Это не Кодекс и Мера, простое удобство.

это, если руководствоваться вторым, и принять за данность то, что вы не нарушаете одним своим существованием УК

Одним своим существованием - нет. Но если по какой-то причине мне понадобится его нарушить, я его нарушу. Если от этого будет зависеть моя жизнь или жизни моих родных. И мне искренне жаль тех, для кого УК дороже.

Гм...а вы знаете о таком понятии как "альтруизм"

Это вроде такой сказочный персонаж?

Только я как бы до сих пор не понимаю, чем ограниченный и злой человек, мотивация которого написана у него на лице и других частях тела, лучше доброго человека, желания которого не ограничиваются удовлетворением себя любимого за чужой счет.

Передергивать не надо. Желания НЕ МОГУТ ограничиваться "удовлетворением себя любимого за чужой счет". Помочь близкому человеку может каждый. Даже незнакомому, если не в ущерб себе или близким. Но столь громкие вещи, как спасение мира, из чистой доброты? Не верю! И потому, что вы особо не рветесь этого делать, да и никто не рвется (хотя нынешнее состояние нашего мира похлеще любой власти зла и подобных вещей), легко заметить, кто из нас прав.

Принц датский имел четкую мотивацию - исправить несправедливость и покарать зло в форме убийцы его отца.

Убийцы ЕГО ОТЦА! Ему не было дела до добра и зла, а равно, кстати, и до столь рьяно защищаемого вами закона, но этот убийца убил близкого ему человека. Все тот же эгоизм.

Вы не находите, что это не очень-то отличается от паладина ?

Нет.

что этот мир не ограничивается одними эгоистами и маньяками-извращенцами.

А разве я это говорил? Это ВЫ сделали такой вывод, не я. Про извращенцев я здесь вообще ничего не говорил. А про эгоистов... смотря что считать эгоизмом. Впрочем, об этом я уже говорил несколькими абзацами ранее.

[Spectre28 >>>]

Mage're,

//Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты.

что мешало не брать кольцо дальше эльфов и совета?) добровольцем его никто не заставлял вызываться, а от Шира, по вашей логике, угрозу он уже отвёл. Ну и... а что, ради близких - это эгоизм?) это уж очень широкое его, эгоизма, понимание) "а кто жизнь положит за други своя..." (с) )) А Дзирт... ну, если для вас поиск себя в таких условиях - это плюнуть и растереть, то вопросов нет)

//Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым?

а велосипед вы изобретаете каждое утро, или через раз?) Собственно, правила по типу "красть - плохо, убивать - тоже плохо, да и насиловать нехорошо" - актуальности не потеряли и через пару тысячелетий. А религии - штука такая... разнообразная. Можно поподробнее про глупость Иисуса или Мухаммеда, если речь идёт о поведении? Будду тоже можно помянуть. Того, первого) а, ещё интересно доказательство теоремы "верующий априори глуп" в свете того, что ум - это способность воспринимать и оценивать информацию. Применительно к верующим всех основных религий, включая буддизм, экзотику, ладно, брать не будем)

//Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

угу.. это, значит, Жана Вольжана и Эпонин из "отверженных" Гюго образца начала третьей части мы отбрасываем?) или там есть конкретное зло и конкретное добро, которое я как-то пропустил, перечитывая?)

[Iris Sarrd >>>]

Конечно, в посте присутствует жуткий оффтоп, но не в силах уже сдерживаться)

Убийцы ЕГО ОТЦА! Ему не было дела до добра и зла, а равно, кстати, и до столь рьяно защищаемого вами закона, но этот убийца убил близкого ему человека. Все тот же эгоизм.

С Фродо и вовсе все просто. Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты. Замечу, что это тот самый эгоизм, который вы так любите приравнивать ко злу.

По-моему, вам пора взглянуть на определение эгоизма и разобраться, что же это за штука такая. Как я помню, эгоизм завязан на своекорыстии и самолюбии. А то, что Фродо (даже, если нес Кольцо из-за одного лишь Шира и хоббитов, даже, если ради одного своего дяди!) характеризует его уж точно не как закоренелого эгоиста.

Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

Может! Желание помочь другим людям вкупе с этой самой помощью и составляют суть альтруизма, в основе которого положена как раз доброта. Не знаю, где вас так обидела жизнь, но обидела она и разочаровала, судя по всему, сильно.

[alex_n >>>]

а что, ради близких - это эгоизм

Разумеется. Неэгоизм - это когда ради незнакомого человека. Потому что если человек тебе близок, то ты почти не делаешь различий между его интересами и своими.

добровольцем его никто не заставлял вызываться, а от Шира, по вашей логике, угрозу он уже отвёл.

Так уж и отвел? Не могу понять, как человек может не видеть дальше своего носа. Вот, допустим, Совет. Фродо молчит. Что происходит дальше? Люди, эльфы и гномы начнут резать друг друга. Дальше? Они вспомнят, по чьей вине они это начали. На себя, ясное дело, не подумают, значит, остается два варианта - Саурон или... тот, кто принес Кольцо. Фродо. Идти на Саурона, ясное дело, у большинства кишка тонка. Результат? Шир разграблен, почти все жители убиты.

//Собственно, правила по типу "красть - плохо, убивать - тоже плохо, да и насиловать нехорошо" - актуальности не потеряли и через пару тысячелетий.

Именно из-за таких мнений у нас такой уровень преступности. Просто "так есть, и все тут" не имеет никакого смысла. Такого рода вещи человек может только определить для себя сам, И НИКАК ИНАЧЕ. Не говоря уж о том, что порой одна смерть позволяет спасти несколько жизней.

//ещё интересно доказательство теоремы "верующий априори глуп"

А что, Summis Deciderantis - недостатоное доказательство? Из-за своей веры люди убивали за идею, спустя триста лет признанную ошибочной. Это, конечно, признак большого ума. Вот оно, истинное лицо любой религии. Патриархи, Папы Римские, верховные жрецы и так далее определяют свои цели, а верующие, как овцы, идут за ними. Нет, не говори мне о совместимости религии и ума.

[Аваллах >>>]

Мотивация Карамона - простое нежелание что-либо решать в своей жизни самому. Поэтому вначале он следует за братом, после кровавого моря - за теми, кто остался с ним, а по окончании ДВР спивается. После чего отправляется в новый путь, только когда его туда отправляют. Или, скажешь, не так?

Ммм....скажу, что не так .
Потому что творческая импотенция не подразумевает бескорыстной заботы о хаме и мерзавце, который является твоим родственником. И, рассматривая ситуацию с такой точки зрения, следовало бы учесть то, что Карамон гораааздо раньше перепрыгнул бы "на хвост" к кому-то другому. Это если бы ему просто требовался поводырь.

У Дриззта в первых книгах была вполне простая и особо не привязанная к мирровозрению мотивация - он в поисках лучшей доли покидает родной город, а затем ищет свое место в жизни.

/
Вы все же явно не очень внимательно читали цикл).
У Дриззта До'Урдена было место в жизни. И доля у него была прекрасная. Вот только это его несколько не устраивало.

С Фродо и вовсе все просто. Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты. Замечу, что это тот самый эгоизм, который вы так любите приравнивать ко злу.

Вы не находите, что, в таком случае, Фродо не ушел бы дальше Раздола ?
Да и вообще мог сгонять к Орадруину Сэма .

Да, называю. Впрочем, о своем отношении к религии я уже не раз заявлял.

Простите, не замечал. Поэтому, если не сложно, остановитесь чуть подробнее.

Я справляю малую нужду не себе на подушку, потому что в этом случае она начнет вонять. Это не Кодекс и Мера, простое удобство.

В таком случае, вы можете справлять ее в углу или в окно. Не подчиняясь при этом глупым нормам, которые вам вбивали с детства в голову аки котенку .

Одним своим существованием - нет. Но если по какой-то причине мне понадобится его нарушить, я его нарушу. Если от этого будет зависеть моя жизнь или жизни моих родных. И мне искренне жаль тех, для кого УК дороже.

Если вы считаете, что нормы общества и права нужны только для того, чтобы каждый, у кого возникло такое желание, их нарушал, то пожалеть стоит вас. Впрочем, нигилизм обычно проходит с возрастом. Социопатия же лечится.

Это вроде такой сказочный персонаж?

Я же отправлял вас в Википедию .
Прочитайте внимательней - вы узнаете много нового.

Передергивать не надо. Желания НЕ МОГУТ ограничиваться "удовлетворением себя любимого за чужой счет". Помочь близкому человеку может каждый. Даже незнакомому, если не в ущерб себе или близким. Но столь громкие вещи, как спасение мира, из чистой доброты? Не верю! И потому, что вы особо не рветесь этого делать, да и никто не рвется (хотя нынешнее состояние нашего мира похлеще любой власти зла и подобных вещей), легко заметить, кто из нас прав.

Я могу только процитировать "Список Шиндлера", где говорилось о том, что каждый человек - это целый мир. Если вы считаете, что видя раненного или пострадавшего каждый представитель вида Homo Sapiens Sapiens автоматически закрывает глаза и проходит мимо, то я вынужден вас сильно разочаровать. Что же касается невозможности желаний ограничиваться удовлетворением естественных потребностей, то вы так же ошибаетесь. Главное, не сводите проявления упомянутых потребностей до банального "совокупиться, пожрать и поспать". Педофилы ведь тоже удовлетворяют себя .

Убийцы ЕГО ОТЦА! Ему не было дела до добра и зла, а равно, кстати, и до столь рьяно защищаемого вами закона, но этот убийца убил близкого ему человека. Все тот же эгоизм.

Насколько я помню, Гамлет все же был немного выше стандартного "он зарезал моего барана и я убью его овцу". Или вы считаете, что Гамлет на протяжении n дней ходил и думал о вечном потому, что кто-то зацепил его эгоистичное чувство собственности ?

Сообщение отредактировал Аваллах - 11-06-2009, 1:47

[Alaric >>>]

Лично на мой взгляд, вы оба неправы Вообще, ваша дискуссия, по-моему, является прямым доказательством вредности бинарного мышления

На мой взгляд, любой человек является эгоистом. Просто есть люди, которым, грубо выражаясь, плохо, когда другим хорошо, а есть, которым наоборот, плохо, когда другим плохо. При этом еще и размер круга этих других может сильно варьироваться. В связи с этим мне плохо понятно, почему Mage're допускает разумность мотивации спасения близкого человека, но отрицает разумность мотивации спасение мира, хотя очевидно, что при гибели мира близкие люди тоже безусловно погибнут. Ну а к тому, что Аваллах почему-то часто сводит эгоизм к чему-то непотребному, я уже привык, но понятно мне это сведение не стало

Что касается исходного вопроса темы ... Нравятся далеко не все "темные и плохие". Например, я еще не видел ни одного поклонника младшего командира Тоэда Хотя он вполне "темный и плохой". Не встречал ни одного поклонника мартиновского Варго Хоута, хотя "плохее" там вообще некуда. И так далее. Вот если "темный и плохой" эстетично выглядит, да еще всячески демонстрирует, как же его, несчастного, не понимают окружающие, тогда да, вокруг тут же начинают скапливаться орды поклонников. Которых, как правило, тоже кто-нибудь не понимает уже в реальной жизни и они на этом основании ищут сходство И успешно находят (в смысле, умудряются закрыть глаза на все различия ). После чего регистрируются на форумах под именем "Рейстлин" и прочими способами пополняют собой ряды герцогов семейства врановых

Но главное - это эстетика и непонятость. Если герой эстетичен и должным образом не понят окружающими, его полюбят. И может быть даже причислят в паладины, даже если этот герой своими действиями умудрился погубить собственную любимую девушку, ее отца и брата, собственную мать, а также еще ряд изначально непричастных лиц. "Темнота" и "плохость" особого значения в общем-то не играют, хотя, конечно, способствуют непонятости

[Аваллах >>>]

Разумеется. Неэгоизм - это когда ради незнакомого человека. Потому что если человек тебе близок, то ты почти не делаешь различий между его интересами и своими.

Простите, а степень близости вы как определяете?
Как, впрочем, и степень незнакомости?
Подать платок незнакомой девушке - это альтруизм, существование которого вами отрицалось выше, а помочь соседу не утонуть в блевотине - эгоистичное самоудовлетворение ?

Так уж и отвел? Не могу понять, как человек может не видеть дальше своего носа. Вот, допустим, Совет. Фродо молчит. Что происходит дальше? Люди, эльфы и гномы начнут резать друг друга. Дальше? Они вспомнят, по чьей вине они это начали. На себя, ясное дело, не подумают, значит, остается два варианта - Саурон или... тот, кто принес Кольцо. Фродо. Идти на Саурона, ясное дело, у большинства кишка тонка. Результат? Шир разграблен, почти все жители убиты.

Господи, какая мрачная в своей готичной эпичности картина .
Вы, случайно, не перечитались Еськова с его насилующими смертных эльфами ?
Плюс как бы Фродо, если он уже такой эгоист, никто не мешал подставить кого-то другого. Да и за доставку кольца вообще-то отвечал Гендальф .

Именно из-за таких мнений у нас такой уровень преступности. Просто "так есть, и все тут" не имеет никакого смысла. Такого рода вещи человек может только определить для себя сам, И НИКАК ИНАЧЕ. Не говоря уж о том, что порой одна смерть позволяет спасти несколько жизней.

Вы хотите сказать, что такой уровень преступности вызван тем, что кто-то считает, что воровать плохо или насиловать - это не совсем прилично? Можно уточнить - под термином "такой" вы понимаете "такой высокий" или "такой низкий". Учитывая экспрессивность поста, я склоняюсь к тезису о правомерности первого варианта, но тогда, честно говоря, я немного не понимаю смысла. Вы хотите сказать, что если бы все насиловали и воровали, то преступность исчезла бы как явление ?

А что, Summis Deciderantis - недостатоное доказательство? Из-за своей веры люди убивали за идею, спустя триста лет признанную ошибочной. Это, конечно, признак большого ума. Вот оно, истинное лицо любой религии. Патриархи, Папы Римские, верховные жрецы и так далее определяют свои цели, а верующие, как овцы, идут за ними. Нет, не говори мне о совместимости религии и ума.

Ну как бы Сталин и Пол Пот в Господа не веровали . Но, при этом, уважаемым камбоджским, русским, еврейским, грузинским и многим другим атеистам это не помещало делать такие вещи, которые даже крестоносцам не снились. При этом, к сожалению, вера не мешала верующим людям делать очень хорошие и благородные вещи, на которые некоторым неверующим их большого ума как-то не хватало. Вы не находите, что критерий массовости тут немного не работает?

Сообщение отредактировал Аваллах - 11-06-2009, 1:46

[alex_n >>>]

Потому что творческая импотенция не подразумевает бескорыстной заботы о хаме и мерзавце, который является твоим родственником

Он, как-никак, любил своего брата. Рейстлин был для него близким человеком. Так что это прекрасно вписывается в мою точку зрения.

И, рассматривая ситуацию с такой точки зрения, следовало бы учесть то, что Карамон гораааздо раньше перепрыгнул бы "на хвост" к кому-то другому.

Например?

И доля у него была прекрасная.

Открою тебе секрет: в темноэльфийском обществе его доля - практически раб.

Вы не находите, что, в таком случае, Фродо не ушел бы дальше Раздола ?

Читайте на пост выше.

Да и вообще мог сгонять к Орадруину Сэма .

Хочешь сделать что-то хорошо, делай сам.

Простите, не замечал . Поэтому, если не сложно, остановитесь чуть подробнее.

Что ж, сами напросились на оффтоп и повтор в одном лице.
Религия - одно из самых дурацких изобретений человечества. Фактически, её роль состоит в том, чтобы, прикрывшись лживыми идеалами, заставить толпу следовать указанием обладателя высокого сана, в случае с католицизмом - Папы Римского. Как примеры действия религии можно вспомнить джихады, когда люди добровольцами шли на войну, которая им не нужна, или инквизицию, когда люди радовались смерти тех, против кого ничего не имели - И ВСЕ ВО ИМЯ ВЕРЫ!

В таком случае, вы можете справлять ее в углу или в окно. Не подчиняясь при этом глупым нормам, которые вам вбивали с детства в голову аки котенку .

Встречный вопрос - зачем? Впрочем, это свойственно вашему юному возрасту - кто не с нами, тот против нас, и тому подобный бред. На самом деле да будет вам известно, что вонять на весь дом из-за нежелания подчиняться чему-либо - это бред. Просто я поступаю так, как мне удобнее, не оглядываясь на то, как поступают другие.

Социопатия же лечится.

Благодарю, но мне это напоминает "Чакру кентавра". Читали? Вот и увереность, что отсутствие свойственной всем болезни - это болезнь, из той же серии.

Если вы считаете, что видя раненного или пострадавшего каждый представитель вида Homo Sapiens Sapiens автоматически закрывает глаза и проходит мимо, то я вынужден вас сильно разочаровать.

Мне все чаще кажется, что я спорю с трехлетним ребенком. Больше никто НАСТОЛЬКО не подвержен юношескому максмализму. При виде раненного или пострадавшего, в случае если этот раненный человеку не знаком, человек первым делом прикинет, может ли он что-то сделать. Если не может, то ТОГДА он закрывает глаза и проходит мимо, если может, то помогает.

[Аваллах >>>]

Он, как-никак, любил своего брата. Рейстлин был для него близким человеком. Так что это прекрасно вписывается в мою точку зрения.

Простите, а почему Карамон его любил ?
С точки зрения эгоизма - это невыгодно и странно. Получается, что Карамон был альтруистом, не так ли?

Открою тебе секрет: в темноэльфийском обществе его доля - практически раб.

Перечитайте внимательно Drow of the Underdark или Menzoberranzan и вы поймете, что это не совсем так . Кроме того, а что в этом плохого-то с точки зрения банальной заботы о своей персоне - тепло, сухо и мухи не кусают.

Хочешь сделать что-то хорошо, делай сам.

А зачем делать что-то хорошо, если тебе за это не платят ?
Вы же, кажется, не хотели выглядеть добрым дурачком?

Религия - одно из самых дурацких изобретений человечества. Фактически, её роль состоит в том, чтобы, прикрывшись лживыми идеалами, заставить толпу следовать указанием обладателя высокого сана, в случае с католицизмом - Папы Римского. Как примеры действия религии можно вспомнить джихады, когда люди добровольцами шли на войну, которая им не нужна, или инквизицию, когда люди радовались смерти тех, против кого ничего не имели - И ВСЕ ВО ИМЯ ВЕРЫ!

Понимаете, проблема в том, что это же можно сказать обо всей культурной эволюции вообще, и об институте общества в частности. Если вы не хотите принадлежать к социуму, то вы всегда можете его покинуть - тем не менее, как мне кажется, вы сейчас наоборот в него интегрируетесь .

Встречный вопрос - зачем? Впрочем, это свойственно вашему юному возрасту - кто не с нами, тот против нас, и тому подобный бред. На самом деле да будет вам известно, что вонять на весь дом из-за нежелания подчиняться чему-либо - это бред. Просто я поступаю так, как мне удобнее, не оглядываясь на то, как поступают другие.

Проблема в том, что понятия об удобстве и приличии вы получаете в результате социализации. Следовательно, вы догадываетесь, что ходить нагишом - это немного неправильно, даже если вам есть, чем похвастаться. Более того, в некоторых ситуациях это даже удобнее - как, впрочем, и справлять нужду даже в тех местах, которые для этого не приспособлены. Если не хотите пример с подушкой, то мы можем взять трамвай.

Благодарю, но мне это напоминает "Чакру кентавра". Читали? Вот и увереность, что отсутствие свойственной всем болезни - это болезнь, из той же серии.

Честно говоря, для изучения феномена социопатии я всегда предпочитал учебники по психологии и социологии. Рекомендую на досуге ознакомиться - очень занимательное чтение.

Мне все чаще кажется, что я спорю с трехлетним ребенком. Больше никто НАСТОЛЬКО не подвержен юношескому максмализму. При виде раненного или пострадавшего, в случае если этот раненный человеку не знаком, человек первым делом прикинет, может ли он что-то сделать. Если не может, то ТОГДА он закрывает глаза и проходит мимо, если может, то помогает.

Гм.
Вам не кажется, что ваши рассуждения приняли форму некоего искаженного Уробороса? Зачем помогать-то незнакомому человеку в рассматриваемом примере, если использовать вашу точку зрения? Кошелек украсть? Или надругаться в процессе?

[alex_n >>>]

Простите, а степень близости вы как определяете?

По восприятию этого человека, и никак иначе.

Подать платок незнакомой девушке - это альтруизм

Это упомянутое мною помочь незнакомому человеку, если по мелочи.

Вы, случайно, не перечитались Еськова с его насилующими смертных эльфами ?

Еськова не читал. Да и про насилие - это вы уже сами додумали. Но междоусобицы с разорением городов между вполне положительными расами у Толкина - не редкость. Или эльфов Альквалондэ резали замаскированные орки?

Да и за доставку кольца вообще-то отвечал Гендальф .

Интересно, как? Гэндальфу НЕОБХОДИМ был Фродо или кто-то вроде него, кто смог бы не попасть под власть Кольца. Сам Гэндальф этого не смог бы, и сам это признавал.

Вы хотите сказать, что если бы все насиловали и воровали, то преступность исчезла бы как явление ?

Не если бы все насиловали и воровали, а если бы люди могли сами определить свои правила, а не полагаться на чужие, а следовательно, куда менее авторитетные.

Можно уточнить - под термином "такой" вы понимаете "такой высокий" или "такой низкий".

Для жителя страны, где фактическая власть принадлежит криминальным авторитетам, вы задаете странные вопросы.

Вы хотите сказать, что такой уровень преступности вызван тем, что кто-то считает, что воровать плохо или насиловать - это не совсем прилично?

Наоборот, из-за того, что определить свои правила людям не дают, так считают в основном такие как я - кто несмотря ни на что определяет свои правила сам, - либо люди с огромной степенью внушаемости. Остальных же либо останавливает кара, либо не останавливает ничто.

Ну как бы Сталин и Пол Пот в Господа не веровали

Коммунизм - та же религия, только вместо веры в бога вера в Идею.

При этом, к сожалению, вера не мешала верующим людям делать очень хорошие и благородные вещи, на которые некоторым неверующим их большого ума как-то не хватало.

Примеры?

[alex_n >>>]

Простите, а почему Карамон его любил ?

Почему любил - это очень детский вопрос. Видели ли вы человека, который может сказать, почему любит.

Перечитайте внимательно Drow of the Underdark или Menzoberranzan и вы поймете, что это не совсем так

Он мужчина, поэтому в данном случае - низшее существо.

что это же можно сказать обо всей культурной эволюции вообще

Тогда это деградация.

как мне кажется, вы сейчас наоборот в него интегрируетесь

Искренне надеюсь, что нет.

Вы же, кажется, не хотели выглядеть добрым дурачком?

Верите, мне плевать, как я выгляжу.

А зачем делать что-то хорошо, если тебе за это не платят ?

Потому что если Сэм обломается, то обвинят в этом Фродо. Да и не забудем, что Сэм был ему дорог.

Следовательно, вы догадываетесь, что ходить нагишом - это немного неправильно, даже если вам есть, чем похвастаться.

Это неприятно с физиологической точки зрения.

Если не хотите пример с подушкой, то мы можем взять трамвай.

И получить по морде. Спасибо.

Зачем помогать-то незнакомому человеку в рассматриваемом примере, если использовать вашу точку зрения?

А почему бы и нет? Вот встречный вопрос. Ничего особенного это от нас не требует. В этом и состоит основная разница между вашими примерами и тем, с чего начался наш спор. Помочь незнакомому человеку можно, когда ничего особенного не требуется. Так, помочь раненному добраться до больницы - это только затраты времени, причем не очень большие, про оказание первой помощи вообще молчу. А вот ради незнакомого человека идти на другой край света - не верю.