Версия для печати темы

Автор: Zu-l-karnain 17-01-2011, 21:48

Собственно, сабж

Я четкого мнения не имею.

Помню Тунис как исключительно сытую и довольнуюю страну, живующую будто бы в "постоянном карнавале" - хотя может быть у нас был такой такой отель

Однако политичический климат там был явно нездоровый - очень уныло было видеть на каждом доме портрет ныне свергнутого президента. Во время экскурсии на развалины Карфагена мы побывали возле президенсткой резиденции - ее стерегли с моря 2 военных корабля и вообще было понятно, что он жутко трясется за свою жизнь.


Но поверхностное впечатление от общения с населением оставило впечатление, что президент для них что-то вроде небожителя - и не в смысле, что они его боготворят, а в том смысле, что он живет на небе и где-то очень далеко, и их не трогает.

Однако в Интернетах знающие люжт как раз придерживаются слегка другого мнения - и мнению этому я склонен доверять.

как очевидно, хочу узнать мнения форумчан, их идеи итп.

Автор: @de1 18-01-2011, 0:06

Ради интереса, а на Кубе вы бывали? Как к Фиделю относитесь?

ЗЫ. Понимаю что оффтоп, но чота интерестно сильно =)

Автор: Кайран 18-01-2011, 0:13

Туристы вообще редко обращают внимание на политическую кухню тех стран, куда ездят отдыхать. Сколько народу из тех, кто ездили в Турцию, знают про курдский вопрос?

Автор: Axius 18-01-2011, 0:20

Организационный момент: какие, собственно, вопросы предлагаются к обсуждению касательно сабжа?

Автор: Zu-l-karnain 18-01-2011, 12:08

Ну думаю, из новостей знают. Да нет, вот в Израиле, к примеру, постоянное напряжение и ожидание очередного теракта очень явственно ощущается. В Тунисе было ощущение, что им пофиг - и заметьте, такое же ощущение было и у международных наблюдателей.

Автор: Гетсуга_Теншо 22-02-2011, 20:40

Не знал куда написать - больше всего по смыслу сюда подходит, я думаю...

http://lenta.ru/articles/2011/02/22/libya/

Автор: Рожкова 23-02-2011, 1:09

А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
Предлогаю переименовать тему в " Viva la revolution".

Автор: Оргрим 23-02-2011, 1:26

*жуя жвачку*
Ми здьесь. А зачем нам заявляться anywhere? Арабские guys и без нас справились с надьиранием диктаторских задниц Sweet home Alabama!

Автор: Alaric 23-02-2011, 1:48

Лично я уже видел конспирологическую теорию, что это они все это и устроили. Потому что если в Северной Африке придут к власти исламисты (или вообще будет затяжной дележ власти), то Европе станет от этого особо весело и ей будет сложнее конкурировать со Штатами в чем бы то ни было.

Автор: Даммерунг 23-02-2011, 7:07

А уж как Израилю будет весело...

Автор: Cordaf 23-02-2011, 8:07

Вот уж Каддафи-то было бы очень неплохо увидеть на фонаре. Потому что после той кровавой бани, которую он устроил, выбор может быть только между пулей и веревкой. Я - за веревку.

А цепь революций в Средиземноморье интересна еще и тем, как глубоко запихали языки поглубже все эти мировые полицейские, оплоты стабильности, основные союзники и приоритетные торговые партнеры. И некоторые людоеды из "единственной демократии на Ближнем Востоке", которым срочно пришлось менять мелодию с "арабы органически предрасположены к деспотии" на "нет-нет, нельзя давать им выбор: арабы еще не дозрели до демократии!"

Лицемеры.)

Автор: Эгильсдоттир 23-02-2011, 10:20

На мой взгляд, события принимают всё более и более виртуальный характер. "Застрелившийся" Каддафи бодро-весело выступает по телевидению, лётчики и прочая братия шустро перебегают туда-сюда, откуда-то берётся авиация, хотя что ей делать в городе - совершенно непонятно ("разбомбленные" города-то свои, не дядины - восстанавливать их тоже не дяде придётся)... Короче мне это сииильно напоминает известный американский фильмец "Плутовство".

Автор: Оргрим 23-02-2011, 11:21

Я тоже где-то видел. Со ссылкой на того самого Бзежинского с его "организованным хаосом".


Между тем, мировые полицейские языки никуда не запихивали и вели себя как раз согласно провозглашенным принципам. Наступая, кстати, на горло старым двойным стандартам поддержки угодных диктаторов.


Кавычки - цитата откуда-то или глум? Если второе, то глум неизвестно откуда взялся: да, единственная демократия на Ближнем Востоке.



Просто в эпоху гиперинформационного общества информации много и она легкодоступна А так и до того было. "Да здравствует император!" - "Император мертв, спасайся, кто может!" - "Нет, я видел императора, он ведет Старую Гвардию!".
А логика диктатора совершенно необязательно равнозначна логике человека, радеющего о государстве. Решение о бомбежке, если оно таки было принято, вполне могло диктоваться более чем рациональным "так ведь теперь же не мои города; как раз Бомба и сделает их снова моими, а дальше уж восстановим". Совершенно рациональное поведение: было своим - стало не своим - чтобы снова сделать своим, надо пустить кровь. Резня в Лионе или Вандее во времена ВФР, кромвелевские закидоны в Ирландии - явления именно такого порядка.

Автор: Эгильсдоттир 23-02-2011, 12:36

Если у диктатора есть хоть немного мозгов, (а если нет, то его спихивают через пару месяцев максимум), он не станет забивать гвозди микроскопом). Но я не об этом. Я о том, что из того плотного информационного потока, что идёт из мятежных регионов, совершенно невозможно понять, что же там происходит в действительности. Какая-то внятная программа восставших никем и ни разу озвучена не была. То есть, понятно, что скорее всего, программа проста до глупости: "Каддафи, (Мубарак и т.д.), дай порулить!". Но всё-таки. Опять же, непонятно, кто руководит восстанием. Хоть одну фамилию хоть кто-нибудь назвал? Или я прослушала? Кто-то ж должен это дело координировать. А в такой обстановке никакая связь через твиттер не поможет. Тем более, что твиттера нет, а связь есть).
И исходя из всего вышесказанного, сдаётся мне, что это никакая не революция. А банальная межклановая свара, принявшая такую вот "горячую" форму.

Автор: Оргрим 23-02-2011, 12:42

Так он пытался сначала банхаммером, а потом просто молотком. Банхаммер и молоток перешли на сторону протестующих. Потому и решил использовать авиацию.

Автор: Cordaf 23-02-2011, 14:10

Уже нет, хехе. Да и раньше было спорно: политическая система в соседнем Ливане, скажем, наполнена таким числом сдержек и противовесов, что и Штаты обзавидовались бы.

А глум всегда берется известно откуда: из сомнительных поводов для мелкого тщеславия, которые от заезженности превратились к клише.



Это обамино-то "мы за все хорошее и против всего плохого" и "ребята, давайте жить дружно", когда он мучительно выссказывался про Египет так, чтобы никого не расстроить - это поведение, согласно провозглашенным принципам? : ) Ну да, ну да.

Автор: Оргрим 23-02-2011, 15:55

Да, сорь. Википедия сказала мне, что к Ближнему Востоку относятся еще и Турция с Грузией, так что да, "единственная" отменяется



"Алматы. 2 февраля. Kazakhstan Today - Президент США Барак Обама прокомментировал речь, которую вечером 1 февраля произнес президент Египта Хосни Мубарак, передает Kazakhstan Today.

Как сообщает информационный портал Lenta.ru, Б. Обама обратился к египетским демонстрантам, требующим отставки Х. Мубарака, со словами: "Мы слышим ваши голоса", подчеркнув, что их мирные протесты вдохновляют людей по всему миру.

Как передает Associated Press, американский президент заявил, что президент Египта обязан немедленно начать процесс передачи власти.

По словам президента США, перемены в египетской системе власти должны быть существенными, мирными и начаться немедленно. Б. Обама предположил, что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011 года, как решил Х. Мубарак. В то же время он подчеркнул, что США не намерены вмешиваться в процесс смены египетского руководства.

Как передает Agence France-Presse, Б. Обама обратился также к египетской армии, похвалив военнослужащих за то, что они не препятствуют мирным акциям египтян, протестующих против Х. Мубарака.

Кроме того, как сообщает информационный портал, у Б. Обамы состоялся получасовой телефонный разговор с Х. Мубараком сразу после выступления египетского лидера."

http://www.kt.kz/index.php?lang=rus&uin=1133168904&chapter=1153531984


"США призвали египетское правительство немедленно отменить чрезвычайное положение и прекратить аресты и избиения журналистов и оппозиционеров.

Позицию Вашингтона озвучил вице-президент США Джо Байден во время телефонного разговора с вице-президентом Египта Омаром Сулейманом.

Кроме того, Байден сказал Сулейману, что Египет должен немедленно перейти к правительству, опирающемуся на более широкую поддержку.

Как говорит редактор североамериканского отдела Би-би-си Марк Мардэлл, вице-президент США общается со своим египетским коллегой почти каждый день."

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/02/110209_egypt_update.shtml.


Что видим? Не только "мы за все хорошее и против всего плохого", но и рекомендации. Не вижу нетипичного для мирового полицейского прикусывания языка.

Автор: Cordaf 23-02-2011, 16:19

Ну да, вот где-то так: "Мы слышим ваши голоса", "перемены ... должны быть существенными, мирными и начаться немедленно", "Обама предположил (предположил, my arse), что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011". И это на второе февраля, когда восстание бушевало уже неделю, из Египта вовсю вывозили иностранцев, а на улицах Каира было больше двух миллионов человек. Еще бы они их не слышали.

Второе решительное сообщение из процитированных уже от девятого февраля, когда Мубарак был в глубоком... эээ... тупике, власти пытались жестами объяснить людям, что те их не так поняли, и в этой ситуации им дают совет организоваться в какую-то такую форму, которой бы люди поверили.

"Как же вы не видите? Вам же нужно срочно, срочно что-то предпринять!" - вот такие рекомендации после двух с половиной недель восстания. Из которых первую неделю Штаты, такое чувство, вообще пытались делать вид, что оно там как-нибудь... само...

Мне кажется, это просто прекрасно.

Автор: Alaric 23-02-2011, 16:30

Необязательно кто-то что-то должен координировать. Бывает такая штука, как бунт бессмысленный и беспощадный. У нас в России кто-то между февралем и октябрем 17-го года что-нибудь координировал? Ну разве что кто-то где-то локально. Глобально никакой координацией и не пахло. Как только большевики смогли что-то "скоординировать", они власть и захватили. И то, потом чтобы распространить свое "координирование" на всю страну, потребовалось еще четыре года гражданской войны.
В том же Египте, как я понимаю, среди восставших никакого единства нет. Есть армия, есть исламисты, есть кто-то еще, все они, как я понимаю, против Мубарака, но между собой они определенно договариваться будут долго.
Опять же, какие-то фамилии в новостях называются, просто нам эти фамилии ничего не говорят.

Что касается общей ситуации, то здесь мое мнение такое. Диктатура - это, конечно, плохо. Но свержение диктатуры далеко не всегда заканчивается установлением демократии. Иногда оно заканчивается установлением другой диктатуры. Иногда это происходит после некоторого периода хаоса. См. примеры Великой Французской, см. наш отечественный пример 17-го года, см. гораздо более свежий пример Ирана. Об Афганистане вообще вспоминать страшно, там с 70-х годов бедлам.

Кроме того, лично у меня складывается впечатление, что из глобальных экономических проблем в режиме свежеустановленной демократии вылазить вообще очень неудобно. Потому что глобальные проблемы обычно надо решать быстро, а необходимость координировать свои действия с кучей народу, как это положено при демократии, это делать быстро мешает. А переворот в стране ее экономического положения, как правило, никак не улучшает.

Впрочем, с тем, что Каддафи лучше бы повесить, я спорить не буду

Автор: Cordaf 23-02-2011, 16:42

Вообще, еще недели три назад он казался смешным чудаковатым безумцем. Но после использования пулеметов, авиабомб и наемников из Центральной Африки против своего же собственного народа назад пути уже не бывает: либо восстание - захват - фонарь, либо вторжение - трибунал - расстрел. Из примеров обратного можно вспомнить только диктаторов-людоедов из той же Африки. Но Ливия немного не в том положении.

Что интересно: сам, все сам.

Автор: Оргрим 23-02-2011, 16:50

Напомню, из ваших слов можно было сделать вывод, будто поведение жандарма народов существенно изменилось, когда вдруг выяснилось, что свергают угодных жандарму диктаторов. А этого не видно. Обычный дипломатический треп, в сущности. Не припомню, чтобы "мировой полицейский" в других аналогичных ситуациях грозился ввести войска на Украину или там в Грузию с Киргизией. Есть ситуация - есть комментарии. Достаточно обтекаемые и достаточно кусачие для президента-союзника. Но при всем том, совершенно нет поддержки союзному диктатору - а есть декларация верности принципам прав человека, принципам ненасилия.

Я не очень понимаю, каковы должны быть действия США, чтобы быть якобы типичными для таких ситуаций.

Добавлено:

Само собой. Но надо ли терпеть деспота только потому, что "а вдруг будет хуже"? А вдруг не будет?

Автор: Alaric 23-02-2011, 17:05

Все сильно зависит от того, о каком именно диктаторе речь и куда именно он ведет страну. Условно, при том же Франко в Испании развивалась экономика, а переход к демократии после его смерти он чуть ли не сам же и обеспечил. Короче говоря, свергать диктатора только за то, что он диктатор - это глупо. Потому что в какой-то степени "хуже" будет просто обязательно, любая незапланированная смена власти - это хаос, а насильственная - это большое количество хаоса. Я вполне могу понять, что могут быть цели, которые стоят того, чтобы устроить это количество хаоса. Но далеко не все цели их стоят.

Автор: Cordaf 23-02-2011, 17:18

Напоминать можно о том, что было сделано или сказано. О том, что можно было сделать вывод не напоминают, так только передергивают. : )

Я, вот тут действительно напомню, говорил, что они запихали языки поглубже. И на прошлой странице видно, как именно они поглубже запихали. Людей можно понять: останется Мубарак - придется сотрудничать с Мубараком, Мубарака уйдут - придется сотрудничать со сменой, а ведь там еще Иран, а ведь там еще Израиль... Вот и приходится гундеть, про то, что нужно сделать что-то такое, чтобы всем стало хорошо. "За все хорошее и против всего плохого", ага.

И в других аналогичных ситуациях в Грузии и на Украине, кстати, Штаты с оценками стеснялись гораздо меньше:

Украина: "госсекретарь Колин Пауэлл заявил в среду вечером, что Америка считает прошедшие в этой президентские выборы "незаконными" и призвал Киев действовать "соответственно", чтобы разрешить сложившийся политический кризис".

Грузия: Пресс-секретарь Госдепартамента США Адам Эрели, выступая на брифинге в Белом доме, заявил, что результаты парламентских выборов в Грузии были сфальсифицированы и, от имени властей США, выразил свое глубокое разочарование в действующем грузинском руководстве.

Автор: Оргрим 23-02-2011, 18:06

Ок ) Не "напомню", а "замечу" ) А замечу, что, тем не менее, имела место сравнительная оценка - "поглубже". В общем, напрашивался вывод, что имеет место смягчение позиции США по отношению к союзному режиму сравнительно с несоюзными режимами. Если я вас неправильно понял, то прошу объяснить, как понимать правильно. Потому что буквальные слова - "язык поглубже" - все-таки предполагают какой-то вывод из вашего спича, на который вы не указываете, при этом намекая читать вас внимательнее Но, по-моему, я таки понял правильно


Не видно. Потому что - "есть ситуация, есть комментарии":


Грузия и Украина подобны Египту, но сама ситуация там предполагала иной характер комментариев.

Украина с Грузией: выборы - констатация нарушений международными наблюдателями - соответственно, более жесткие заявления руководства США. Есть вполне законное основание высказываться более агрессивно - совершенно левые, но при этом официально уполномоченные люди зафиксировали лажу.

Египет: I am a God of Hellfire and I bring you fire! - демонстрации - массовые демонстрации - вялые упрашивания правительства разойтись по домам.

Так вот, об иных комментариях. Януковича можно поругать за фальсификацию выборов - Мубарака нельзя. Максимум - за то, что привел страну вот в такую вот задницу (и за это его вполне себе пожурили, заявив о необходимости реформ) и за перегибы полиции (и за это его тоже пожурили). Не за что так же цепляться и высказываться так же жестко, как в украинско-грузинском случае. А за что есть цепляться - за вспышки насилия, например, - за то и уцепились. Т.е. тональность разная не потому, что вот такие вот американцы двуличные, а потому что основания для жесткой тональности более существенные.

Автор: Эгильсдоттир 23-02-2011, 18:09

Ну, вообще-то все войны начинаются с подобных заявлений. А если серьёзно, что ещё он мог сказать? Что побегут наводить порядок и принуждать к миру? Хватает проблем в Ираке и в Афганистане. Да и печальный опыт ведения боевых действий в Ливии имеется, и С-200 в оной Ливии ещё существуют, кажись. А кто победит в клановых разборках - так ли важно? Лишь бы не мешали углеводороды качать. Так что, на мой непросвещённый взгляд, в данном случае Обама вполне может себе позволить роль наблюдателя.
А Каддафи - что Каддафи: обычный арабский царёк, каких на Ближнем Востоке тринадцать на дюжину. Бывают лучше, бывают хуже. Непринципиально.

Автор: Cordaf 23-02-2011, 18:53

Эээ, то есть в том смысле, что они засунули его туда поглубже, чем обычно? : ))

Да нет, янки в лексике обычно не стесняются: не Лавров-Милибэнд, конечно, "решительно протестуют" и "принимают меры" вполне регулярно.


Это значит, буквально, что некто старается молчать, а вернее, поскольку речь идет о странах, говорить такое дипломатическое "ничего", чтобы и создать видимость участия, и одновременно не наговорить чего-то неудобного в будущем. Буквально именно это я и имел в виду. И зрелище крупнейшей силы мира, мучительно подбирающей слова, чтобы не сболтнуть чего лишнего - это такая радость для глаз. : )


То есть недельные волнения, двухмиллионные демонстрации в столице, запрет связи властями и под сотню покойников - это менее существенные основания для жесткой тональности, чем лажа на выборах, которую официально зафиксировали некоторые уполномоченные люди, я правильно понимаю? : )

Потому что понятно, что поводы немного разные, но дело-то действительно в тоне: и это вам не скрытые ультиматумы вроде пауэловских угроз "последствиями" если не будет отражена "действительная воля народа", а советы и предположения. "Возьмемся за руки друзья".

Автор: Cordaf 23-02-2011, 18:59

Кстати, если слухи, что Каддафи собирается взорвать нефтепроводы - это вдобавок к пулеметам, неграм-наемникам и авиабомбам по демонстрантам - окажутся правдой, то, по-видимому, у нас будет новый современный Нерон.

Автор: Даммерунг 23-02-2011, 19:17

А каддафские негры там риальне были или они независимо приперлись под шумок? Странно все-таки - у Ливии вроде был конфликт с Чадом, а черные парни, говорят, оттуда. Если они правда каддафские, то я и не знаю, что сказать. Вроде лидер джамахирии настолько больным на голову в последние годы не выглядел.

Автор: Эгильсдоттир 23-02-2011, 19:32

Даммерунг, я и в бомбёжки-то не очень верю. Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.

Автор: Оргрим 23-02-2011, 19:37

Ну дык ))


То есть вы хотите сказать, что просто поржали со зрелища янки, не знающих, что сказать, и не имели в виду наезжать на них за двуличие?


Ну... да Потому что потом критикам придраться сложнее:
1. вопрос с покойниками практически всегда дискуссионный и на текущие моменты редко оцениваемый точно - хаос же;
2. разные недемократичные запреты властей могут осуждаться за эту самую недемократичность, но, говоря общо, совершенно не предполагают вмешательство или просто повышенные тона международного сообщества, разве что легкое порицание: "ну, ребят, вы же клали ладошку на конституцию, в которой же сами настрочили много громких слов о народном народовластии народа".

А официальная бумажка - вот, в кармане. Она дает совершенно легальные основания назвать что-то бякой - потому что оказывается, что первыми назвали это бякой не США, а авторы бумажки. Причем власти той самой страны сами дали согласие, чтобы их действия оценивались и были названы бякой, если окажутся таковыми.

Автор: Alaric 23-02-2011, 19:52

Скажем так. То, что были нанесены авиаудары по военным базам, персонал которых перешел на сторону повстанцев, не отрицает даже сам Каддафи (если, конечно, это не выдумали на телеканале Аль-Джазира, со ссылкой на который идут тамошние новости).

Ну а с учетом того, что, например, в той же Югославии американцы вполне промахивались по военным объектам и попадали в мирные, я не удивлюсь, что ливийцы тоже в этом плане не очень аккуратны.

Добавлено:

По-моему, это еще один довод в пользу того, чтобы его повесить Раз их таких много, то мир от этого явно ничего не потеряет

Автор: Cordaf 23-02-2011, 19:55

Нет. Только за лицемерие. : )

Но и о двуличии можно поговорить, вспомнив египетские выборы 2005го года, когда: "Парламентские выборы в Египте прошли на фоне значительных беспорядков, особенно во время второго и третьего туров голосования. Несмотря на заверения министра внутренних дел Хабиба аль-Адли о том, что будет сделано все необходимое для защиты избирательных участков и избирателей и обеспечения спокойной обстановки во время выборов, в некоторых провинциях страны голосование сопровождалось многочисленными беспорядками, массовыми волнениями и столкновениями сторонников различных кандидатов с полицией. Спецназ МВД применял гранаты со слезоточивым газом, резиновые пули, дубинки и водометы для разгона толп, а в ряде округов был введен комендантский час".

А еще:
"According to monitors and opposition parties, the voting on Wednesday was marred by widespread abuses and irregularities, mainly by Mr Mubarak's National Democratic Party (NDP) and by the organisers".

Штаты, помнится, посетовали, что выборы прошли "недостаточно свободно", но результаты не оспаривали. В 2005ом, напомню, году. Вот это - двуличие.)

А сейчас так, шалости.)

Автор: Cordaf 23-02-2011, 20:17

По-видимому, все-таки бомбят: уже http://lenta.ru/news/2011/02/23/crew/ говорит, что ослушался приказа бомбить Бенгази. Первые улетели на Мальту, а эти разбили машину и сами катапультировались.

Это выглядит настолько безумно, что скорее всего правда.

Автор: Alaric 23-02-2011, 20:42

Более того, утверждается, что Лидер Революции вообще свихнулся:
http://lenta.ru/articles/2011/02/23/dictat/

Изменил заголовок, ибо обсуждается не только Тунис.

Автор: Cordaf 24-02-2011, 4:44

В продолжение темы Штатов: Обама высказался, наконец, и по Ливии. Опять же после недели стыдливого радиомолчания.

"The suffering and bloodshed is outrageous and it is unacceptable. So are threats and orders to shoot peaceful protesters".
"Убивать людей - это нехорошо", говорит нам Обама.

И опять же интересно, насколько администрация избегает давать какие-то оценки сторонам, обозначать свою позицию, показывать, за красных они или за белых. В отличие, скажем, от восстания в Иране в 2009ом, когда в подобной ситуации они же выражали свою позицию гораздо однозначнее:

"The Iranian government must understand that the world is watching. We mourn each and every innocent life that is lost". "The universal rights to assembly and free speech must be respected, and the United States stands with all who seek to exercise those rights".

Но не звучат почему-то тогдашние призывы "stop all violent and unjust actions against its own people". "Убивать людей - это нехорошо", - говорит нам Обама. "Даже возмутительно!" - добавляет он.

Удивительно все-таки, насколько сдержаны и политически корректны становятся лидеры мировых держав, когда праздник прямого народовластия случается не в каких-то степях посреди нигде, а под боком, в зоне прямых интересов.

Автор: Эгильсдоттир 24-02-2011, 7:12

В порядке гнусного оффтопа: вот такую восхитительную (учитывая последние события) рекламу я сегодня увидела на одном форуме:
Ливия
VIP отдых с OnlineTur.ru! Огромный выбор туров! Быстро! Удобно! Надежно!
Забыли только добавить что-нибудь про экстремальный туризм. Или про VIP- похороны за счёт фирмы )))

Автор: Серый Всадник 24-02-2011, 10:05

"Как передает телеканал «Аль-Арабия», диверсии на предприятиях нефтегазового комплекса и трубопроводах поручено осуществить спецподразделению «Аль-Муатасам»"?

Кто-то все-таки бредит.

Автор: Эгильсдоттир 24-02-2011, 16:24

http://el-murid.livejournal.com/85792.html#cutid1

Автор: Оргрим 24-02-2011, 17:00

Пожалуй Но замечу, что в Египте-2005 не было и близко ни Майдана, ни иранских событий с выборами, ни революции роз ))



И, между прочим, в Ливии определенно враждебный Западу режим



Где-то месяца полтора-два назад видел заметку о том, что печально известные "les culotte rouge" французской армии, над которыми посмеялся мир в Первую Мировую (французы в красных штанах были более заметной мишенью), в делах колониальных были выгодны: французские офицеры и солдаты производили более сильное впечатление на разных пустынных кочевников, когда были в яркой одежде - красных штанах, синих мундирах и шинелях и т.д. Типа чем ярче одежда - тем значимее ее носитель.

Автор: Cordaf 24-02-2011, 17:14

Зато сейчас было - и гораздо круче любого Майдана - но вы объясняете странности позиции Штатов тем, что тогда-де была формальная причина для большей жесткости.
Указываю на аналогичную формальную причину, за которой, однако, тоже никакой жесткой риторики не последовало - и вы объясняете, что тогда не было Майдана. "Замкнутый круг получается". : )

А протесты, кстати, были и неслабые - уж если комендантский час пришлось вводить.


Формально враждебный, фактически, как до недавнего времени казалось, покладистый, управляемый и плотно связанный с Европой. Любые проблемы которого аукнутся по всему Средиземноморью, включая многострадальные страны южной части Евросоюза.

Автор: Оргрим 24-02-2011, 18:03

Да, мне следовало бы сразу обозначить: и формальная причина, и Майдан. На Украине, Грузии и в Иране было и то, и другое, в Египте-2005 и 2011 - что-то одно )) Ну вот, обозначил ))



Иран и Ирак точно так же связаны с Западом через нефть А одного из них вполне тронули, другого теребят постоянно. А режим Каддафи был всего лишь менее ершистым, чем прежде, не более - и враждебность сохранялась, и в оси зла стороны включали друг друга. Не было там управляемости.


Я тут залез на сайт госдепа. Уже 26-го был брифинг с прессой. И там было сказано следующее:
QUESTION: ...Does the U.S. Government have any specific ideas about political reforms, which might improve the situation in Egypt, and are you making those suggestions to them?

MR. CROWLEY: This is a conversation that we’ve had with Egypt for some time. We do believe that political reform is important for Egypt, just as it’s important for other countries in the region. We have long called for Egypt to create greater space for broader participation in its political process. Our concern and the fact that we have raised this issue with Egypt is longstanding, actually.

"Мы уже говорили с Египтом об этом", "мы верим, что политическая реформа для Египта важна, так же, как и для других стран региона". Жвачка, конечно, но - ни намека на какую-то особенность режима Мубарака. "Требуем с вас, как со всех".


http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2011/01/155543.htm, на котором мелькнула интересная цифра - как минимум, 50 000 американцев в Египте. Это как одна из причин осторожности госдепа: мало ли что придумают участники египетского конфликта, если администрация США будет слишком сильно давить на них.

Автор: Серый Всадник 25-02-2011, 15:11

Мне вот что любопытно. Египет, Тунис, Ливия - что так могло сыграть, кроме, конечно, банальной волны воодушевления.

Автор: Эгильсдоттир 25-02-2011, 15:22

Серый Всадник, да мало ли... Клановые интересы способны сыграть ещё и не так. Контроль над трубой-то получить хочется. Ради этого можно и бойню раскрутить. Были бы деньги, а уж защитники демократии найдутся.

Автор: Серый Всадник 25-02-2011, 15:34

Имеется в виду: что так одновременно? Одни получили печенек - другим тут же захотелось тоже, или должна иметься какая-то общая подготовленность к действиям хотя бы.

Автор: Эгильсдоттир 25-02-2011, 15:57

Серый Всадник, надо полагать, подготовленность была. Осознание, что "пряников сладких всегда не хватает на всех", появляется быстро, но ведь эти пряники ещё отобрать надо, а это с кондачка не сделаешь, чтобы не побили, надо хорошо подготовиться. А вообще - чёрт его знает, шуму-то много, а информации ноль. Весь регион - нефте- и газоносная провинция, интересы тут многие и многажды пересекающиеся. Вот от этого, наверно, и надо плясать в попытках понять, что к чему.

Автор: Zu-l-karnain 1-03-2011, 20:56

Жесткое интервью с Каддафи
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/753885-echo/

складывается ощущение, что у него есть шансы взять контроль над ситуацией.

Автор: Spectre28 1-03-2011, 21:08

Zu-l-karnain,
эм... это у тебя после прочтения интервью такое ощущение возникло? С чего бы, если не секрет?)

Автор: Zu-l-karnain 1-03-2011, 21:24

я не зря употребил слово "ощущение". Он "сигнализирует" об этом своим поведением.

Так как реально ситуация в Ливии непонятна, сведений много и они противоречат друг другу, то варианты

1) он спятил и утратил связь с реальностью, поэтому так уверен и спокоен
2) он сидит на веществах, поэтому так уверен и спокоен
3) он что-то знает, чего не знаем мы, поэтому так уверен и спокоен

Автор: Оргрим 1-03-2011, 21:28

4) он надел маску, поэтому выглядит таким уверенным и спокойным?

Автор: Spectre28 2-03-2011, 12:36

Zu-l-karnain,
самое простое объяснение - он просто делает вид. Глупо давать интервью иначе, учитывая, что его посмотрят и союзники, и оппоненты, и заграница. Истерики ему банально невыгодны, потому что как раз покажут отсутствие контроля. А первые три варианта слишком сложны. Я скорее поверю просто в политика, который умеет надевать нужную маску - тут никакой наркоты или таинственных знаний не нужно)

Автор: Zu-l-karnain 14-03-2011, 11:41

http://www.oilru.com/news/239926/


Пишут, что у Каддафи есть все шансы удержать власть.

Автор: Даймон 14-03-2011, 12:31

Вот интересно, через какое время "новые" власти начнут терять контроль над ситуациями в странах? Ведь и оппозиция не монолит, кого-то обязательно обделят....
Тогда может все пойти по второму и так далее кругу, либо вмешаются "добрые дяди" из-за океана....

Автор: Zu-l-karnain 14-03-2011, 12:41

честно говоря, я вообще думаю, что в "арабских республиках" в результате все станет намного хуже. Может быть где-то появится прогрессивная полит сила, но ей, чтобы справиться с этим, нужна будет или супер-помощь от ЕС и США или вешалка. А воспользовавшись вторым она резко перестанет быть прогрессивной.

Автор: Spectre28 14-03-2011, 13:13

Zu-l-karnain,
намного хуже - это перманентная гражданская война?)

Автор: Оргрим 14-03-2011, 13:30

Spectre28, исламисты

Вообще, признаться, я и сам испытываю жуткое желание заявить, что арабы и правда не доросли до демократии И как бы я ни приветствовал пинок под зад разным царькам, но бородатые чуваки, которые могут прийти им на смену, меня немножко напрягают ))

Автор: Zu-l-karnain 14-03-2011, 14:07

Нет.


Послание от Кэпа:

Революции - почти всегда фигово для национальной экономики.

Автор: Spectre28 14-03-2011, 14:15

Zu-l-karnain,
по твоей фразе было неочевидно, идёт речь о краткосрочной или долгосрочной перспективе. "Всегда фигово в отдаленном будущем" - уже спорно до крайности.
Слово же "почти" для Кэпа как-то... несолидно, что ли?) Уже не настолько очевидно, скажем так)

Автор: Zu-l-karnain 14-03-2011, 14:40

какой у тебя вариант развития событий?

Мне лично кажется, что просто придут новые диктаторы. Хуже будет в краткосрочном определенно, про долгосрочный период - хз вообще,

Автор: Spectre28 14-03-2011, 14:59

Zu-l-karnain,
у меня? У меня дикая нехватка достоверной информации. А в её отсутствие делать прогнозы смысла не вижу. Но и личностей на роль диктаторов тоже как-то не вижу, как минимум в Тунисе и Египте. "Просто" такие не приходят) Нужны и предпосылки, и деньги, и организация, и лидер. Не вижу пока ничего из списка, признаться. Про Ливию, правда, молчу, там пока даже в режиме реального времени непонятно, что творится)

Автор: Реоркс 17-03-2011, 16:51

А Каддафи то молодец! Как он Францию причесал, да и народом управился, а ведь всё могло быть и похуже.

Автор: Spectre28 18-03-2011, 11:54

Реоркс,
(осторожно) а в чём заключается причёсывание Франции и то, что он управился с народом?.. Насколько я понимаю, даже если он отберет все города, до полного "упокоения" народа ещё не факт, что близко. А Франция, по ходу, себя неплохо чувствует и готовится развлекаться.

Автор: Оргрим 18-03-2011, 14:12

Во-во, мне тоже непонятно Ле Фигаро пишет, что Франция нанесет удары по Ливии в ближайшие часы. Знатно причесал, ага ))

Автор: Реоркс 18-03-2011, 14:54

Поживём - увидим, это "представление" Франции выйдет боком, и многие там это понимают, так что никаких ударов не будет.

Причесал, ну сын Каддафи, пригрозив обнародовать документы, я об этом)

А с "народом", ведь ясно, что это лишь часть оппозиции, и внутренний переворот(и откуда у него растут ноги тоже в общем не сложно догадаться), а простой народ в общем в стороне, и по большей части довольно быстро валит из страны. Ливия богатая страна и на фоне большинства государств Африки, её положение было очень не плохим.

Автор: Оргрим 18-03-2011, 15:05

Ну, я видел это интервью по Евроньюс. Какой-то балабол ляпнул че-то невнятное про "у нас имеются документы", и все. Это, штоль, причесал? )) "Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон поражает Русь на карте указательным перстом"

С учетом же того, что удары по Ливии будут наносить еще и британцы с канадцами, я не вижу каких-то радужных перспектив для режима Каддафи. И это хорошо ))



Откуда же растут ноги? Откуда же? ))

Автор: Реоркс 18-03-2011, 15:24

А нет штоль! Кое кто во Франции, сразу струхнул, и все они сейчас у власти...

А насчет канадцев и британцев, ну это просто не серьёзно, никогда Канада, не воевала, и тут и это вовсе ей не нужно, а Англия, сами знаем, что любит "таскать каштаны, чужими руками". К тому-же слишком многим выгоден режим Каддафи, а его террор группы и по прошествии 20 лет, могут принести очень много проблем Европе. Так что вмешиваться никто ни будет, себе дороже.

А "ноги"- слишком известны, чтобы их называть!)))

Автор: Оргрим 18-03-2011, 15:37

Канада воевала, и очень неплохо, надо сказать. В первую мировую - получше англичан и французов.

По поводу же Англии - это скорее, расхожий франко-русский стереотип из-за попаболи, который им доставила Британия )) Вот французы в первую очередь, а русские во вторую, и размазывали сопли по пьяной роже, плача о коварном Альбионе, который снова лишил их любимой погремушки )) Между тем, многое Британия начинала по собственной инициативе, проводила своими силами и расплачивалась своими людьми. Китай, например, откупорили именно англичане, а уж на пиршество сбежались все подряд ) И работорговлю первой отменила и последовательнее всех боролась именно Англия. Так что не надо тут торговать пословицами

Тем не менее, по теме: у меня просто в голове не укладывается мнение, противоречащее моему, как можно приветствовать и оправдывать режим Каддафи? ))

Автор: Эгильсдоттир 18-03-2011, 15:44

А чем уж так страшен режим Каддафи? И какое дело той же Франции до режима Каддафи? Вообще, когда "мировое сообщество" рвётся кого-то спасать - это всегда не к добру. Как правило, то, что что получается в результате этих миротворческих операций, бывает гораааздо хуже любого режима...

Автор: Spectre28 18-03-2011, 15:53

Эгильсдоттир,
ну, если вспомнить, за что запад может не любить Каддафи - то там всё) начиная от подготовки террористов и заканчивая собственно террактами - от дискотек до самолётов) Франции как раз до него дело есть, кстати - Каддафи им с восьмидесятых поперек горла стоит))) С Египтом поганые отношения... да у Каддафи, кажется, ни с кем хороших отношений не было)))
А вот чем он плох именно для ливийцев... ну, из-за той же политики Ливии регулярно доставалось, насколько помню. Санкции, а то и бомбёжки. Больше ничего на ум не приходит) Разве что та самая пресловутая диктатура?) В смысле, ну могут же люди на самом деле хотеть выборную власть?)) А с точки зрения экономики, вроде, неплохо.

Автор: Alaric 18-03-2011, 15:53

Эгильсдоттир
Как по мне, Франции не может быть все равно на то, что происходит в Ливии. Потому что Франция, во-первых, из Ливии получает нефть, во-вторых, если в Ливии будет слишком уж сильный бедлам, Франция (как часть Европы) получит оттуда очередное количество беженцев, которые, как я подозреваю, ей не очень нужны.

Франции такое же дело до режима Каддафи, как нам до режима, условно, в Киргизии.

Другое дело, что, естественно, вмешательство Франции не гарантирует, что все будет хорошо (тем более что СовБез пока фактически разрешил только авиаудары, а я плохо понимаю, чего хорошего можно достичь только авиаударами). Но как мне кажется, там сейчас уже такой бедлам, что хуже все равно не будет, ибо некуда.

Автор: Эгильсдоттир 18-03-2011, 16:01

С тем же успехом можно припомнить, за что Каддафи может не любить Запад - за авиаудары по Триполи, например...

А зачем?


Alaric, вашими бы устами да мёд пить... В Косово тоже считали, что хуже некуда - получили криминальный анклав посередь Европы.



Как по-вашему, начнись сейчас авианалёты - количество беженцев резко уменьшится?

Автор: Реоркс 18-03-2011, 16:05

Хуже всегда есть когда! А так при Каддафи хоть лет 10 жили нормально, а теперь все к чертям полетит...

Автор: Alaric 18-03-2011, 16:10

Оно, судя по всему, уже полетело.

Сильно зависит от того, как бомбить и что бомбить. Там уже гражданская война, причем, судя по всему, как минимум одна из сторон с противниками церемониться не собирается. Для людей нет особой разницы - их убьют войска Каддафи или разбомбят бомбардировщики цивилизованного Запада.
Поэтому беженцы в той или иной мере будут в любом случае, даже если НАТО никого бомбить не будет. А вот в каком случае их будет больше - сильно зависит от того, как и что бомбить, и насколько войска противников Каддафи способны сопротивляться без посторонней помощи.

Просто на мой взгляд, случай с Ливией все-таки отличается от случая, скажем, с Ираком. В Ираке до вторжения какая-то стабильность присутствовала. В Ливии стабильность рухнула еще до. Ну и в связи с этим я не вижу никакой ценности режима Каддафи ни для кого.

Автор: Оргрим 18-03-2011, 16:23

Какое "как правило", какое "всегда"? Примеры? Кстати, вмешательство мирового сообщества было не только в 99-м и не только в случае с Косово, но и в 95-м. И что видим? Видим, что Хорватия и Словения живут вполне себе в небольшой восточноевропейской малине. Благодаря в т.ч. и мировому сообществу, которое вы неизвестно зачем в кавычки взяли Сербия, кстати, тоже из угрозы своим соседям превращается в нормальное европейское государство, претендующее на вступление в ЕС. Южная Корея, спасенная именно мировым сообществом, хоть и не сразу, но превратилась в процветающее государство. Если б удалось спасти всю Корею - сейчас не было бы людоедского режима к северу от параллели.

А режим Каддафи страшен, например, тем, что воюет со своим народом. Чем не причина для вмешательства? ))


Не знам, не знам. Гляжу в таблицы Мэддисона - и чегой-то сомневаюсь. Не вижу ни роста ВВП по ППС, ни опережения даже стран Черной Африки.

Скрин таблицы, сорри за траффик - спойлеров нет:
http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i311/1103/7f/ea4a7b58f59b.jpg.html

Автор: Эгильсдоттир 18-03-2011, 16:26

Это вы не видите. А те, кто на его стороне, наверно, видят. Режим, который ни для кого не представляет ценности, валится без посторонней помощи. И я совсем не уверена, что сторонники Каддафи воюют только и исключительно потому, что боятся его.
Впрочем, моё мнение сугубо и трегубо субъективно. Просто мне не нравится столь беспардонное вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми, которые завтра с лёгкостью необыкновенной продадут его самого- если просчитают, что это принесёт прибыль. И я не уверена, что однажды мировое сообщество не ринется спасать, например, Дальнй Восток от кровавой московской тирании. Я понимаю, что моего просвещённого мнения никто не спрашивал, не спрашивает и спрашивать не собирается. Но мне это не нравится.
Dixi.

Автор: Реоркс 18-03-2011, 16:28

Но ведь тогда будет на лицо, интервентный захват власти или смещение, придут и видете-ли наведут порядок! А потом их собственные избиратели будут их за это винить и пинать, нет НАТО, хоть и одобрило, но решится на бомбардировки совсем другое дело. А бомбёжка, это всегда жертвы среди местного населения.. Да и позиции Каддафи, довольно крепки, и чем оплачивать свою армию у него тоже пока есть...

Автор: Spectre28 18-03-2011, 16:38

Эгильсдоттир,
хм, а разве авиаудары по Триполи как раз не были акцией возмездия за какой-то из террактов?) по-моему, за тот, с баром, где американские солдаты тусить любили?)

//А зачем?

ммм... интересный вопрос. Навскидку: желание таки иметь возможность влиять на происходящее в стране?) Может, не всем таки там всё нравилось, а поменять - никак?) Ну, это с точки зрения обычных людей. Ну а тем, кто уже был у власти, видимо, иначе не пробиться выше, что логично)

//Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми

а чем его позиция противоречит интересам России?)

Автор: Alaric 18-03-2011, 16:53

Кордаф уже как-то приводил примеры. Сомали, Афганистан, Ирак. Прийти, разбомбить, а население пускай последствия само расхлебывает. Ну и сербским жителям Косово определенно не легче от того, что Сербия претендует на вступление в ЕС.
Тоже вопрос - может он с ними награбленным делится. Опять же, слухи о каких-то наемниках ходят.

Я не считаю, что вмешательство в дела суверенного государства совершенно недопустимо. Ну хотя бы просто потому, что это все равно нереализуемо, те, "у кого ружье", все равно будут вмешиваться. Мы же, например, вмешиваемся в дела прибалтов постоянными требованиями, чтобы они лучше обращались с русскоязычным населением. И вроде бы многие считают, что правильно делаем, что вмешиваемся. Так что вопрос в том, насколько вмешательство оправданно и насколько оно вообще нужно тем, в интересах кого оно происходит.

А единственный способ сделать так, чтобы в твои дела не вмешивались - это завести ружье побольше. Ну или завести союзника с таким ружьем, но тогда скорее всего вмешиваться будет он.

Автор: Оргрим 18-03-2011, 17:50

В Афганистане и Ираке мировое сообщество, между прочим, пока еще находится одной ногой )) Не ушло то есть, и расхлебывает вместе с местными )) И что видим? Мировое сообщество вполне себе помогает восстанавливаться и http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/02/100225_imf_iraq_loan.shtml, и http://siteresources.worldbank.org/IDA/Resources/73153-1285271432420/IDA_AT_WORK_Afghanistan_2010.pdf.

К тому же с миротворческой помощью такое дело. Поможешь - скажут, империалист, не поможешь - скажут, отмазываешься. Поможешь, да горб не наживешь, вкалывая на сироток, - скажут, пришел помогать только ради своей выгоды (Go to "империалист"). Наглядный пример - операция в Афганистане.

Потрясающе, по-моему:
Американцы, в отличие от своих европейских партнеров, предпочитают жесткие и принудительные меры борьбы против наркотиков. Последние предложили использовать гербициды для опыления опийных плантаций, однако и на этот раз правительство ИРА выступило против такого решения. По их мнению, использование химикатов против производства наркотических веществ может нанести ущерб окружающей среде.
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон обвинил НАТО и США в бездействии. Он, в частности, отметил, что «свою озабоченность я высказывал неоднократно представителям США и НАТО, однако и те, и другие заявляли, что уничтожение наркотиков не входит в задачи антитеррористической операции».

Что получается? Пришли американцы - их обвинили, что пришли они в т.ч. и за контролем над наркотрафиком. Американцы пытаются уничтожить посевы - плохо. Пытаются отстраниться - опять плохо. Само собой, в глазах стороннего наблюдателя, чтобы ни сделала Америка в Афганистане - все будет не так А уж в глазах крайне шизофреничных властей Афганистана и Таджикистана - тем более ))

И опять же, о Сербии. Понятно, что сербам не радостно от международного вмешательства. А хорватам? А боснийцам? )) Это к тому, что "как правило" вмешательство мирового сообщества приводит к бяке Что-то мне не видно этого )

Автор: Alaric 18-03-2011, 18:11

Насколько я понимаю, во всех югославских конфликтах получалось следующее. Есть некие территории, на которых одновременно жили два (а то и более) народа. В момент распада внезапно обнаружилось, что они одновременно на этой территории жить больше не могут. Поэтому в итоге в большинстве мест получалось, что выгонят либо одних, либо других. И именно с этим никакое международное вмешательство сделать ничего не могло. Оно могло только повлиять, кого именно выгонят.

Ну и кроме того, на мой взгляд, вмешательство в 95-м было намного меньше, чем вмешательство в 99-м, при том, что область конфликта (до вмешательства) в 99-м была меньше, чем в 95-м.

По Афганистану.
Мне крайне непонятно, почему бомбить американцы могут без какого-либо разрешения, а на уничтожение наркотиков им неожиданно потребовались разрешения.

Что касается кредитов ... Посмотрим. В Афганистане они уже почти 10 лет, и что-то никакие кредиты им не помогают. Кордаф в теме по ссылке хороший вопрос задал:
"Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после"."

Автор: Оргрим 18-03-2011, 18:31

Бомбили одно правительство - незаконное и террористическое, по их мнению, спрашивают разрешения у другого - законного, по их мнению Логично )

И насчет экономики. Я снова сошлюсь на таблицы Мэддисона:

http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1103/fb/1bd72642ca76.jpg.html

Впечатляет рост после 2001 года, а? Это общо, само собой, - тут сказалось и общее оздоровление ситуации в стране после разгрома талибов, - но полагаю, что и кредиты сыграли свою роль. По ссылке цифры кредитов только от Всемирного Банка, и я полагаю, что при желании накопаю статистику кредитов и субсидий и от МВФ, и от Японии, и от США с Британией. Цифры, между прочим, впечатляющие, так что уж на что-нибудь, да тратятся

Что же до 95-го и 99-го годов, то мне представляется следующее. Конечно, победившая сторона устроила бы проигравшей Адъ и Израиль, но при этом не стоит забывать, что: 1) вмешательство внешней силы вполне могло заставить победителей поумерить пыл (и, кмк, так и случилось), 2) будь победителями сербы, а не хорваты с боснийцами, гипотетический Адъ и Израиль был бы адовее и израилевее )) Так что лично мне вмешательство миротворцев кажется обоснованным и в итоге оправдавшимся шагом

Автор: Alaric 18-03-2011, 19:13

Угу. На то, чтобы по непонятным подозрениям объявить одно правительство незаконными и террористическим их хватает, а поддержка огромного наркотрафика - это фигня, правительство, которое это делает, все равно остается законным.


Во-первых, что у нас по осям? Во-вторых, не впечатляет. Там есть соседняя колонка - Камбоджа. У нее что до 2001-го примерно те же числа, что и в Афганистане, и после примерно те же. Даже чуть больше. Так может бомбежка с кредитами не оказывает столь животворное влияние?


Не очевидно.

Автор: Оргрим 18-03-2011, 19:53

Alaric,
Y - годы, X - страны с соответствующими размерами ВВП в миллионах международных долларов Гири-Хамиса в расчете на 1990 г.

1) Незаконность и людоедство (а я именно в этом смысле употребил "террористический") талибского режима, по-моему, вещи очевидные Да и, действительно, их поддержка террористов - тоже. Вы так не считаете? ) А Хамид Карзай таки избран чин-чинарем, все чотко.

2) Ну да, могло быть и лучше. Я к тому, что эти кредиты - они ведь воплощались в т.ч. и в росте ВВП по ППС. В школы, больницы и дороги. В предоставленной ссылке это описывается - деньги вкладывались в инфраструктуру (дороги, связь, мобильная связь), в сельское хозяйство. Да и общая цифра кредита - свыше 2 миллиардов долларов - впечатляет в сравнении с номинальным ВВП Афганистана (который в 2008 составлял 11,8 млрд. $).

3) Для меня ситуация выглядит следующим образом: победи сербы или хорваты - не было бы Боснии как государства, и были бы репрессии. Победи боснийцы (что без вмешательства миротворцев было невозможно) - были бы репрессии, но и для сербов, и для хорватов всегда сохранялся бы шанс эмиграции в их национальные государства. Ну и, не особенно владея фактажом, скажу, что для меня показательно, что в этой войне всех против всех боснийцы и хорваты все же тяготели к взаимному объединению против сербов. Для меня - косвенный признак того, что сербы зверствовали больше.

Автор: Оргрим 18-03-2011, 20:48

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/03/110318_libya_ceasefire.shtml.

Даже и бомбить не пришлось. И не придется, надеюсь. С другой стороны, почву-то под ногами у англофранцузов он таки подвыбил ) Хоть и людоед, но более-менее адекватен

Автор: Реоркс 18-03-2011, 23:27

Конечно адекватен. Он понимает что НАТО и Евросоюзу, неплохо бы дать, "сохранить лицо", а с остатками своих глупых сепаратистов, он уже разберётся по тихому, в принципе ещё вчера он он уже закончил военные действия, так как воевать уже и не с кем, а инфраструктуру неплохо бы и поберечь - пригодится.))
Ну ему само собой лучше не лезть на рожон, он же не дурак.

Не, а как в интервью, он себя держит, однозначно)), молодец старикан!

Автор: Spectre28 19-03-2011, 10:19

Реоркс,
блин, что у вас за источники информации, колитесь?)) С чего уже "воевать не с кем"?)

Автор: Оргрим 19-03-2011, 16:06

Наверняка ведь баяню, но не могу удержаться

http://www.youtube.com/watch?v=S2vtaxtf8QQ

Автор: Реоркс 20-03-2011, 20:26

хм.., смешно

И всё-ж, в НАТО сидят, большие балбесы, чем можно было ожидать...

Поневоле задумаешься, что начинает исполняться, то, что предсказывала Ванга

Осадки из-за японских последствий, а хим. война, из-за бомбёжки в Ливии....

Зы: поживём - увидим?!

Автор: Spectre28 20-03-2011, 20:39

Реоркс,
а в чём выражается "балбеснутость" НАТО?) Если это из тех же источников, что "причёсанность Франции", то, кажется, оно не очень достоверно в итоге?)
Про Вангу и химическую войну - даже не смешно)

Автор: Реоркс 20-03-2011, 20:46

Spectre28
Вопросы не устал задавать?))

Совсем не смешно....

Автор: Spectre28 20-03-2011, 20:59

Реоркс,
нет. Мне нравится задавать вопросы. Правда, ещё больше мне нравится читать ответы. Особенно когда речь идёт об обоснованиях неких далеко не очевидных тезисов) Так сказать, хотелось бы увидеть ход мысли, который стоит за утверждением))

А как модератору мне очень хотелось бы всегда находить в постах форумчан что-нибудь такое, что позволяло бы не считать их чистым флудом... хотя бы в Таверне)

Автор: Оргрим 21-03-2011, 11:36

У Франции выхода нет, она уже признала Национальный комитет. Если не дожмет Каддафи - выставит себя на посмешище, если дожмет - снимет банк: первые признавшие, мол. Так что мне очень сомнительно, что Каддафи устоит.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 12:06

Голову под заклад достоверности этих данных не поставлю - нашла в ЖЖ, где они гуляют не первый день, и за что купила - за то продаю. Но если это так, то, разумеется, демократия и выборность власти - это такие невдолбенные ценности, что ради их введения стоит уничтожить всё вышеперечисленное. Подумаешь - разбомбили кардиологический центр в Триполи. Зачем им кардиологический центр, если у них нет свободы, демократиии и выборной власти?

Автор: Оргрим 21-03-2011, 12:24

C душевым ВВП нужно согласиться. Сравнивал данные Мэддисона со статистикой МВФ и ВБ - действительно, тут он чуть ли не впервые расходится со статистикой этих организаций (он очень невысоко оценивает ВВП Ливии, в отличие от этих двух). А остальное я и раньше в ЖЖ и сетевых дискуссиях встречал. Где взято - неизвестно.

И еще интересует кардиологический центр. Бибиси ничего не сообщает, а их репортер, вообще-то, в Ливии находится. Гуглинг показал, что сообщения о разрушении - из источников типа harara.ru, ЖЖ, forum.pravda.com и т.д.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 12:36

Про кардиоцентр я на ОРТ слышала. Но я не об этом. Я о том, что до бомбардировок законный правитель - хороший, плохой - подчёркиваю: законный - пытался подавить мятеж в государстве. Будучи, кстати сказать, в своём праве, ибо ещё раз: Каддафи законный руководитель государства. Всё, что после, называется - иностранная интервенция и вмешательство во внутренние дела суверенного государства. И я очень сильно сомневаюсь, что после пришествия демократии и свободы в Ливии настанет "маленький европейский рай". Скорее всего будет с точностью до наоборот - всеобщий бардак и непрерывно-рецидивирующая кровавая баня, как в Ираке или Афганистане. А вот кардиологических центров совершенно точно не будет.
Довольно давно тому назад кто-то из Драных Ковбоев - не помню, старший или младший, - с восхитительной откровенностью предложил идею о том, что любое государство, затрудняющее США доступ к своему углеводородному сырью, должно подвергнуться наказанию. Немедленно.
Так что - не зарекайтсь, люди, от чумы, тюрьмы, сумы и участи Мумы.

Автор: Оргрим 21-03-2011, 12:49

И вот тут приходит время для понедельничной проповеди прав человека

Во-первых, лично меня в этом деле очень радует очередной звоночек: государства отмирают, государственные границы - тоже. И теперь мы имеем прецедент: внутренние дела государства в ранкинге важности уступают правам человека. И если в каком-то государстве эти права нарушаются вплоть до танков против своих людей - то никакая отсылка на что-то типа внутренних дел уже не колышет. Это реально радует.

Во-вторых, западные союзники как бы имеют санкцию Совбеза ) Есть какие-то вопросы к Совбезу ООН и его правомочности вмешиваться в дела стран-членов ООН?

И о законности мне очень интересно почитать. Законность в том, как он пришел к власти после переворота, а потом переписал под себя законы Ливии? Но тогда вообще любой режим законен, и само понятие легитимных-нелегитимных режимов отмирает аки мамонт.

И про углеводороды для США тоже почитаю с радостью. В Ираке, помнится, компании садились на трубу в результате тендеров, которые выигрывали не только американцы и британцы, но и китайцы, вовсе не участвовавшие в войне. И Лукойл там же где-то крутится, и иракцы. Но, конечно-конечно, это все ширма, всю прибыль получают США

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 13:11

Меня - нет. Я человек, рождённый в прошлом тысячелетии, в стране, которой нет, отравлена совком и недостаточно демократична. Я не желаю, чтобы кому-то - неважно, мне или не мне - вдалбливали ценность прав человека с помощью "томагавков".

Да, есть. ООН кагбэ немножко не для того создавалась, чтобы давать отмашку миротворцам на "Энтерпрайзах".

Джордж Вашингтон пришёл к власти не в результате мятежа и войны с метрополией? Он не послал к чортене матре закон Британии и не создал законы под себя?
Впрочем - разговор это праздный... Пока.

Автор: Оргрим 21-03-2011, 13:33

ООН создавалась в т.ч. и для того, чтобы следить и не пущать, и для того в эту организацию был встроен рычажок давления и дано принципиальное право рычажок использовать. И страны-учредители ООН, и последующие члены вполне признавали принципиальное право ООН навешать люлей, невзирая на. И в Уставе ООН, гл.7, тоже оговаривается этот момент. В общем, даже и голосование в Совбезе косвенно свидетельствует об этом - ни одного голоса против, в последующих заявлениях - ни слова о принципиальной неправомочности Совбеза.

Автор: Alaric 21-03-2011, 13:48

По поводу кардиологического центра уже заявляет даже http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/00E6ACCD57A9A7DAC325785900460EBE.

И в данном случае, по-моему, уже получается какая-то ерунда. Запад, как утверждается, ополчился на Каддафи как раз за то самое "неизбирательное применение силы". И теперь Запад демонстрирует то же самое.

Повторюсь, я готов допустить, что в определенных случаях вмешательство во внутренние дела государства оправданно. Но я считаю, что это вмешательство по сути должно отличаться от повода к вмешательству.

Но по поводу стремления Штатов к углеводородам я считаю, что это не настоящая причина. Уже неоднократно говорилось, что на войну в Ираке Штаты потратили столько, что за эти деньги можно было спокойно качать из Ирака нефть по тогдашним ценам лет пятьдесят. Не думаю, что Ливия им обойдется дешевле. У меня уже начинает складываться конспирологическая теория, что Штаты таким образом начали борьбу за экологию у себя на родине В смысле, они постоянно развязывают войны в местах добычи нефти, нефть растет в цене, и все больше и больше стимула переходить на всяческие водородные двигатели

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 13:51

А что - логично. Предложите эту идею КОБовцам - они у вас её с руками оторвут.

Автор: Оргрим 21-03-2011, 17:19

Alaric, во-первых, ваш МИД заявляет это, судя по всему, с опорой на заявления ливийского гостелевидения (именно оно сообщало о неких левых разрушениях в результате налета союзной авиации), которые пока никем из независимых источников не подтверждены. Вашему МИДу я верю. Ручному телевизору ливийского людоеда - нет.

Во-вторых, даже если и окажется правдой, то я, честно говоря, не понимаю, почему для вас этот новый "Шок и трепет" равнозначен по неизбирательности действиям Каддафи Я, конечно, сильно рискую натолкнуться на принципиальное различие в миропонимании, но неужто кто-то думает, что англофранцузы кардиологический центр разрушили и мирных людей убивают специально? А Каддафи - да, даже негров выписал под это дело. Я полагаю, что неизбирательность Запада, если таковая была, произошла из-за сбоя у ракеты, ошибки, но никак не преднамеренно.

Автор: Cordaf 21-03-2011, 17:40

Емнип, там есть нюанс: никакой он не законный руководитель, поскольку де-юре он вообще простой бедуин. С верблюдами и палатками - такой вот простой. Которому народ Ливии от большой любви передал право представлять себя на мировой арене, потому что он его, народа, ценный представитель и моральный лидер. И право это Каддафи со смирением принимает. Но правит при этом нет-нет не он. А народ. То, что он при этом фактический диктатор, к законности отношения не имеет.

И почему-то когда вдруг внезапно оказалось, что народ-то уже вовсе не так, чтобы очень считает его моральным лидером, этот простой бедуин ничуть не постеснялся намотать свой любимый народ-самодержец на танковые гусеницы.

Вообще, я даже как-то не знаю, кто же все-таки мне из участников представления нравится меньше: они все так восхитительно лицемерны. Что застенчивый тиран, что эти борцуны за свободу и личный рейтинг, что даже наши, удобно сокрушающиеся в ситуации, которую не захотели предотвратить. Хоть в рамочку вставляй. Простых ливийцев только жаль, да и то - с них же все вроде бы как и началось, с ливийцев.

Жаль только, ничем хорошим это не закончится ни при каком раскладе.

Автор: Оргрим 21-03-2011, 17:46

Cordaf, а что ваши? Ваши предотвратить, конечно, могли, но тогда бы было еще хуже, не? )

Что же до реалполитик, то для меня, например, отказ России использовать право вето - звоночек, что у России впервые за сто лет появляется нормальная дипломатия вместо прежнего запрета всего неугодного. СССР в свое время держал чемпионский отрыв в юзании ультимативного запрета - и никакой дипломатии у СССР не было, а были дипломатические держиморды. "Нам не нравится ваш буржуйский Совбез - держите наше твердо "Нет" всем вашим буржуйским резолюциям". Современная Россия в этом смысле сделала шаг вперед.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 18:12

Остаётся её только пожалеть...

Автор: Оргрим 21-03-2011, 18:20

Я полагаю, что за отказ от юзания запрещающей кнопки шел торг, и Россия что-то получила. По идее, должно быть так. Тогда это - дипломатия, если под дипломатией понимать искусство торга. Это, конечно, еще далеко не та великолепная дипломатическая школа, которая была у Российской Империи, но уже и не советское убожество - извините, если задел.

Автор: Alaric 21-03-2011, 18:22

Понимаешь, я совсем не уверен, что Каддафи специально приказывал своим неграм резать мирных граждан. Скорее всего, он приказывал резать вооруженных повстанцев, а дальше у его наемников просто случился сбой программы, потому что они толком не могут отличить. Поэтому я считаю, что это совершенно одинаковый сбой программы. Одинаково неправильно как выпускать наемников без четких приказов (и их контроля), так и палить оружием по городу, зная, что погрешность у оружия во весь город. А то, что у американцев их ракеты залетают куда попало, известно еще с Югославии. У них они тогда даже в Венгрию залетали по ошибке.

Автор: Cordaf 21-03-2011, 18:25

Не знаю, меня там не стояло.) Дипломатия - это все-таки средство решения своих задач и получения своего профита, а не чьего-то еще. И если перевести разговор в плоскость реалполитик, то приходится признать, что уж России-то Каддафи был весьма полезен: и исторически, и как более-менее лояльная фигура в регионе, и как крупный импортер нашего оружия. Он нам, если я не ошибаюсь, даже место под постоянную базу на Средиземном море предлагал. В этих условиях позиция ВВП, который сейчас по возможности громко называет происходящее крестовым походом, понятна, но после "воздержания" на Совбезе смотрится жалко.

Да и шаг вперед-то куда? Дипломатия с точки зрения страны стала успешней, чем при "мистере нет"? Ой ли - не вижу выгоды.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 18:34

Можете не извиняться: я не обижаюсь - я делаю выводы. И кстати о BBC, которое ничего не говорило о кардиоцентре. О разрушении китайского посольства в Белграде оно в своё время тоже ни слова не сказало. Об этом стало известно от агентства Синьхуа. Так что, я бы на вашем месте не стала считать оную корпорацию образцом беспристрастности и объективности. Как говаривал классик русской литературы, репортёры врут, как зелёные лошади.
Что же до "советского убожества" - что ж, по крайней мере, у Союза была собственная внешняя политика. плохая ли, хорошая - но собственная. А не так, как сейчас - сдаём всё, что можно, а особенно что нельзя, в надежде, что нас примут в "цивилизованное общество". (Которое, кстати сказать, отличается от каких-нибудь мумбо-юмбо только уровнем развития средств уничтожния себе подобных).

Автор: Оргрим 21-03-2011, 18:59

Cordaf, Эгильсдоттир, я говорю о дипломатии в узком смысле этого слова, а о современной российской и советской - еще и в сравнении с Российской империей (сорри, что не обозначил точнее). Еще точнее будет сказать, что я имел в виду сравнение дипломатических школ. Так вот, в Российской империи дипломатическая школа была мирового уровня. Вполне на уровне французов и англичан. У царя в МИД сидели специалисты-профессионалы. И сейчас в российском МИД худо-бедно тоже сидят профессионалы - выпускники МГИМО и т.д. А в СССР - те, кого только что перебросили с поднятия целины, выкапывания картошки или командования пищпромом.

Ниже будет, возможно, сумбурненько и субъективненько

Так вот, об "узком смысле". Само собой, СССР много чего добивался. Но добивался он в бОльшей степени потому, что, во-первых, за советскими дипломатами всегда стояла огромная сила (чего - относительно, конечно, - не было у царских и нет у современных), во-вторых, потому что у него было асимметричное оружие в виде привлекательной идеологии (чего тоже не было ни у царской России, ни у современной). Успехи Литвинова, Молотова и Громыко - это, конечно, тоже дипломатия. Но в широком смысле. А в узком - ничего подобного.

Вот что такое "чистая" дипломатия? Это когда ты не можешь сослаться на свою мускулатуру и не можешь начать танцевать с бубном, выкрикивая популярные лозунги типа "Свободу женщинам Востока". Чистый дипломатический успех - это Франция середины 40-х годов XX века. В войне - опозорились на весь мир. Сил - никаких. Идеологии - нет. Авторитета - нет. Будущее колоний, да и свое собственное, - неопределенное. И при всем этом французы пролезли в пятерку постоянных членов Совбеза, пролезли в державы-победительницы и в государства, подписывавшие капитуляцию Германии. Это либо во главе Франции стояли гении, либо - что гораздо вероятнее - просто дипломатическая школа и традиция были высочайшего класса.

Чисто дипломатический успех - это Россия после Крымской и русско-японской войны. Военное поражение, хоть не безусловное, но все же очевидно. Сил продолжать войну нет. И в этих условиях царские дипломаты отдали по минимуму, в первом случае попутно расколов англофранцузский блок. После обеих войн в странах-победителях - Британии и Японии - пресса бесновалась и билась в истерике: мы победили, а нас кинули! Вот это - профессионалы.

Что имеем у Советского Союза? Приобретения в результате ВМВ - чисто военные. Где остановился советский танк, там все наше. Шиш отдам. Послевоенное устройство - сплошное "нет" без намека на цивилизованный разговор. Природный ум у советских руководителей не отрицаю. Профессионализма - ноль. Т.е. советский МИД - это такой коллективный идиот. Но идиот могучий. Но идиот. Но могучий.

И, например, территориальные споры вокруг Курил - это не от предательства современного российского руководства, а от того, что в советское время в МИДе сидели идиоты, которые думали, что вся сила в пушках, и не позаботились нормально оформить статус Курил. Наступил 91-й, пушки кончились. А дипломатические проблемы остались. И теперь все это свалилось на голову современного российского МИДа, который за что-то - неизвестно за что - все ругают. Нет, ругать-то его можно - за несоответствие дипломатическому уровню времен РИ. Но вот в динамике, по сравнению, с советским периодом - очень даже неплохо.

Не знаю. Если в случае с американцами я по-дилетантски могу предположить некий абстрактный технический сбой, то в случае с неграми - даже представить не могу. Негры не на кнопку же нажимают, как американцы. Они входят в непосредственный контакт с противником. Тут отличить-то не так уж и сложно: если с автоматом - мочи, если без - иди мимо. В европейских войнах XIX века как-то отличали, и мирных жертв почти не было. А тут чего? Тут поведение муаммаровых негров очень легко ложится в теорию заговора: Каддафи, мол, сам приказал им на всякий случай резать всех, чтобы уж точно никто из повстанцев не убежал.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 20:04

Слушайте, я знала, что вы милый наивный мальчик, но не до такой же степени... Чистая дипломатия отличается от дипломатии канонерок только водоизмещением. Увы, более обсуждать эту тему с вами мне неинтересно. Я не могу всерьёз относиться к людям, сохранившим розовые очки до взрослого состояния. Прошу прощения.

Автор: Оргрим 21-03-2011, 20:27

Вообще-то это называется не "розовые очки". Это называется "знание матчасти"

Автор: Alaric 21-03-2011, 20:39

Я с этим тоже не согласен.
Вообще, по этому поводу мне хочется процитировать фрагмент из одной замечательной книжки, который на мой взгляд, очень правильно характеризует упомянутые сущности:
"Бандит - человек, который при помощи насилия заставляет вас отказаться от своей выгоды в пользу его собственной. И элемент насилия для него не менее важен, чем выгода. Обычно - более важен. Политик - это человек, который убеждает вас, что ваша выгода совпадает или совместима с его собственной. В том числе и при помощи насилия, если это самый эффективный способ." (Т.Апраксина, А.Н.Оуэн "Послание к коринфянам")
Условно говоря, когда коммодор Перри одним холостым залпом заставил Японию принять свои условия (и как мы видим сейчас, Япония от принятия его условий только выиграла), - это политика (в упомянутых терминах). И "чистая" дипломатия в терминах, используемых выше по теме. Нет, он мог выстрелить и больше, и активно это демонстрировал (и вряд ли ему кто смог что сделать, пока он на броненосце), но он смог обойтись более спокойными методами.

А то, что творится в мире сейчас, это, действительно, зачастую "бандитизм".

Автор: Оргрим 21-03-2011, 20:58

Alaric, я, честно говоря, не вижу оснований называть ныне происходящее "зачастую бандитизмом" Бандитизм и политика с позиции силы - это когда условный Наполеон что хотит, то и воротит. Захотел - отряд французских жандармов нарушил государственную границу соседнего государства и чуть ли не на цепях притащил неугодного Наполеону человека. Захотел - лишил Испанию законной династии и посадил своего брата. Захотел - изменил границы вот так. Захотел - вот эдак. Вот это реально бандит, обнаглевший от безнаказанности. И времена вот такого вот массового внешнеполитического бандитизма, в общем, умерли в апреле 45-го вместе с Гитлером. Потом это тоже было, конечно, но, во-первых, далеко не так массово, как в прежние эпохи, во-вторых, как раз чаще это было во времена биполярного мира, а не сейчас, когда у Запада колоссальное превосходство и никто по отдельности не может помешать натовским союзникам нанести в любую точку мира ))

А нынче что подходит под такое определение? Ну разве что вторая иракская И всё, вроде бы )) И масса мелких государств живет и не захватывается большими странами, хотя никакой явной защиты, кроме международного права, у них нет.

Автор: Alaric 21-03-2011, 21:15

Это было в терминах цитаты. Сейчас кавычки поставлю.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 22:12

Нескромный вопрос: много ли смог бы сделать коммодор Перри без броненосца?
P.S. Почему-то сдаётся мне, что 7 декабря 1941 года коммодор Перри вертелся в гробу, как турбина линкора.

Автор: Эгильсдоттир 21-03-2011, 22:31

Добавлю немного... К вопросу об аллигаторах знании матчасти и великих победах российской дипломатии во время Крымской войны. У этой победы было вполне конкретное воинское звание, имя, отчество и фамилия - адмирал Павел Степанович Нахимов. Коалицию развалила не дипломатия. А то, что второго Севастополя вышеозначенная коалиция просто не выдержала бы.
Едем дальше. После этого Черноморский флот был практически уничтожен - ликвидирован по условиям мирного договора. При этом проверить, что там на Чёрном море делается, у союзников не было ни малейшей возможности, и новый флот можно было отгрохать - будь здоров. Гениальный дипломат князь Горчаков воспользовался этим? Помнится, даже Бисмарк высказывался в том плане, что мол, хватит трепаться, пора переходить к делу...
Не бывает военных поражений и дипломатических побед. Поражение в войне - это всегда поражение дипломатическое. Более того, война по большей части уже есть поражение на дипломатическом фронте. Например, для Советского Союза дипломатическое поражение в 1941 году выразилось в том, что оттянуть войну ещё на год не удалось.
Впрочем, это уже такой гнусный оффтоп, что я со страхом жду пришествия модератора со священным веником

Автор: Alaric 21-03-2011, 23:59

Если бы у правительства коммодора Перри не было бы возможности выдать коммодору броненосец, то зачем бы им вообще нужна была та Япония.
Тут нужно сравнивать не коммодора Перри с броненосцем и его же, но без броненосца, а коммодора Перри с броненосцем и кого-нибудь другого с броненосцем. И не факт, что этот другой добился бы большего. Потому что дипломатия Перри таки не сводилась к тому залпу


Насколько я понимаю, подразумевалось то, что происходит после поражения в войне. Как я понимаю, Оргрим пытался сказать, что уже после того, как поражение в войне становилось фактом, дипломаты РИ добивались определенных успехов, которые смягчали это поражение.
Впрочем, успехи дипломатии после Крымской войны, на мой взгляд, он преувеличивает.


Я подозреваю, что тут были проблемы не столько в дипломатии, сколько в экономике. Флот денег стоит, а с деньгами после Крымской были определенные трудности.


Да я и не против его куда-нибудь выделить, только надо определиться, куда именно

Автор: Оргрим 22-03-2011, 19:54

Эгильсдоттир, мне интересно - а зачем все время говорить (или подразумевать) "Dixi", если все знают, что всё равно будет возвращение Аллы Пугачевой в тему?

Маленькая преамбула. Некоторое время назад я уже указывал вам, что вы свои суждения строите от схемы, а не от реальности Так вот, в чем это заключается? Например, в вопросе о причинах войн вы всегда отдаете первенство экономическим причинам, перенося их первенство даже в те эпохи, когда это, мягко говоря, сомнительно, причем до невозможности осовременивая проблему ("война между Римом и Карфагеном - из-за борьбы за рынки сбыта"). В вопросе дипломатии и современной внешней политики для вас если не единственным, то многократно решающим фактором является некая сила государств, право сильного.
В общем, лично я бы ваши исторические суждения назвал вульгарным материализмом

Слабость такой позиции в том, что она не объясняет аномалии - либо пытается исказить аномалию так, чтобы она влезла в схему, либо игнорирует таковую. Я гляжу на Науру, и мои брови ползут вверх: Науру, почему ты существуешь? Зачем ты есть? У тебя один воин, да и тот с бамбуковой заточкой. А у Новой Зеландии - тыща солдат с максимами. А у США - тыща авианосцев, на каждом тыща бомбардировщиков, в каждом тыща имперских штурмовиков с позитронными пушками. Куда тебе, Науру, сохранить суверенитет? Да что там Науру - куда тебе, Новая Зеландия, сохранить суверенитет? Право сильного, емана, решает, крышка вам!

А нифига. Чем объяснить? Вульгарный материализм не может. Либо обходит молчанием, либо привлекает объяснения иного характера. Нету, мол, у Науру и Новой Зеландии ничего, чтобы США покусились на их суверенитет. ОК, нету. А у Канады - есть. Почему Канада не завоевана? ))

Вульгарный материализм этого противоречия не снимает. А вот предположение, что существуют правила игры, правила приличия и реально влияющее на политику общественное мнение - снимает.

Парадокс вульгарного материализма в том, что он, объявляя себя материализмом в том самом советском, антирелигиозном, антиидеалистском смысле, он в сущности-то является религией ) А вы, объявляя себя рационалом и атеистом, в сущности, верующий человек В ваших рассуждениях высока степень обобщения и заточенности на более абстрактную идею, под которую уже и подгоняется конкретика: "Раз проиграли войну, значит, проиграли и дипломатически". Т.е. не фактаж приводит к обобщению, а загодя сделанное обобщение подгоняет под себя фактаж. "Верую в Бога".

Это, вообще говоря, удивляет: война - одна сфера, дипломатия - другая. Они связаны, но не тождествены. Более того, даже и в войне можно найти случаи, когда часть вооруженных сил свою задачу выполняет с блеском, но война все равно в итоге проигрывается. Яркий пример - франко-прусская война. Французский флот в ней имел неоспоримое превосходство над прусским и за всю войну ни разу не поставил его под сомнение. Война французами проиграна, безусловно. Но флот войну не проиграл: все свои задачи в ней он выполнил, какое же тут поражение? Никакого. Флот не виноват в том, что немцы были очень хороши на суше и растоптали французскию армию. Война - проиграна, армия - разбита и войну проиграла, но флот никакой войны не проигрывал.

Аналогично и с дипломатией/войной. Очень часто это правда - военное поражение суть и дипломатическое тоже. Но это не потому, что дипломатия и война связаны прочной функциональной взаимосвязью, а всегда в результате конкретных причин. Т.е. дипломатический проигрыш случился в результате неких конкретных дипломатических ошибок, а не потому, что успех/неуспех дипломатии жестко привязан к успеху/неуспеху военных действий.


И конкретно к обсуждаемому вопросу.

Коалицию развалила дипломатия. Русские воевали хорошо, но, откровенно говоря, англофранцузы вполне обладали ресурсами воевать дальше. Западные союзники, безусловно, просидели под Севастополем очень долго и бесславно, но, вообще говоря, и деньги, и люди для продолжения войны у них были.

В конце 1855 года британцы связались с Наполеоном III и предложили продолжить военную кампанию в 1856. Наполеон завел речь о том, что ему взамен могут предложить англичане. Британцы замялись, и Наполеон мягко спрыгнул с темы. Но, вообще говоря, речи об обессиленности Франции и Британии и не шло - речь шла лишь о том, что дальнейшая война потребует больших расходов и жертв, и англичане должны это как-то компенсировать. Т.е. принципиально-то союзники были готовы продолжать войну. Всего лишь не договорились друг с другом - и вот на этих противоречиях блестяще сыграли русские.

Англичане так и вовсе были решительно настроены продолжать войну. Они, вообще-то, даже готовились и вооружались к кампании 1856 года. Им всего-навсего не улыбалось продолжать ее в одиночку - и вот как раз главного их союзника русские переманили на свою сторону. Не без его согласия, конечно, но это же дипломатия, а не волшебство: без встречного интереса французов просто не было бы пространства для маневра; т.е. не было бы дипломатии



Должен сказать, что знание матчасти - это знание либо первоисточников, либо серьезных и авторитетных исследований. Широкорад, на которого вы, судя по всему, опирались, говоря о непроверяемой постройке нового Черноморского флота, к серьезным исследователям не относится. Это публицист. За наивного мальчика в розовых очках я только улыбнусь и раскланяюсь, за Широкорада, выдаваемого за знание матчасти, могу и по щочкам отхлестать. Если, конечно, вы именно его использовали.


Это не так. Флот был уничтожен в ходе войны, причем Черноморский флот был очевидно устаревшим, и в любом случае в ближайшие годы парусные корабли - подавляющая часть флота - были бы сняты с боевой службы. В краткосрочной перспективе - в ближайшие годы - русские получали только выгоду от Парижского мира: у них флота на Черном море на момент его подписания уже не было, а турок - был. Турки были вынуждены перевести свой флот в другие акватории. Т.е. в ближайшие несколько лет Парижский мир даже играл на руку России, обеспечивая ей безопасность от турецкого флота.

И теперь конкретно к http://hrono.ru/dokum/1800dok/1856paris.php. Что же такого серьезного Россия теряла по его условиям?

СТАТЬЯ III

Е. в. император всероссийский обязуется возвратить е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.

Это потеря, безусловно. Но она частично компенсировалась очищением турками Мингрелии.

СТАТЬЯ XI

Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора

Поражение? Безусловно. Серьезное поражение? Сомневаюсь, с учетом вышесказанного по поводу Черноморского флота. Эта статья для России лишь закрепляла текущее положение дел на Черном море, а для Турции была даже невыгодной.

Позднейшие исследователи справедливо указывали, что в случае войны турки могли бы быстро перевести свой флот в Черное море из Мраморного. Это правда и будто бы указывает на выгодность мира туркам. Но вообще-то при действующей статье 11 Парижского мира русские бы и не начали сами войну с Турцией - флота-то нет, а турки, начни они войну первыми, оказались бы агрессорами, напавшими на беззащитное черноморское побережье России. Так что война между Россией и Турцией (что дало бы туркам право ввести свой флот из Мраморного моря в Черное) могла случиться либо в результатет отмены этой статьи, либо в результате несусветной дубоголовости турецкого или российского правительства.


СТАТЬЯ XIII

Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.

По скрытому духу - абсолютное повторение статьи 11. Российские арсеналы на Черном море уже были бомбардированы союзниками. Статья фактически говорит не о срытии арсеналов, а об их невосстановлении, тогда как турок она обязует свои арсеналы именно срыть. Это - успех: над значительной частью русских арсеналов развевались флаги союзников, турецкие в ходе не пострадали. "По-честному" обязательства должна была нести проигравшая сторона - а тут вдруг вышло, что и страна-победитель несет точно такие же обязательства. Более того, верфи Николаева http://adjudant.ru/crimea/bogdan43.htm совершенно дипломатическим способом - шлепаньем языка

"Граф Кларендон поставил на вид, что Россия имеет в Николаеве большой судостроительный арсенал, которого сохранение противоречило бы основаниям нейтрализации Черного моря. Как этот арсенал находится не на самом берегу моря, то представитель Англии, устраняя вопрос о разрушении тамошней верфи, ограничился замечанием, что если бы Николаев остался по прежнему главным пунктом морских сооружений, то общественное мнение приписывало бы русскому правительству намерения несогласные с условиями настоящего договора.

Граф Орлов отвечал, что «его Августейший Монарх, приняв прямодушно мирные предложения, твердо решился исполнить в точности все сопряженные с ними обязательства; но как Николаев лежит вдали от морского берега, то чувство собственного достоинства не дозволит России распространить внутрь Империи условие, относящееся исключительно к прибрежью. К тому же, охранение и надзор берегов требуют, как уже признано, содержания в Черном море некоторого числа легких судов, и если бы мы отказались от сохранения Николаевской верфи, то были бы принуждены завести подобные же постройки на каком-либо другом пункте наших южных владений. Для соглашения же принятых на себя обязательств с потребностями морской службы, Государь Император намерен сделать распоряжение, чтобы в Николаеве строились только военные суда, упоминаемые в условиях настоящего договора».

Уполномоченный Великобритании и, за ним, все прочие признали это объяснение удовлетворительным.

На вопрос графа Кларендона графу Орлову, согласен ли он внести в протокол свое объявление, наш уполномоченный отвечал утвердительно, присовокупив, что Государь Император, в доказательство искренности своих видов, поручил ему просить о свободном пропуске чрез Босфор и Дарданеллы двух единственных линейных кораблей, находящихся в Николаеве, которые, по заключении мира, должны отплыть в Балтийское море"


Справедливости ради замечу, что союзники сами предложили обоюдные обязательства и для России, и для Турции, и в этом смысле, конечно, роль именно российской дипломатии невелика. Тем не менее, не стоит преувеличивать тяжесть этих пунктов для России.


СТАТЬЯ XX

Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.

Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.

Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.

Размен: русские отдают Бессарабию, союзники - свои захваты (ст.4). Неочевидно, что Бессарабия была ценнее Севастополя, Балаклавы, Керчи, Евпатории, Аландских островов и проч.

В конвенциях к договору было еще оговорено не восстанавливать укрепления на Аландских островах и еще по мелочи. В самом трактате были также статьи, которые непосредственно не относились к России, но могут быть истолкованы как ее поражение - например, подтверждение османского владычества над Сербией и т.д.

Что имеем в итоге?
1. Обязательство не иметь флота на Черном море вместо одностороннего - обоюдное.
2. Обязательство срыть не восстанавливать и не заводить новые арсеналы на Черном море. Опять - не односторонние, а обоюдные.
3. Возвращение кавказских захватов. Частично компенсировалось.
4. Потеря Бессарабии. Компенсировалась возвращением черноморских местечек и Аландских островов.
5. Отмена русского протектората над Валахией и Сербией. Безусловно, потеря.
6. Еще учитываем, что кое-какие намерения союзников перед конференцией так и не реализовались. Англичане, например, планировали требовать неких торговых преференций для себя на Кавказе (в "Черкессии", под которой подразумевалась территория восстания Шамиля), а также поставили вопрос о пересмотре устройства Кавказа (Имеретии, Гурии, Абхазии, "Черкессии" и Мингрелии). Барон Бруннов (один из русских представителей) связался с французами, и те заверили его, что не поддержат британцев. В итоге английское предложение не попало в текст договора.
7. Еще англичане требовали срытия российских укреплений на Черном море. Орлов и Бруннов опять-таки прозондировали почву в Тюильрийском дворце, получили заверения, что французская сторона не поддержит британцев в этом вопросе, и английское предложение провалилось.

И что же это, если не отличная работа русской дипломатии? Русских собирались основательно погрызть, а вышло так, что они и не потеряли почти ничего



СТАТЬЯ XII

...Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно с правилами международного права.

Вот в т.ч. и поэтому Широкорад - публицист. Чтобы облить грязью Горчакова, он предпочел не заметить хотя бы эту статью Парижского трактата. В своем священном гневе против мифа о гениальном канцлере он перерыл и разгромил много чего вплоть до посредственного романиста Пикуля, а в первоисточник то ли постеснялся заглянуть, то ли просто проигнорировал.


Во-первых, Горчакова и вообще никого из царских дипломатов я гениями не называл. Профессионалами - да. Гении - это в Советском Союзе (сарказма почти нет ).
Во-вторых, восстановление русского флота - это, вообще-то, не задача дипломатов. За это ответственны верфи, за это ответственна бюрократия, за это ответственны военные. Причем тут дипломаты? ))




И к вопросу Кордафа, в чем же шаг вперед у современной российской дипломатии - http://www.kommersant.ru/Doc/1602374?isSearch=True профессионального дипломата о действиях России.

"Россия при голосовании воздержалась скорее не потому, что в принципе против гуманитарных вмешательств, а в силу следующей логики: мы не считаем вооруженную акцию лучшим решением, не собираемся участвовать в ней, но если другие государства уверены, что только так можно положить конец беспределу, мешать не будем. В этом смысле Россия оказалась в хорошей компании — вместе с БРИК, а также с Германией, которая чуть ли не впервые вышла из западной шеренги.

Такая позиция России отвечает ее как сиюминутным, так и долговременным интересам. Теперь бы только не впасть в некое лицемерие, выражая сожаление в связи с ударами по Каддафи. Воздерживаясь при голосовании, а не ветируя резолюцию, нельзя было не знать, что как раз эти удары и последуют. И не дай нам Бог, критикуя Запад, начать сегодня выглядеть защитниками Каддафи. Ведь в картине новой Ливии, сколь бы неоднозначной эта картина ни была, места ему не окажется."

И еще http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/03/110321_rus_press.shtml материалов из российских газет на ту же тему.

Логично. Эффективно помешать вторжению Россия все равно не могла (оставалась вероятность, что западные союзники вторгнутся без резолюции), при этом рискуя остаться в изоляции. А если вторжение с высокой степенью вероятности состоится несмотря на позицию России, то, следовательно, с высокой степенью вероятности режим Каддафи будет свергнут. Следовательно, России нужно было учитывать то, как к ней будет относиться будущее правительство Ливии. По-моему, неналожение вето - это как раз соответствие интересам России.


Ну и предложил бы, действительно, перенести оффтопные куски в исторический раздел

Автор: Axius 22-03-2011, 22:51

Вот только наёмничество является незаконным само по себе.

Автор: Cordaf 23-03-2011, 10:12

Что-то это мнение фактически сводится к тому, что мы-де молчаливо обтекаем негодуем в сторонке, до чего никому нет особого дела, но зато в какой приличной компании!

Где здесь может быть мгновенная выгода, или в чем такая позиция отвечает долговременным интересам России - это от меня ускользает, потому что вот что-что, а сам прецедент гуманитарных бомбардировок при полном отсутствии подтверждений военных преступлений хотя бы косовского уровня - совсем не в наших интересах. Мало ли на какой Империи Зла соберется набирать политический рост следующий французский президент. : )

Хотя думаю, ничего конструктивнее в тот момент придумать было просто нельзя.

Автор: Оргрим 23-03-2011, 12:08

Cordaf, действительно, гораздо лучше это объясняется по второй ссылке ) Ну, и в моей интерпретации этих ссылок ))

Кроме того, просто голый факт - гуманитарные бомбардировки - без привязки к конкретной ситуации - никак интересам России не противоречит. Ну да, Запад может захотеть вбомбить новую Империю Зла в каменный век. Но точно так же этот прецедент может использовать и Россия )

А контракты в Ливии - реальные, за них держаться нужно, для чего, в общем, рассчитывать следует на будущих начальников пустыни, а не на Каддафи, которого Россия все равно не может эффективно защитить

Автор: Cordaf 24-03-2011, 6:30

Этот прецедент может использовать кто угодно: уж очень это удобно - начать причинять добро "плохим" в пользу "хороших" не дожидаясь хоть каких-то подтверждений преступлений, расследования происходящего, независимой экспертизы и так далее. Общественность вознегодовала, появился шанс заработать политические очки и прибавить себе веса - и напали, по велению указующего пальца коллективного дурака. И ничего хорошего для общемировой безопасности в этом нет, потому что случилось так, что нам наглядно показали, что нападать на независимую страну, не имея для этого никаких оснований, кроме "морального права", которым небрежно прикрыты чистые сиюминутные желания - можно. Уже можно.

А по второй ссылке опять же многословно объясняется, чем же хорошо то, что нам-де нет до происходящего никакого дела, что от нас ничего не зависит, что никому из принимающих решение нет дела до нашего мнения, а значит лучше помалкивать и пристраиваться. И "не дай нам бог" одобрительно высказываться о Каддафи. Что это разумно, правильно и хорошо - припрятать язык в дупу.

Не то чтобы я считал себя умнее наших дипломатов, но в газетной интерпретации пассивненькая такая выходит чистая дипломатия. : )

Автор: Halgar Fenrirsson 24-03-2011, 9:28

Несколько замечаний в стиле Пироса.

И какое суммарное водоизмещение канонерок было у Франции в 46-м?

Погибший во время войны. Речь, напоминаю, шла о послевоенной дипломатии.

Как показал опыт Балтики - не были бы. "Ретвизан" оставался на службе до 80-го года.

Автор: Оргрим 25-03-2011, 16:07

Ну мы же говорим не о моральной стороне дела, а о том, была ли позиции России расчетливой и взвешенной или же два хоббита опять предали Шир

И вот с чисто практической стороны, мне никак не очевидно, что просто голый прецедент как-то бьет по интересам России. Ну да, Запад может вбомбить какого-то другого дружественного Москве диктатора. Ну так и Москва может вбомбить какую-нибудь неугодную постсоветскую демократию, нет? ) Палка-то о двух концах )

Россия бы не смогла предотвратить вторжение, это 99%. Франция, официально признав 10 марта повстанцев, конечно, поторопилась, но сам факт дипломатического признания сигнализировал, что французы сидеть сложа руки не будут. И, как минимум из соображений престижа (это ж было бы позорище - первые и единственные в мире признали новую власть Ливии, а ее через пару дней раскатали танки Каддафи ) французы бы решились на военную операцию. На Каддафи и одной Франции, в общем, достаточно, но наверняка французов поддержали бы и британцы, так что спасти его Россия даже наложением вето не смогла бы.

Т.о. Россия тут была бессильна что-то предотвратить. А раз не можешь предотвратить - хотя бы воспользуйся, не так ли? )) И "воспользоваться" в данном случае означает "не сердить будущее правительство Ливии резкими судорогами в пользу Каддафи" Кто знает, может, и нынешние контракты сохранятся, и еще что-то перепадет? )



Угу, меня занесло. Меня занесло еще и в том, что вообще-то не весь Черноморский флот был уничтожен ))

Автор: Halgar Fenrirsson 28-03-2011, 20:51

Забавно, на наших сообщениях тема заглохла. Может, в отдельный топик вынести?

Для затравки: даже после официального объявления "Россия более не считает себя связанной ограничениями..." путный военный флот на ЧМ был создан только через неск десят лет.

Автор: Оргрим 28-03-2011, 23:56

Halgar Fenrirsson, угу. И в русско-турецкую пришлось заморачиваться с альтернативными способами защиты побережья. Опять же, дипломаты были впереди военных

На цусимском форуме как-то высказывались соображения, что с военной точки зрения защита Севастополя вообще была бессмысленна - флот можно было увести в Лиман, и тогда вовсе не нужно защищать военно-морскую базу, раз в ней нет флота. И тогда союзникам, чтобы сделать России бобо, пришлось бы углубляться на территорию Крыма и испытывать прелести воловьих упряжей и бездорожья - того, на что после войны жаловались наши военные. Уж не помню, кто высказывал это мнение, но помню, что кто-то авторитетный

Автор: Alaric 29-03-2011, 1:32

Граждане, откройте уж сами тему по Крымской войне и скопируйте туда то, что надо. Я не могу здесь ничего разделить, потому что практически у каждого в сообщении и Ливия, и Крымская война, а иногда и что-нибудь еще. А делить сообщения пополам движок не умеет.

Автор: Alaric 24-08-2011, 13:24

Все вокруг (не здесь именно, а вообще) активно обсуждают Ливию, а меня вдруг заинтересовал другой вопрос. А именно, Тунис, с которого все и началось.

С момента тунисских событий прошло уже больше полугода. Кто-нибудь может сказать, как там нынче развиваются события? Нищает ли народ в силу бессмысленной и беспощадной демократизации общества? Или его палками загоняют в мечети пришедшие к власти исламисты? Или наоборот, избавившись от злобного диктатора, Тунис начал сходу демонстрировать огромный экономический рост? Или там вообще ничего не изменилось, кроме правящей верхушки?

Понятно, что полгода - это срок небольшой, но какие-то тенденции наверное должны проявляться ... Но в новостях Тунис не мелькает.

Автор: Charivari 4-09-2011, 19:07

Не мелькает, потому что мелькать особо нечему.
Бен Али, как известно, отсиживается в Саудовской Аравии, причем на родине его уже заочно приговорили как главного коррупционера. Где-то в агусте месяце, да это не секрет, в новостных статейках видела

Зато выловила интересную мысль из статейки о твиттер-революциях, с которой пришлось попыхтеть в августе. Мол, в Тунисе (как и в Египте) назревает угроза второй революции. И власть будут брать самые что ни на есть радикальные исламисты, которые проамериканские марионеточные правительства - поганой метлой, откуда пришли. Или, точнее говоря, откуда финансировались.

Может, и помалкивают поэтому же. Принцип "не буди лихо"?

Совсем немного, в общем-то ничего)))

Автор: Оргрим 27-02-2012, 15:57

Нашел давно эту инфу от МВФ, но руки дошли разобраться только сейчас Заодно посмотрел Ливию с Египтом.

Вот http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/02/weodata/weorept.aspx?sy=2005&ey=2013&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=50&pr1.y=14&c=672%2C469%2C744&s=NGDP_RPCH%2CNGDPD%2CNGDPDPC%2CPPPGDP%2CPPPPC%2CPCPIPCH%2CLUR&grp=0&a=. Можно поиграться с другими показателями - когда разберешься, все становится просто

Автор: Жемчужинка 27-02-2012, 16:47

Почитайте что на сей счет думает премьер: http://mn.ru/politics/20120227/312306749.html
Как видите, последняя статья была посвяжена как раз внушней политике. И тут нельзя было ни сказать о тех печальных, на мой взгляд, событиях, как арабские весны, освободительные псевдо- демократические войны со стороны США. В этом плане позиция нашей страны меня устраивает: не идем на поводу у сильных стран, не поддаемся на провокации. Не стыдно за нашу политику.

Автор: Alaric 27-02-2012, 17:05

Что-то я не понял. Насколько я понимаю, табличка составлена в сентябре 2011-го года, так? Т.е. все, что там нарисовано в графах 2012 и 2013 - это просто прогнозы? Извините, я, может быть, ретроград, но я совершенно не готов верить в чьи-нибудь экономические прогнозы, просто потому, что я не знаю конторы или человека, которые их умеет давать хоть с какой-нибудь пристойной точностью.

А по старым годам, судя по тому, что я вижу в табличке, в Египте с точки зрения экономики все было более менее терпимо - ВВП рос, безработица падала, хотя инфляция плясала непонятно как, интересно к чему это... Ливию и Тунис по табличке оценить не могу.

В общем, меня интересуют не прогнозы, а реальные факты. Сейчас с начала тунисских событий прошел уже год. Как там рядовые тунисцы поживают, кто-нибудь в курсе?

Автор: Жемчужинка 28-02-2012, 22:09

Ну что, совсем нет мысле по поводу статьи Пу? Не поверю. Давайте, изливайте душу, делитесь впечатлениями! Жду!

Автор: Alaric 28-02-2012, 22:56

Жемчужинка
Есть. Но оно фактически модераторское. Статья Путина не имеет практически никакого отношения к обсуждаемой теме, ибо в целом посвящена совершенно иным вопросам.
Кроме того, здесь не рекомендуется коверкать фамилии.

Автор: Жемчужинка 29-02-2012, 16:26

Я посмотрела, что вы тут обсуждаете схожую тему и решила поделиться мнением. Я ошиблась?
Некоторые форумы фамилию премьера как спам воспринимают, вот и пришлось коверкать, уж извините.
То есть не ждать от вас комментария? Или выскажетесь?

Автор: Alaric 29-02-2012, 17:14

Да. В данной теме обсуждается ситуация в арабских странах. В статье Путина обсуждается общая ситуация в мире и место России в этой ситуации. Я понимаю, что где-то в мире существуют арабские страны, но кроме них в мире существует очень много чего еще.

Я не против того, чтобы кто-то обсуждал ситуацию в мире. На данном форуме для этого существует тема Страницы новейшей истории. Можно создать новую тему, если Вы понимаете какой круг вопросов планируется обсуждать.

С этого момента обсуждение упомянутой статьи Путина в данной теме объявляется оффтопиком, и будет удаляться без предупреждения.

Автор: Даммерунг 15-09-2012, 9:07

А между тем арабов все колышет и бурлит, на сей раз из-за довольно-таки дерьмового фильма. Но какой бы ни была причина, люди скотствуют, звереют и убивают. Ну и да - Ливия теперь не диктатура, а толку?

P.S. а вот при колониализме такого, кстати, не было. Цитата из англовикипедии, перевод:

Все цивильно, никто никого не убил и не объявил врагом ислама.

Автор: Ермолов 15-09-2012, 20:14

Ловля рыбы в мутной воде, только и всего. Ну и опять же возможность попугать хомячка злыми муслимами, которые вот-вот полезут с ножами в зубах...

Автор: Даммерунг 15-09-2012, 20:56

Ермолов
"У нас, у лошадей, ассоциативный ряд-то покороче будет" (с) анекдот. Как понимать аналогию с рыбой?

Автор: Оргрим 18-09-2012, 8:08

"Ливия теперь не диктатура" = "В Ливии теперь все должно быть хорошо и не должно быть места бородатым идиотам"?

Автор: Кот Баюн 18-09-2012, 8:47

Поди побузи, когда у тебя под носом английский сапог Приходится сносить унижения молча и терпеливо.

Автор: Эгильсдоттир 18-09-2012, 9:18

Да при диктатуре бородатых идиотов как-то поменьше было. Или им слова не давали.

Автор: Даммерунг 18-09-2012, 15:58

Ну в том-то и дело, что свобода и демократия не равно хорошо и мирно. Отсюда возникает вопрос, а надо ли оно вообще странам, где много идиотов, бородатых и не очень?